(Emitido a las 9.09)

JOSÉ IRAZÁBAL:
Pese a sus 15 días de vacaciones el ministro de Ganadería, José Mujica, se las ingenió para seguir siendo protagonista del debate público, incluso trascendiendo fronteras. "Los compromisos del Mercosur no sirven para un carajo", dijo y se ganó un espacio en los titulares de los diarios de la región.

ANDRÉS GIL:
Y a su regreso lo esperaba una agenda realmente muy nutrida: las difíciles relaciones con Argentina por las plantas de celulosa y los cortes de puentes, la polémica por el tratado de libre comercio (TLC) con Estados Unidos y ahora, a último momento, la ocupación de tierras de los cañeros de Bella Unión.

JI – En este escenario y después de haber participado en los acuerdos ministeriales ya el lunes, ayer de noche se reunió con el presidente del Directorio del Partido Nacional (PN), Jorge Larrañaga.

En los próximos minutos vamos a dialogar con el ministro Mujica.

***

Ministro Mujica, ayer se reunió con el presidente del Directorio del PN, Jorge Larrañaga.

JOSÉ MUJICA:
Sí, era un asadito que nos teníamos prometido hace como tres años y por esto y por lo otro iba quedando. Incluso tenía que haber estado el Ñato Fernández Huidobro, pero estaba en España y decidimos no posponerlo porque las promesas hay que cumplirlas y había que charlar.

JI - ¿Por qué tenía que estar Fernández Huidobro?

JM – Porque nos habíamos comprometido hacía tiempo, cuando estábamos de senadores con Larrañaga y por esto y por lo otro fue quedando para atrás. Porque uno se pelea pero también tiene amistades.

AG – Permítame especular un segundito. La última señal política que mandó a la población el presidente Tabaré Vázquez a fines del año pasado fue una reunión con el doctor Lacalle que generó su polvareda en cuanto a la injerencia que eso podía significar en la interna del PN. La primera señal política que manda usted después de venirse de vacaciones es una reunión con el presidente del directorio, Jorge Larrañaga. ¿Se puede establecer algún tipo de vínculo entre los dos encuentros?

JM – No, nada, no se puede establecer nada porque estaba fijado de antes. Porque yo no calculo tanto, soy mucho más espontáneo, me salen las cosas y las concretamos. Yo sé que no me van a creer.

AG – Pero estuvo bastante organizadito el asado, por lo que pudimos leer y las fotos que pudimos ver, muy bien servido.

JM – Usted no va a encontrar a nadie al que yo le haya planteado, para mí era un asado de los tantos, y apareció mucha prensa.

AG – La prensa había sido convocada. A nosotros desde la propia secretaría de Larrañaga nos habían comunicado el encuentro de anoche.

JM – Está bien, Larrañaga tiene toda la independencia y todo el derecho de plantearlo, está bien. Era un asado y yo no le he puesto condiciones, era un asado de agenda abierta y de procedimiento abierto, y no podía ser de otra manera. No me quiero entrometer en los problemas de los otros partidos, no tengo empacho en decir que siempre he tenido, concordando o discrepando, buena relación con Larrañaga, y me parece que es útil seguirla manteniendo.

JI – Pasemos a los temas que estuvieron en la reunión de anoche, que además son los que están en la tapa de todos los diarios y en la agenda del país por estas horas. ¿Cuál es el que más le preocupa en lo personal? Hay varios: lo que está pasando en Bella Unión, lo que está pasando con Argentina, la discusión por el TLC con Estados Unidos.

JM – El problema más central es este suceso que está pasando con Argentina con las plantas, que creo que realmente tiene una enjundia enorme para Uruguay, los países no se mudan. Argentina no es un país hermano, por lo menos yo lo siento como algo así como un gemelo, nacimos de la misma placenta, estamos unidos y separados por ese río  y esa historia que une y que separa pero es parte de lo mismo. No puedo aceptar, todos nos podemos equivocar, que haya alguna gente que está muy preocupada por la costa del río, por Gualeguaychú, como si nosotros no nos preocupáramos por Soriano o por Colonia, las costas más pingües de porvenir que tiene el país. Siento enormemente que la cosa se haya polarizado al extremo de que es una discusión francamente inútil porque se ha transformado en irracional, absolutamente irracional, envicia todo y le hace mal a Argentina pero nos hace mucho más mal a nosotros.

AG – Usted dice que la discusión se ha enviciado. Seguidamente se envició a partir de comentarios disonantes de una y otra parte, además de las acciones concretas que se han venido desarrollando del otro lado del río, con la gente de Entre Ríos. ¿Cree que era conveniente una manifestación tan fuerte como la suya en cuanto a la utilidad del Mercosur, en un momento tan delicado, en especial con Argentina?

JM – Yo no hice ninguna declaración, lo dije en una audición de radio mía y un periódico lo levantó. Dije lo que sentí, porque cuando yo lo dije, hace un poco más de una semana, ya había corrido mucha agua debajo de los puentes y no pasaba nada, nos estaban taponeando los puentes y no pasaba nada. Lo dije y un semanario muy difundido lo levantó y ahí tuvo repercusiones. No sé si acerté o no acerté, pero tampoco uno es un pato maragullón, que están los problemas y se zambulle, es de una evidencia que rompe los ojos y en ese clima no se puede pretender que funcione el Mercosur.

AG – ¿Concretamente qué es lo que no sirve? Usted entiende que el Mercosur debería más útil concretamente para resolver este conflicto con Argentina.

JM - ¡Obviamente, m’hijo! Obviamente que si tenemos un acuerdo de este tipo tendría que haber ya una mesa de negociación, tendría que haber surgido preocupación, tendría que haber habido alguna gestualidad, alguna mediación, algo...

JI – El Mercosur no es sólo Uruguay y Argentina, está Brasil. ¿Qué pasa con Brasil, por ejemplo?

JM – Sé que la experiencia de las integraciones es muy difícil, pero parecería que en los procesos de integración tiene que haber alguna locomotora que tire. Al Mercosur lo necesitamos como al pan y lo necesitamos mucho más aquellos que tenemos dimensiones pequeñas; necesita un liderazgo que no es "ordeno y mando", sino esa actitud que han tenido Alemania y Francia en Europa. Al parecer nosotros no recogemos la lección.

JI - ¿Quién cree usted que tendría que tener ese papel, Brasil o Argentina?

JM – Lo tienen que tener Brasil y Argentina, claro que sí. Brasil y Argentina tienen una responsabilidad histórica por delante, pero están demasiado encerrados en sus problemas. Brasil ha jugado un papel estupendo en el área internacional con el G20, lo que se ha logrado en Hong Kong tiene el sello de un formidable trabajo diplomático a escala mundial, sin embargo anda muy débil en la región.

JI – Tomando en cuenta eso, hoy hay una reunión Kirchner-Lula, ¿no hay relaciones entre el gobierno uruguayo y Lula, por ejemplo, como para pedirle al gobierno brasileño que interceda en esto?

JM – A esta altura ya no tenemos que pedir nada, se tienen que dar cuenta, estamos de lengua afuera. Quedamos afuera de la Troya, se tienen que dar cuenta. Creo que Celso Amorim en las declaraciones que hizo recogió un poco; a Paraguay le pasa algo por el estilo. Yo espero que haya una relación, mis manifestaciones no son de antiargentinismo, por el contrario, son al revés, son de dolor porque los gobiernos, no los pueblos, no se dan cuenta del formidable papel que tienen que jugar.

AG – Usted hablaba de la utilidad o no del Mercosur para solucionar este diferendo. Lo cierto es que Uruguay no apeló todavía a mecanismos institucionales que están previstos en el Mercosur, concretamente en el documento para solución de controversias del Pacto de Olivos. ¿Cree que ese es un camino que habría que transitar a esta altura, dado que la situación está tan ríspida con Argentina?

JM – Sí, habrá cosas y movidas de la Cancillería. Yo sé que el canciller está haciendo con una corrección absoluta todo lo que puede, confío en él, pero tiene que haber apertura de contraparte. Tengo unos amigos viejos en Argentina que andan por allí por el gobierno, estoy tratando de tirarles un SOS y de buscar salidas en todo lo que podamos.

AG – Se ha movido a nivel informal.

JM – Sí, porque para que las reuniones formales funcionen tiene que haber muchas informales, tiene que haber asados.

JI - ¿Qué pasa con Kirchner?

JM – No sé, está muy embebido de los problemas que tiene en Argentina. Claro que es un actor fundamental en todo esto.

JI - ¿Qué diálogo hay con él?

JM – No sé, es un problema de la Cancillería, yo no tengo diálogo por el momento. Pensaba ir a Bolivia porque lateralmente en ese tipo de encuentros informalmente se puede charlar mucho, pero desgraciadamente las recomendaciones médicas son que no me conviene la altura.

JI – O sea que no va a poder ir.

JM – No, no voy a poder ir.

AG – Le cambio un poquito de tema. En este escenario tan complicado en el frente regional surgió en los primeros días de enero la versión del ministro de Economía, Danilo Astori, de que Uruguay se encaminaba a un TLC con Estados Unidos. ¿Qué opina de esas declaraciones, en primer lugar de la forma que eligió el ministro para poner el tema arriba de la mesa, en una entrevista de prensa, pocos días antes de irse de licencia durante todo el mes? ¿Cree que fueron oportunas, que esa es la forma de manejar los temas en la interna?

JM – Otra vez, no creo que haya habido cálculo, el compañero Danilo Astori expresó honradamente su forma de ver y de pensar, y bueno, salió y ta. Yo diría que como ministro de Economía es evidente que siempre está apretado por las cuestiones económicas, como todos pero las siente más, y creo que tiene deseos que superan las posibilidades de la realidad porque para que algún tratado fuera viable se necesitaría un camino de desmantelamiento, siquiera parcial, del proteccionismo agrícola estadounidense, que no lo veo, que no está a la vuelta de la esquina.

AG – Usted ha sido muy escéptico en las últimas horas con respecto a las posibilidades que tiene el TLC con Estados Unidos.

JM – Soy escéptico por una razón económica: en un país desarrollado la agricultura es poco significativa en el conjunto del PBI. Pero cuando se mira la estructura de la economía estadounidense, si bien la agricultura supone apenas el 3 por ciento del PBI, el complejo agroalimentario, lo que se llama hoy el agronegocio, compone más del 25 por ciento del PBI estadounidense, es el negocio más grande del mundo. Pedirle a una nación que así como así empiece a desmantelar eso, porque el proteccionismo agrícola no es proteccionismo agrícola, es proteccionismo industrial, se subsidia la materia prima, que es lo menos significativo en términos de la cadena de valor para tener asegurado el conjunto de la cadena. Acá hay un problema de carácter intelectual, lo que se llama proteccionismo agrícola es en el fondo proteccionismo industrial, y no se le puede pedir a un país, no se puede soñar que desmantele eso de la noche a la mañana, porque es pedirle más de lo que puede dar. Son visiones de carácter intelectual y yo honradamente soy escéptico, pienso que los mercados están para el otro lado, para el lado de Asia, es ahí de donde va a venir, porque Estados Unidos tiene un continente como Canadá al alcance de la mano, que está ahí... Estas son visiones globales, admito la discrepancia.

JI – La explicación que usted da no es la que ensayó el canciller Gargano en nombre del gobierno, fue por otro lado, habló del Mercosur, de las cláusulas.

JM – Por supuesto, una discusión de integración del Mercosur supone que la primera potencia agrícola del mundo, que es el Mercosur por las reservas agrícolas que tiene, sería como un volcán dentro de la economía estadounidense, que por supuesto que no se va a desequilibrar por la presencia de Uruguay, pero téngase presente que el primer productor de soja es el Mercosur, que el mayor actor ganadero que hay arriba del planeta es el Mercosur, y así sucesivamente. Entonces no aceptan al Mercosur. Que se pongan a hacer acuerditos, eso es otra cosa, subir escaloncitos es otra cosa.

JI - ¿En qué escaloncito está pensando usted?

JM – Que se agranden las cuotas, se mejoren ciertas posibilidades, esas cosas están en el terreno de lo posible. Pero tratados globales... creo que el mundo todavía no está maduro para eso.

AG – Usted hablaba de tratados con otros países, decía "la mira está puesta en otros países", por ejemplo en Asia.

JM – Hay una confusión, la gente confunde negocios, tratados, convenios y TLC, pone todo en la misma categoría y son escalones muy distantes uno de otro.

AG – Pero las trabas para avanzar hacia TLC con países asiáticos, por ejemplo, formalmente serían las mismas que con Estados Unidos. ¿Cree que Brasil en ese caso sería un poco más flexible?

JM – Las trabas están, pero yo no tengo trabas para hacer un convenio, por ejemplo, con Argelia para cambiar fósforos por carne de cordero. Se puede hacer una malla enorme de convenios que diversifiquen los escenarios y las posibilidades, en eso tiene que insistir Uruguay y no soñar con soluciones globales, que tengamos un mercado quimérico, que nos abran la panacea, como hicimos con el Mercosur. Podrá o no ser posible, pero tiene la fragilidad de que cuando tú te atas a uno muy grande y el grande se resfría tú quedas postrado en la cama. Más claro: para ser independiente hay que manejar una fina interdependencia, entonces no es un tratado, es una multitud de convenios por diversos lugares que hay que hacer. Es una larguísima discusión.

***

JI - ¿Lo agarró por sorpresa esto de Bella Unión?

JM – Sí, me agarró por sorpresa. Hay que plantar 10.000 hectáreas, es un esfuerzo de carácter colosal. A modo de síntesis, cuando el gobierno estuvo presente en Bella Unión hace un tiempo, el presidente me encomendó que le hablara a la sociedad de Bella Unión y hablé sobre este problema. Para llevar adelante la política sucro-alcoholera, cuyos tres borradores de contrato tengo en mi mesa de trabajo, la intención era firmar la semana entrante, pero se necesita que esa sociedad maneje sus antagonismos con un grado de inteligencia que pueda crear el marco en el que se pueda llevar adelante esta política. Son miles de puestos de trabajo, 10.000 hectáreas de caña, es una cosa de carácter colosal, es un esfuerzo de carácter colosal que hay que hacer.

Si la sociedad no tiene el grado de madurez para entender que problemas que tienen 30 o 40 años no los puede solucionar un gobierno en un Estado de derecho por más que quiera, que tiene que establecer políticas que lo vayan resolviendo, se va a perder lo esencial. Más claro: la sociedad de Bella Unión tiene hoy globalmente una enorme responsabilidad en que esta política que le va a dar un cambio y una estabilidad se pueda llevar adelante. Si no es imposible, más allá de este fenómeno casuístico, porque necesitamos esa paz para instrumentar la política.

Yo digo esto con la mano en el corazón, hay que concretar viejas banderas, pero ya no son banderas escritas en cartones que se ponen en las esquinas, son banderas que hay que levantar en el campo del trabajo. Tiene que haber caña plantada y esa caña tiene que ser un fenómeno económico redituable cuyos números cierren por un lado y por el otro, si no lo único que va a haber es una entelequia de carácter intelectual. Ancap está comprometida con esto, la comprometimos y apareció algo que no teníamos antes, el alcohol, que no tiene techo en sus necesidades.

Pero necesitamos también un poco de apoyo y un poco de aliento, si se nos va a poner un palo en la rueda en cada esquina, en cada una de las cosas que vamos a hacer, si Bella Unión se va a atomizar en cooperativistas contra esto y contra lo otro, en sindicatos contra esto y contra lo otro, en ese clima es bravo poder llevar algo adelante.

AG – Esos documentos que usted dice que tenía previsto firmar la semana que viene, ¿conforman, por ejemplo, a los representantes de los cañeros que se reunieron con usted ayer? ¿Es ese el plan que ellos quieren para Bella Unión?

JM – Ellos dicen que respaldan la política sucro-alcoholera, en términos generales dicen estar de acuerdo, pero nosotros necesitamos también un poco de hechos, y los hechos significan que sabemos que tenemos que ir resolviendo el problema de la tierra, pero tenemos que resolver el problema de la deuda de Calnu, tenemos que resolver el problema de cómo vamos a financiar ahora la implantación en este otoño de un montón de hectáreas. Tenemos que hacer que la fábrica esté en condiciones de funcionar, tenemos que resolver el problema de la cultura de destilería, el asesoramiento. No es un problema, es una nube de problemas.

AG – Se lo pregunto en particular porque desde un principio circuló la versión de que se trataba de una movida política con el apoyo de algunos grupos de la izquierda, incluso se dijo específicamente que la medida apuntaba contra algunas iniciativas de su propio ministerio. ¿Usted pudo percibir algo de esto, que hay un intento de realinear la propuesta que tiene el ministerio para esta zona del país?

JM – Uno a veces puede tener pareceres y tiene información, yo conozco a todos los actores, la reunión que hicimos ayer era kafkiana.

AG - ¿Por qué?

JM – Porque conozco a todos los delegados que vinieron, conozco al abogado, a la gente del PIT-CNT... Yo soy un ministro que hizo dos interpelaciones por defender la caña de azúcar cuando era legislador, otra la hizo el ingeniero Agazzi, el retrato de Sendic está colgado en una pared en mi despacho, hemos dejado una parte de nuestras vidas en esto. Y ahora cuando empezamos en el marco de un Estado de derecho a pelear, a tratar de conciliar y de buscarle salidas, nos rompemos el alma como en ningún gobierno y colocamos los problemas... necesitamos un poco de generosidad también.

AG - ¿Quién le está poniendo el palo en la rueda?

JM – A veces la gente ve necesidades justas, necesidades que tiene por delante, pero se ve lo chiquito, no se ven los miles de puestos de trabajo que puede significar esto, lo que vamos a llevar adelante, hay de todo eso. Yo hago con el corazón abierto una exhortación, que le den una mano, no al Pepe, al gobierno, para que se pueda empezar a instrumentar la política sucro-alcoholera, que se dejen las visiones parciales, porque eso es para el futuro de la sociedad de Bella Unión. Es una cosa muy grande lo que está en juego, es una parte sustantiva de un proyecto de país productivo, en un momento en que el alcohol pasa a ser un elemento central y esta puede ser una actividad industrial que se expanda y que multiplique el trabajo, que le cambie la cara al departamento de Artigas. Los jugadores tienen que darse cuenta de que es un partido de primera y  estar encerrados en una cosa chiquita que no ve el dibujo grande.

AG - ¿Concretamente les pidió que desocupen?

JM – No, eso es un problema de la Justicia, a mí no me preocupa lo que pueda pasar en esas 30 hectáreas, me preocupa hacia delante, si en cada paso que vamos a dar tenemos un movimiento que hay que demontar en la calle porque se ofenden los cooperativistas, porque aquel otro se ofende, se pelean unos contra otros, es una sociedad que es un lío arriba del otro. En esas condiciones es muy difícil poder llevar adelante un proyecto de esta grandeza. Entonces la responsabilidad ahora está en todas las fuerzas sociales de Bella Unión, si quieren pelear y salir para adelante multiplicando los panes, y para que haya sindicatos fuertes tiene que haber trabajo fuerte y tiene que haber miles de hectáreas plantadas y una fábrica que funcione, entonces después hay condiciones de mejora, y si no lo que hay es esto, la disputa de la miseria.

JI – Usted hablaba de la conciencia que tiene que tener la sociedad de Bella Unión, este es un tema sensible en particular para su sector.

JM – No, es muy sensible porque yo no le puedo sacar plata a doña María, al pueblo uruguayo para malgastarla y durante años se estuvo tirando plata en el norte, mal gastada.

JI - ¿Se están pasando cuentas también en la propia interna de la izquierda en esto en el MLN, en el MPP hoy? ¿Cree que está apareciendo esa situación en el medio del problema de Bella Unión?

JM – Puede haber cosas de esas, pero hay cosas que van más allá, hay cooperativistas a los que les parece que esto es una violación a las cooperativas, y las cooperativas hasta hoy fueron un tiradero de plata que pagó doña María, porque se dilapidó, se manejó mal, no se puede seguir. Para que usted sea eficiente socialmente y el trabajo dé su fruto hay que ser serio, y ser serio significa que no se puede tirar la plata como se estuvo tirando. Eso va mucho más allá de los problemas, es una sociedad que tiene que entender la enorme responsabilidad que está planteada en este dilema. Lo demás... las cuentas chicas poco importan.

----------------------------
Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe