(Emitido a las 9.10)

JOSÉ IRAZÁBAL:
Cuando todos pensábamos que el conflicto con Argentina se encauzaba, que los decibeles empezaban a bajar, que estábamos cerca de algo parecido a una solución razonable, la cosa se volvió a complicar.

ANDRÉS GIL:
Los comentarios previos a la reunión del gobernador de Entre Ríos con el presidente argentino Néstor Kirchner generaron esa sensación de que se venía una especie de tirón de orejas para Busti y que el tema iba a pasar a ser manejado con otros códigos, más diplomáticos.

JI – Sin embargo del encuentro salió un Busti respaldado en su posición, retomando un planteo que ya había hecho anteriormente, el de llevar el tema al tribunal de La Haya.

(Audio)

"JORGE BUSTI:
El presidente me reiteró: si Entre Ríos lo pide, el gobierno nacional va a ir al tribunal de La Haya. Esto no es una cuestión menor, sería la primera vez que el Estado argentino iría a dirimir una cuestión a la Corte Internacional de Justicia".

(Fin.)

AG – El anuncio, por supuesto, tuvo su respuesta inmediata de este lado del Río de la Plata: el canciller Reinaldo Gargano convocó una conferencia de prensa ayer y, entre otras cosas, dijo lo siguiente.

(Audio)

"REINALDO GARGANO:
Hay que esperar a ver qué es lo que van a hacer efectivamente. Como usted comprenderá, el tema no es sencillo, para nosotros es grave."

(Fin.)

JI - ¿Cómo se sale de este conflicto? Esa es la pregunta. Vamos a ir en busca de alguna respuesta en diálogo con el analista político argentino Rosendo Fraga.

***

Fraga, ¿cómo catalogaría el estado actual de la relación entre los gobiernos de Uruguay y Argentina?

ROSENDO FRAGA:
Mi opinión o mi impresión es que el diálogo bilateral está agotado, a lo que estamos asistiendo en las últimas horas es a una confirmación de que el diálogo bilateral está agotado. Argentina anunció que va a llevar el tema a La Haya, pero anunció que lo va a llevar en forma unilateral, sin ningún diálogo previo con el gobierno uruguayo. Y el gobierno uruguayo respondió que lo va a llevar al tribunal del Mercosur. Entonces todo el contexto, la situación, hace que el diálogo esté agotado, y si no se busca un árbitro o un mediador aceptado por ambas partes y cuya resolución ambas partes acaten, el conflicto va a seguir escalando.

Hay un antecedente. En 1978 Argentina y Chile vivieron al borde de una guerra por tres islas del canal de Beagle. En ese momento se convocó al Vaticano como mediador, el Vaticano dio una solución y la misma terminó siendo acatada por ambos países. Si no se encuentra una solución de este tipo me da la impresión de que el conflicto va a seguir escalando. El diálogo entre las dos partes está bloqueado, está interrumpido, entonces necesitamos un mediador; creo que la palabra exacta es "mediador", un mediador que tiene que integrar factores técnicos y políticos, como sucedió también en el caso entre Argentina y Chile por el tema Beagle.

AG – Antes de avanzar en esta solución que usted propone, ¿cómo se entiende este revés casi inmediato en lo que parecía ser un encauzamiento del conflicto? ¿Es algo que le suele suceder al actual gobierno argentino en el manejo de sus conflictos en general?

RF – Yo siempre digo que lo más difícil para un líder político es cambiar la personalidad, es más fácil que un líder político flexibilice o cambie su ideología a que cambie su personalidad. El presidente Kirchner siempre ha hecho del conflicto una forma, como él llama, de generar poder. No es el primer caso el de Uruguay, ha pasado en algún momento con Brasil, ha pasado con Chile también, por poner países próximos. Argentina adopta una actitud muy áspera, después en alguna medida baja los decibeles, después los vuelve a subir, y me parece que estamos asistiendo al conflicto bilateral más serio que ha tenido Kirchner en dos años y medio de Presidencia. Lo importante es que el presidente asuma que es el conflicto bilateral más serio que ha tenido en la región.

AG – Usted es un estudioso de este tema. ¿Recuerda antecedentes en la historia moderna de la región de un conflicto de esta envergadura entre nuestros dos países?

RF – Tendríamos que remontarnos a los años 50, a la primera etapa de Perón, cuando el exilio argentino en Uruguay, después del intento de golpe contra Perón, generó situaciones de tensión. Pero desde esa época, en medio siglo, no hemos tenido un cuadro de tanta tensión bilateral.

Para poner en perspectiva esto, hay un giro político-ideológico de los pueblos y los presidentes hacia la centroizquierda en América Latina, esto es real, y uno puede decir que Lula, Kirchner y Tabaré son presidentes de centroizquierda y que tienen coincidencias muy fuertes en lo político-ideológico. Pero cuidado, porque lo que paralelamente se está dando –y esto es un fenómeno muy profundo y no es solamente del Mercosur, no sólo de América del Sur, sino de muchas partes del mundo también– es una revitalización de los nacionalismos. En la segunda mitad de la década que estamos comenzando creo que van a ser más importantes los nacionalismos que las afinidades político-ideológicas. Esto se está viendo dentro del Mercosur, se va a ver en los países del Pacífico, entre Chile, Bolivia y Perú por los territorios perdidos en el siglo XIX, lo estamos viviendo en España con Cataluña, y en otras partes del mundo. Entonces, cuidado, no perdamos de vista que hay un fenómeno surgiendo, que es la revitalización del nacionalismo que tiene más influencia que lo político-ideológico, como muy claramente vemos entre Kirchner y Tabaré.

JI – Cuando usted dice nacionalismo, ¿a qué se refiere? ¿Cómo se traduce eso?

RF – Yo puedo tener afinidades político-ideológicas con otro presidente, pero sin embargo los intereses nacionales hacen que esa afinidad quede en un segundo plano. Si fuera por la orientación ideológica de Kirchner y Tabaré, no tendría que haber problemas porque son los presidentes más afines en mucho tiempo; casi diría: son los presidentes más afines en 22 años de democracia argentina y 21 años de democracia uruguaya. Sin embargo nunca la relación fue más difícil. Y si vamos a plantearnos entre Bachelet, Evo Morales, eventualmente Humala en Perú, puede pasar lo mismo, hay afinidades desde el punto de vista de la orientación centroizquierda, izquierda o populista, pero cuidado, los intereses nacionales en esa región del Pacífico se están poniendo cada vez más tensos también.

JI - ¿Cómo ve usted el proceso en sí? Esto parece haberle caído a Kirchner en las manos sin que haya pasado por él el inicio del conflicto, esto viene de Entre Ríos básicamente, de los políticos locales y la movilización de la ciudadanía, de los activistas.

RF – No, no, en Argentina el poder está aún más concentrado que en Uruguay en el presidente, aunque Argentina tenga un sistema federal es un sistema en los hechos hiperpresidencialista y nada que haya hecho Busti en Entre Ríos ha sido hecho sin conocimiento del presidente. El poder funciona de esa manera. Además, fíjese que lo que ha pasado con los vecinos de Gualeguaychú es lo que pasa todos los días en las calles de Buenos Aires: el presidente Kirchner no impide los cortes de ruta en la misma plaza de Mayo, los cortes de vía pública. Yo entiendo, desde el punto de vista de Uruguay parece totalmente irrazonable que el gobierno no haga nada frente a los cortes de vía pública como expresión de protesta, pero lo mismo pasa en el centro de la ciudad de Buenos Aires en forma diaria.

AG – A propósito de eso, hace poco leí una columna del periodista argentino Andrés Oppenheimer en la que citaba palabras suyas diciendo: "Argentina es el único país que conozco donde el gobierno financia la protesta social". ¿Qué quiso decir con esto?

RF – Claro, en última instancia estas agrupaciones reciben subsidios del Estado nacional, que le pagan con los impuestos.

AG - ¿Ese es el caso de la situación que se está dando en Entre Ríos?

RF – No, en Entre Ríos no es el caso de lo que pasa en el resto del país o en la ciudad de Buenos Aires con los cortes que realizan las agrupaciones de piqueteros, es algo mucho más de vecinos que de piqueteros. Pero insisto, si uno lo ve desde el lado argentino, lo que está haciendo en este momento la administración Kirchner en Entre Ríos es lo mismo que hace todos los días a una cuadra de la propia Casa de Gobierno. Desde el punto de vista de Uruguay inevitablemente implica una suerte de agresión, pero la administración Kirchner nunca ha querido impedir los cortes de vías públicas en la propia ciudad de Buenos Aires a una cuadra de la misma Casa de Gobierno. ¿Cuál es el punto? Que uno siempre tiene que ponerse en el lugar del otro y la administración argentina tiene que entender que lo que hoy en la ciudad de Buenos Aires o en Argentina es moneda corriente y todos lo han terminado aceptando como un dato común, en la visión de Uruguay, que es otro país, y es un país diferente aunque seamos parecidos, esto está teniendo un impacto mucho más negativo.

***

JI – Usted planteaba la posibilidad de un mediador. ¿No sería natural que fuese Brasil ese mediador?

RF – No me animo a dar una opinión sobre cuál debe ser el mediador, digo un modelo, un camino. Y digo un camino que fue exitoso entre Argentina y Chile a fines de los años setenta, que fue iniciado por gobiernos militares pero convalidado por un gobierno democrático argentino, como fue el de Alfonsín. Además es como se solucionan los problemas entre personas y entre organizaciones humanas, cuando se bloquea el diálogo bilateral hay que buscar un tercero que genere la confianza, con el compromiso de ambas partes de acatar esa solución.

En aquel momento el Vaticano fue un mediador eficaz que terminó resolviendo el problema y evitando una guerra entre dos países hermanos que hubiera sido un verdadero desastre. Acá hay que buscar, Brasil puede ser, no lo descarto; alguno podrá decir que quizás sea mejor algún árbitro que tenga menos intereses directos en la región. Eso es lo que hay que discutir, pero en mi opinión hoy el diálogo está bloqueado y hay que centrarse en encontrar un mediador. Va a ser mucho más constructivo hacia delante un diálogo que se concentre en buscar un mediador, porque si no el problema está sin salida, Argentina va a ir a La Haya, Uruguay va a ir al tribunal del Mercosur, las protestas bajarán o no bajarán y continuarán, entonces necesitamos una solución política, porque en última instancia la decisión de ir a un mediador es política.

AG – Los políticos suelen resolver este tipo de situaciones incómodas apelando a la temperatura ambiente, a lo que la mayoría de la gente entendería como lo más adecuado en la medida que eso también suele reducir los costos políticos de la decisión o eventualmente generar réditos políticos. ¿Qué piensa sobre este tema el argentino medio?

RF – Hay dos realidades, la de Entre Ríos y la del resto del país. No me cabe duda, si hacemos una encuesta en Entre Ríos, de que tres cada cuatro le van a decir que hay que impedir las papeleras, y si la hacemos en el resto del país puede haber otra opinión. Pero también acá –y esto es lo fundamental– entre el liderazgo político y la comunicación con la población, cómo se presente este tema, si yo le pregunto a la población argentina: "¿Usted cree que hay que romper las relaciones con Uruguay por el tema de las papeleras?", la mayoría va a decir que no; pero si yo pregunto: "¿Usted cree que hay que impedir que contaminen el río Uruguay?", la mayoría va a decir que sí, que hay que impedirlo. Entonces cómo se presente el tema es muy importante para la opinión pública. Y acá es donde muchas veces la solución de un mediador es mucho más fácil de presentar ante la opinión pública, como pasó en Argentina de Beagle cuando tuvo que defender por qué había que aceptar la mediación del Vaticano, se hace mucho más fácil la argumentación. Si no está cada uno con sus razones, de un lado y de otro, y mientras sigamos en este debate, aunque no lo quieran los protagonistas que están en el gobierno, se termina incentivando a la opinión pública en la posición de mayor antagonismo.

JI – Usted decía que calificaría este como el conflicto binacional más grave...

RF – Desde los años cincuenta.

JI – Y sin duda el más grave que ha tenido el propio Kirchner desde que está en el gobierno en Argentina. ¿Qué presencia tiene el tema en la opinión pública argentina hoy?

RF – El tema está teniendo bastante presencia, está en las primeras planas de los diarios casi día por medio, un día cada tres en lo que va del mes de enero. Evidentemente no es un conflicto que el grueso de la población argentina –esta es la diferencia con Uruguay– sienta tan directamente, es un país grande, lo ve un poco lejos, pero es un conflicto que está concentrando atención, está concentrando atención periodística y empieza a ser materia de debate político. Por ejemplo, el ex ministro de Economía Roberto Lavagna anteayer salió a la opinión pública criticando al gobierno por este punto.

AG – También lo han hecho Felipe Solá y Elisa Carrió.

RF – Está siendo un tema de debate político en este momento.

AG – Una pregunta un poco más global: ¿cómo está viendo la relación de los países del Mercosur, teniendo como telón de fondo este conflicto, al que también se sumaron las idas y vueltas de nuestro país en torno a la posibilidad de avanzar en el camino de un tratado de libre comercio con Estados Unidos?

RF – Vuelvo a este punto que muchos analistas no están percibiendo pero es central: la revitalización de los nacionalismos va a ser la clave en la segunda mitad de esta década, no sólo en América del Sur. Evo Morales es un nacionalista boliviano, y eso hay que tenerlo presente, como en parte lo es Hugo Chávez, la visión geopolítica exterior que tiene Lula de Brasil como potencia mundial, como las cuatro potencias emergentes, China, Rusia, India y Brasil, es la clave de su política exterior, el mismo estilo de Kirchner, que recurre más al nacionalismo que otros presidentes anteriores. En un contexto de estas características tanto Paraguay como Uruguay, los socios menores del Mercosur, están mostrando una crítica que antes no expresaban aunque la tuvieran. Para Brasil a partir de que se firmó el acta de la Unión Sudamericana, el 9 de diciembre de 2004, el Mercosur ha dejado de ser el eje, el eje es la Unión Sudamericana, hoy Brasil tiene más interés en extender el Mercosur que en profundizarlo, por eso incorpora a Venezuela, plantea la incorporación de Bolivia, etcétera. El Mercosur está estancado, y en este contexto Paraguay y Uruguay, con cierta lógica, porque han sido demasiado desatendidos por los dos socios mayores, empiezan a plantear, a partir de una actitud más nacionalista, cuestiones que antes no planteaban.

AG - ¿Usted entiende que Brasil ha manejado el escenario del Mercosur en un plano un poco más bilateral con Argentina?

RF – Eso fue siempre.

AG – Sí, pero da la sensación de que se ha fortalecido en estos días a partir de contactos puntuales entre Kirchner y Lula.

RF – No, que los dos socios mayores hayan establecido una relación bilateral...

AG – Está en la génesis del propio Mercosur.

RF – Exacto; por eso –y este es el punto– es que Brasil nunca ha demostrado mayor interés en institucionalizar el Mercosur, porque a mayor institucionalización se hace inevitable una mayor participación en la toma de decisiones de los socios más chicos. Cuanto menos institucionalizado esté el Mercosur, más fácil es que la relación bilateral Argentina-Brasil decida; cuanto más institucionalizado esté, menos fácil es que esto sea así. Yo no veo nada diferente en la actitud bilateral Argentina-Brasil hoy que hace cinco, diez o quince años; sí veo diferente la reacción de Paraguay y Uruguay en este momento por un conjunto de razones.

AG – Es curioso que esta situación que usted describe conviva con la propuesta, más que la propuesta, con la decisión de avanzar hacia un Parlamento del Mercosur.

RF – Está bien, pero eso se tiene que concretar, hay que ver cuánto tiempo va a llevar. Se ha lanzado un proyecto, pero de ahí a que se concrete, si miramos el Mercosur en el plano político-institucional en el año 1991 cuando se firmó el tratado, hace ya 15 años en marzo, proyectos de ese tipo se han lanzado muchos pero la mayoría o casi ninguno se ha concretado.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe