(Emitido a las 7.35)

EMILIANO COTELO:
La semana pasada marcó un cambio muy relevante en este proceso que el gobierno del doctor Tabaré Vázquez ha impulsado desde el 1º de marzo en la investigación sobre el destino de los restos de los detenidos desaparecidos durante la dictadura.

Cuando ya reinaba preocupación y escepticismo respecto de la posibilidad de resultados en esa búsqueda, se produjeron, con escasos dos días de diferencia, novedades trascendentes: el martes la aparición de los primeros restos, que se localizaron en la chacra de Pando, donde, según el informe entregado por la Fuerza Aérea en agosto al presidente de la República, se había producido el enterramiento de dos militantes comunistas que murieron en la Base Aérea Boisso Lanza durante el proceso y a raíz de torturas.

Ya ese hecho provocó un sacudón en el tablero político uruguayo, pero el viernes al mediodía, y en esta ocasión en el Batallón 13, se produjo la localización de un segundo conjunto de restos.

"Esto cambia el escenario por completo", dijo, palabra más, palabra menos, el doctor Tabaré Vázquez después de los hallazgos en la chacra de Pando. Pocas declaraciones formuló después del segundo hallazgo, pero parece evidente que aquella expresión vale también, quizás con una connotación de una magnitud mayor.

¿Cómo se observa esto que ocurrió la semana pasada desde la Asociación de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos? No habíamos conversado hasta ahora con esa organización, por eso nos interesa en este momento dialogar con el doctor Javier Miranda.

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Doctor Miranda, ¿qué cambió para ustedes la semana pasada?

JAVIER MIRANDA:
Hay un paso adelante muy muy importante, cambia en que empiezan a concretarse elementos de verdad fundamentales, como el hallazgo de los restos. Y sin duda hay un cambio en lo emocional. Esto genera en los familiares que integramos el grupo y la gente cercana, se podrá imaginar, un fuerte remesón en lo emocional.

EC - ¿Cómo se manejan con la cautela que en principio correspondería tener en la medida que esos restos aún no han sido identificados?

JM – Hemos bregado por eso y seguimos bregando por eso. Hay una enorme expectativa dentro del grupo, pero también hay por lo menos un intento de mantener la calma, de ser sumamente cautelosos en el manejo de la información y, sobre todo, en el manejo de la información de los nombres, no se puede cometer un solo error. Yo en algún momento hablé con algún periodista, con algún medio de prensa que pretendió dar el nombre del primer hallazgo en Pando, diciéndole: "Ustedes se harán cargo si se equivocaron", porque después es muy difícil dar marcha atrás, no se puede tirar un nombre a la prensa si no hay confirmación, y además cuando no hay ninguna necesidad, no creo que eso agregue mucho hoy a la noticia ni que esté justificado dar una primicia sin esperar resultados tanto desde el punto de vista de la antropología forense en general como de la genética forense; tal vez los de genética forense puedan demorar un poco más, pero los de antropología forense seguramente demoren días o tal vez semanas, pero no mucho más que eso.

EC - ¿Ustedes todavía dejan algún margen para la duda sobre estos restos? ¿Podría ocurrir que no fuesen de detenidos desparecidos?

JM – El margen de probabilidad de que sean restos de desaparecidos es enorme, sería intentar desconocer esa realidad. Aquí hubo denuncias de dos cuerpos inhumados en la chacra de Pando y aparece un cuerpo, sería prácticamente imposible que no correspondiera a una de las dos personas denunciadas como desaparecidas e inhumadas en ese predio. Lo mismo sucede en el 13, además en una ubicación que está tan cerca de lo que fue el "300 Carlos", de lo que fue uno de los centros clandestinos de detención de la dictadura. O sea que la probabilidad es altísima, pero, nuevamente, incluso en eso hay que ser cautos, esperemos a que se determine la identidad de esos restos.

EC – Pero mientras se determina la identidad, de todos modos, ¿cómo se ubica lo que ocurrió la semana pasada en las gestiones y las movilizaciones que ustedes han venido desarrollando desde hace décadas?

JM – Sin duda es un paso absolutamente fundamental, implica un nuevo cambio cualitativo en este proceso, que efectivamente tiene décadas. Hay que ser justos en esta valoración, no se puede negar el empeño que ha puesto el actual gobierno en la búsqueda de los desaparecidos, en la búsqueda de la verdad, esto es un aspecto destacable, pero también hay que reconocer que este es un paso más en un largo proceso que tiene que ver también con la Comisión para la Paz en el período 2000-2005, en realidad 2000-2003. Y quiero ser claro en esto: tampoco es el último paso, porque no va a faltar algún apresurado que diga: "Ahora pasamos la raya, punto final, aparezca el número de restos que aparezca o cuando aparezca un número significativo de restos de personas desaparecidas, punto final, ya no hay nada más". No, sigue faltando mucha explicación.

EC – Ese es un punto importante que yo quería incluir en el diálogo con usted esta mañana. ¿Qué es lo que ustedes imaginan de aquí en adelante? Porque la semana pasada fue un quiebre en todo este proceso, se localizaron lo que todo indica serían los primeros restos de desaparecidos que se ubican en el país en este proceso de búsqueda que lleva tanto tiempo y que ustedes han impulsado de manera permanente. Aparecen los primeros restos, pero son los primeros, justamente; ¿de aquí en más qué?

JM – De aquí en más, más información, más investigación y más verdad. Estos son los primeros restos de más de dos centenas de uruguayos desaparecidos, tanto en territorio uruguayo como en territorio argentino, situaciones que merecen el mismo tratamiento y el mismo o mayores niveles de esclarecimiento. Lo que se espera es que estos hechos permitan una especie de efecto dominó, que creo –son especulaciones, presunciones que uno establece– que ya se dieron.

EC - ¿Para ustedes ya ha habido un efecto dominó? ¿En qué sentido?

JM – Para mí personalmente –no quiero involucrar al grupo– es muy probable que el hallazgo de los restos de Pando haya sido un catalizador para el hallazgo de los restos en el Batallón 13. Fíjese que la información sobre el Batallón 13 llega en una carta anónima dirigida al secretario de la Presidencia de la República, indicando con precisión casi exacta el lugar de la inhumación. Entonces creemos que esto que está sucediendo puede alentar a aquellos que tienen información a hacerla llegar, hacerla fluir y permitir más hallazgos.

EC – Una pequeña precisión cronológica: la carta con el anónimo y el plano sugiriendo dónde buscar unos restos concretos de desaparecidos en el Batallón 13 llegó a las autoridades antes de que se produjera el hallazgo de la chacra de Pando.

JM – No tenía esa información, puede ser que me esté equivocando.

EC – Es más, la interpretación que alguna gente ha hecho es que en todo caso ese anónimo sería, sí, resultado de la presión que sobre los sectores que hasta ahora tienen la información y no la han dado puede haber significado otra cosa, la iniciativa, por ejemplo, de llevar adelante una ley interpretativa de la Ley de Caducidad, que podría implicar que fueran a la justicia determinadas personas que con la interpretación que hasta ahora se venía manejando no era claro que pudieran terminar condenadas, pero no tanto de los hechos de Pando.

JM – Está bien, puede ser que me esté equivocando en el manejo de la información, no lo puedo discutir.

EC – ¿Usted dice que de ahora en adelante esto no tiene límite en el tiempo?

JM – No, no tiene límite. Nosotros siempre hemos dicho que no hay un punto final posible, que hay que seguir buscando hasta que se encuentren. Lo único que esto demuestra –que no es poco– es que hay información, que hay restos, que la Operación Zanahoria no existió o no fue total y que es posible hallar la verdad. Entonces, evidentemente, si es posible hallar uno, dos, tres, quiere decir que es posible encontrar todos los restos de los uruguayos desaparecidos que hayan sido inhumados en Uruguay y si no, encontrar una explicación convincente acerca de qué sucedió con esos restos, que no lo es aquella versión que se pretendió dar a la Comisión para la Paz de la Operación Zanahoria, aquello de las exhumaciones, cremaciones y arrojo de las cenizas al mar, versión a la que Familiares nunca dio crédito, que la propia Comisión para la Paz no hizo suya sino que simplemente trasmitió. Esto demuestra que aquella versión no era cierta y que sí es posible obtener mayor grado de verdad, por eso no hay un final acá. Además en este tipo de cosas siempre hay como un apresuramiento: "se terminó". Si sigue faltando saber qué pasó con muchísima gente, ¿por qué habría uno de decir "se terminó porque se encontraron dos situaciones"? Insisto, no es un dato menor, es un dato importantísimo, es absolutamente trascendente que se hayan encontrado los restos de dos personas, de ninguna manera eso puede minimizarse, es absolutamente fundamental; lo que quiero decir es: no nos apresuremos y ya está, aquí se termina.

EC – Es difícil pensar que aparezcan todos los restos.

JM - ¿Por qué?

EC – No sé, pienso; primero, por la cantidad de personas de las que estamos hablando si sumamos los desaparecidos en Uruguay y en Argentina, usted habló recién de más de 200 personas.

JM – Claro, pero yo hablé de todos los restos de uruguayos que hayan sido inhumados en Uruguay.

EC – Exacto, en Uruguay estamos hablando de entre 20 y 30.

JM – Probablemente más, porque tenemos la hipótesis por lo menos de un segundo vuelo.

EC – Exacto, la cifra podría llegar eventualmente a los 50 o cerca de 50 si se incorporaran las personas que vinieron en el segundo vuelo de la Fuerza Aérea, a propósito del cual todavía falta saber mucho.

JM – Correcto.

EC – Mi pregunta iba a saber: cuando siga pasando el tiempo y de algún modo se apague el empeño investigador, ¿qué actitudes adoptará Familiares?

JM – Seguiremos investigando como lo venimos haciendo desde hace 30 años, cuando el empeño investigador fue nulo o prácticamente inexistente, como sucedió prácticamente durante toda la década de los noventa. De hecho nosotros hemos producido nuestra propia información, nuestros niveles de investigación, que han movilizado y han permitido encontrar retazos importantes de verdad. Si es que se apaga este impulso investigador se seguirán buscando los caminos. De todas maneras, insisto, la información está concentrada en pocas personas, en un número limitado de personas, es posible conseguirla, es posible que circule. Poniendo el caso particular del hallazgo en el Batallón 13, la precisión de la información, el tipo de innovación que se realizó lleva a indicar que allí la participación de personal militar en la inhumación fue por lo menos de un número importante. No fueron seguramente las propias jerarquías de la OCOA que operaba en el "300 Carlos" las que realizaron la inhumación, por el tipo de inhumación, allí hubo probablemente personal de jerarquía inferior. Ese personal de jerarquía inferior tiene mucha información para dar y hasta ahora no se ha animado, se ha visto probablemente presionado para no darla; sería importante que personal inferior, en vistas de que esa información se puede dar y se puede procesar, pudiera dar mayor información sobre las inhumaciones.

EC - ¿Cómo seguir con este trabajo? En estas horas se ha conocido un comunicado del grupo Tercera Vía, del Partido Colorado (PC), que propone la creación de una secretaría en el ámbito de la Presidencia de la República para continuar con la búsqueda del destino de los desaparecidos, y también la investigación de los hechos violentos del pasado. ¿Ustedes comparten un instrumento de ese estilo?

JM – Yo no puedo hablar en nombre del grupo, lo escuché hoy de mañana, entonces no podría dar una opinión como organización. Personalmente –si es que me cabe hablar personalmente a esta altura; creo que tengo el derecho, pero destaco que lo hago a título estrictamente personal–, en primer lugar me alegra que un sector del PC, que ha sido la fuerza política en este país que ha mantenido más firmemente la impunidad, se preocupe seriamente por este tema, me merecen la mayor confianza algunos de los miembros de esa organización, algunos líderes más connotados, como el doctor Ope Pasquet, con quien tengo una enorme relación y por quien siento un enorme respeto. Eso es lo primero que quiero destacar.

Luego, si hay que armar una secretaría en el ámbito de Presidencia, puede ser uno de los caminos; en todo caso hay que buscar esos caminos para generar los mecanismos de investigación. Hoy la investigación está transitando a partir de Presidencia de la República, notoriamente a través de la Secretaría de la Presidencia de la República, está transitando bien, se han obtenido resultados. Si hay que crear algún otro mecanismo de más largo aliento, habrá que conversarlo, yo no lo descarto de ninguna manera. Pero destaco la importancia de que un sector del PC se ponga en esa línea, eso es lo que me parece bien importante en este momento.

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EC – Estábamos evaluando con usted las novedades que dejó la semana pasada, con los hallazgos de restos de quienes serían los dos primeros detenidos desaparecidos durante la dictadura que se localizan. Yo le preguntaba cómo sigue esta búsqueda, y usted era terminante en cuanto a que acá no hay plazos, que esta tarea desde el punto de vista de ustedes y del impulso de ustedes se va a prolongar todo lo que sea necesario.

Eso en cuanto al plano de la información, de lo que en la jerga que se ha utilizado en los últimos años suele decirse verdad, la búsqueda de la verdad. En cuanto al otro terreno, el terreno de la justicia, ¿qué es lo que ustedes entienden que debería ocurrir?

JM – Diría que es prácticamente el mismo terreno, en cuanto a que hemos planteado como necesidad también el tránsito por el lado de la justicia penal, de la justicia institucional. Porque también es justicia la verdad y también es justicia la condena que a nivel social ya se ha consolidado en cuanto a la barbarie de la dictadura y las violaciones a los Derechos Humanos. Pero en cuanto a la justicia penal, esa justicia institucional que nos parece fundamental que también se transite, es notorio que hay un proyecto interpretativo de la ley de caducidad en tránsito en la Comisión de Constitución y Legislación del Senado hoy, que se está discutiendo, que podría constituir una brecha en esa impunidad que se ha consolidado desde el punto de vista institucional.

EC - ¿Ustedes comparten ese proyecto de ley interpretativa?

JM – Compartimos las vías para derrotar la impunidad, o sea las vías que impliquen el enjuiciamiento de los responsables de las violaciones a los Derechos Humanos, como la desaparición forzada. Si el camino es el proyecto de ley interpretativa, bienvenido sea, si es la anulación de la ley también bienvenido sea, y si hay otros caminos, yo particularmente he sostenido, me lo han oído infinidad de veces, seguramente también aquí en su programa, que con o sin Ley de Caducidad es posible enjuiciar a los responsables de las desapariciones forzadas. El gesto de la aprobación de un texto normativo de carácter legal puede ser un impulso, además por lo que significa desde el punto de vista político; personalmente me gustaría que este texto o un texto de ley interpretativa de la Ley de Caducidad que permitiera quebrar la impunidad gozara con el más amplio de los apoyos político partidarios posible, porque sería también una expresión de nuestros representantes.

EC – Le estaba preguntando a propósito de qué es lo que ustedes aspiran ocurra en el ámbito de la justicia, en particular en cuanto a la individualización de culpables de violaciones de los derechos humanos y su eventual condena, por el hecho de que en Uruguay existe la Ley de Caducidad, una ley que se aprobó en el Parlamento y que después fue aprobada también por la ciudadanía en un referéndum. ¿Para ustedes esa ley es el marco, las investigaciones judiciales y las eventuales condenas son sólo las que esa ley permite? Usted acaba de decir que no vería con malos ojos una anulación de la ley; ¿esto siempre fue posición de Familiares?

JM – Que Familiares siempre bregó por la anulación de esta ley es notorio, por eso promovimos el referéndum y toda la campaña que fue desde fines de 1986 hasta abril de 1989.

EC – Pero ese referéndum terminó con un resultado: la convalidación de la ley. ¿Entonces?

JM – Correcto; uno no puede negar, mientras esté vigente la Ley de Caducidad, que sea derecho positivo y aplicada por nuestros jueces, Familiares nunca lo puso en cuestión, las leyes deben cumplirse y está bien que así sea dentro del marco de la institucionalidad democrática. Pero si es posible anular la ley, a mí me encantaría, sin duda. Es una ley infame, una ley injusta, una ley que incluso no cumple la función que pretendió cumplir, que era ponerle punto final al tema; la prueba está: casi 20 años después de la promulgación de la ley seguimos discutiendo los mismos temas y buscando los caminos de allanamiento.

EC – Se lo pregunto porque el Frente Amplio, el partido que hoy es gobierno, durante la campaña electoral dijo: "Nos moveremos dentro del marco de la ley de caducidad, no la derogaremos", y hay quienes entienden que este proyecto de ley interpretativa implica modificar la ley, que no es simplemente una interpretación. ¿Qué visión tiene usted en ese sentido?

JM – Es opinable, es discutible si el proyecto de ley presentado modifica o no la Ley de Caducidad. La pretensión de quienes promueven este proyecto es interpretar la Ley de Caducidad, yo creo que la interpreta dentro de los marcos que esa ley permite. La Ley de Caducidad es un mamarracho jurídico tan enorme, tan descomunal, que cualquier interpretación que se quiera hacer de ella inevitablemente genera contradicciones, pero es un problema del texto madre, que es un desastre de técnica legislativa. Vuelvo a insistir, porque aquí a veces se redoblan las apuestas: ¿cuál es el objetivo? El objetivo es buscar los caminos que permitan liquidar la impunidad que ha campeado en este país desde la salida de la dictadura. Eso es lo central. ¿Cuál es el camino? Puede ser una ley interpretativa, este proyecto de ley u otro, puede ser la anulación, puede haber caminos de búsqueda de inconstitucionalidad de la Ley de Caducidad en casos concretos, como ya se ha planteado, en fin, pero el principio es cómo generamos caminos para derrotar la impunidad, y caminos que cuenten con el máximo consenso posible de nuestros legisladores.

EC – Además de lograr eso, ¿ustedes entienden que también debe haber pedidos de perdón? Porque si vuelvo al comunicado de Tercera Vía, que mencioné hace un rato, este grupo del PC que encabezan Pasquet, Julio Herrera y Lichtensztejn, incluye la exhortación a guerrilleros y militares a pedir perdón moral al pueblo uruguayo que les concedió la amnistía por sus delitos. ¿Qué dice Familiares sobre este punto?

JM – Hay un problema que ha sido permanente en todos estos años: guerrilleros y militares deben pedir perdón. Yo no digo que no, pero el planteo de guerrilleros y militares para nosotros es falso, se ha demostrado que es falso, es la lógica de los dos demonios: aquí hubo un enfrentamiento y los desaparecidos son producto de ese enfrentamiento. Y no es cierto, las desapariciones se produjeron con posterioridad a la lucha antisubversiva o, por lo menos, a la lucha contra la guerrilla, y sobre personas que en muchísimos casos nada tuvieron que ver con la guerrilla. De todas maneras, aun si hubiera sido en una guerra, eso tampoco estaría justificando la tortura y la desaparición forzada. Y no es lo mismo un delito cometido desde el Estado, con el aparato del Estado, que implica terrorismo de Estado, que delitos cometidos, efectivamente cometidos –no lo niego– por población civil armada.

Eso como primer planteo, la lógica de los dos demonios no me parece defendible a esta altura del partido, ya el informe de la Comisión para la Paz dejaba clarísimo que esto ni siquiera era cierto desde el punto de vista histórico.

Si hay que pedir perdón, cuando me han preguntado "¿usted está dispuesto a  perdonar?" "¿A quién?" Primero dígame a quién tengo que perdonar. Lo del perdón e incluso los temas sobre reconciliación han sido un poco tramposos.

EC – Pero, ojo, yo no le estaba preguntando si ustedes tenían que pedir perdón; a propósito de fórmulas de perdón, como ésta que planteaba este grupo político, un perdón que viniera de guerrilleros y militares, por ejemplo.

JM – Está bien, pero esos perdonazos colectivos no aportan sustancialmente. No los niego, tenemos la experiencia, por lo menos en Argentina con el comandante Balsa, el comandante del Ejército, fue un cambio importante, sobre todo cualitativo, en la percepción del tema cuando el comandante en jefe del Ejército pidió perdón públicamente. No lo niego; digo que ese gesto no basta, no es el gesto único, ni siquiera es un gesto buscado. En todo caso, si alguien tiene que pedir perdón, primero debería haber perdones personales, individuales. Yo escuché ayer al hoy ministro Mujica en televisión haciendo reflexiones que por lo menos para mi generación son muy interesantes en cuanto a lo que fueron sus levantamientos y lo que fue su actuación durante la dictadura. También escuché al brigadier general Bonelli anoche, con mucho interés, en el programa de Canal 12. Esas cosas son buenas, sin duda es bueno que actores de distintos períodos y de distintas situaciones estén dando su visión y de alguna manera asumiendo sus responsabilidades, pero no creo en esa especie de perdonazo, pedimos perdón y aquí se terminó. No digo que esa sea la intención del grupo de Ope Pasquet, Lichtensztejn, en fin, quiero poner las barbas en remojo porque ya escuché esta canción, "ahora el perdón, nos reconciliamos y aquí se terminó todo".

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe