(Emitido a las 9.10)

JOSÉ IRAZÁBAL:
Podríamos decir que la noticia en este caso es que no hubo mayores novedades. Nos estamos refiriendo al tema del momento, a los resultados de la reunión de ayer, la última del grupo técnico de alto nivel por las plantas de celulosa sobre el Río Uruguay.

ANDRÉS GIL:
Como se esperaba, Argentina y Uruguay no se pusieron de acuerdo en un informe común y se concretó así un nuevo eslabón en esta larga cadena de desencuentros entre los gobiernos de uno y otro país.

JI – Vamos a pasar en limpio lo que sucedió ayer, especialmente cómo se va a parar el gobierno uruguayo a raíz de esta situación. Para ello el diálogo es con el subsecretario de Industria, Energía y Minería, ingeniero Martín Ponce de León.

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Ingeniero Ponce de León, no hubo acuerdo y no va a haber informe común. ¿Cómo resumiría el resultado de la reunión de ayer lunes de la comisión?

MARTÍN PONCE DE LEÓN:
El principal resumen hay que verlo como un problema interno de una comisión técnica sino en el marco en que todo este episodio se ha desarrollado, que lamentablemente ha estado mucho más allá de lo técnico y la comisión ha trabajado inmersa en ese clima. Ayer se cerraban dos elementos con el presidente directamente involucrado en los dos, esta comisión fue el producto del acuerdo del presidente Tabaré Vázquez con el presidente Kirchner el 5 de mayo, cuando se creó una comisión con fuerte impronta técnica para intercambiar información –en aquel momento se decían cosas muy dispares sobre lo que realmente se estaba haciendo–, hacer estudios complementarios y hacer incluso el seguimiento del funcionamiento de las plantas. Era una comisión pensada en términos de tiro largo y se le asignó que a los 180 días hiciera un primer informe.

JI – No que terminara su trabajo, como se ha manejado.

MP de L – No, en absoluto. Pensemos una cosa de sentido común: en una obra que dura dos años como esta, se están permanentemente generando nuevas facetas, se van terminando los proyectos ejecutivos de áreas de la obra que permiten incorporar mucho detalle a lo que antes se tiene como marco general. Por ejemplo, el diseño de la planta de tratamiento de agua importa para los técnicos, es una cosa que importa conocer, más allá de que ya esté dicho cuáles son los parámetros a los que se tiene que llegar, eso está establecido en las resoluciones de autorización ambiental. Se está terminando ese diseño; cuando ese diseño esté, ¿hay o no hay un espacio de intercambio? Si no lo hay, las noticias serían por la prensa. Es medio absurdo.

A lo de ayer hay que ubicarlo en ese contexto. Perfectamente se podía haber hecho un informe único. La comisión trabajó mucho, cuando lean el informe que produjo la delegación uruguaya van a poder verlo. Se estableció una base de información común, que es muy importante, hay temas que hoy ya no están más en discusión. No sé si recuerdan que en un momento se hablaba del agua hirviendo que se volcaba al Río Uruguay o se hablaba de que esto no cumplía las normas de la Comunidad Económica Europea, que se traían plantas... Hubo una cantidad de cosas dichas que fueron desapareciendo en la medida en que fue quedando claro. Hay una base de información, se avanzó en analizar temas en conjunto, hay temas que están a mitad de camino, en otros todavía no se empezó, hay un problema simplemente de tiempos y, repito, un proceso de intercambios que la lógica es que siga, porque si no sigue en este espacio, no tenemos ninguna duda de que va a seguir en otro.

Para terminar la idea inicial, ayer haber dos hechos pero el mismo personaje. Esta comisión, que fue producto de un acuerdo entre los presidentes, hace su reunión de 180 días donde se produce este hecho, el mismo día en que el presidente les informa a los líderes de todos los partidos sobre un resumen de información nacional e internacional sobre el tema mostrando en forma muy contundente la seriedad con la que todo el equipo del gobierno uruguayo viene trabajando en este tema.

JI – Como están planteadas las cosas, es muy difícil que esta comisión siga. ¿Usted cree que fue mutando aquella idea original de Kirchner con Vázquez sobre lo que iba a ser esta comisión a raíz de las presiones? Usted decía que estaba pensada para largo tiro y termina siendo una comisión que a los 180 días tiene serios riesgos de desaparecer.

MP de L – Vuelvo a lo del comienzo. Si nosotros procesamos un tema que para Uruguay es nuevo, pero supongamos que en Uruguay no existiera ningún frigorífico, nada y se instalara el primero, alguien podría empezar a hablar del amoníaco o de los productos equis equis para el frío, o de lo que implica tal concentración de animales o de la carga orgánica que va al río, etcétera. Hubo frigoríficos, efectivamente, que en su instalación causaron muchos problemas; ya no hablemos de las curtiembres.

En Uruguay esto es particularmente nuevo, pero en el mundo no, es nuevo en el sur. En la medida que pasar de la madera a la celulosa y al papel tiene una enorme cantidad de valor agregado, mientras el área disponible, sobre todo en los países europeos y otros países centrales, se lo permitió, es de las cosas que no salían de su territorio. Hoy la demanda de papel crece, todos sabemos lo que significa Oriente en esa demanda vertiginosa de cosas, el papel es un tema que se expande, se expande, se expande y ya hace unos años que se vio que el territorio no da, como consecuencia no ha habido más remedio que liberar lo que era casi un área reservada.

Uno podría preguntarse por qué Argentina tiene sólo una producción que está en el orden de un poco menos de 1.000.000 de toneladas de celulosa, más allá de que las tenga con tecnologías viejas, ese es otro tema. Uno podría decir que Argentina podría tener mucho más. Yo recuerdo hace años cuando la reivindicación de forestar en Uruguay era una reivindicación hasta de cosas como el Congreso del Pueblo, más bien nuestros países eran áridos y sin árboles. Comenzó este proceso, sin duda vinculado con temas de la globalización de la economía, como decía antes, no les daba más el territorio. Uruguay llega a este tema, pero plantas de celulosa en el mundo hay miles y vaya si importa y si las poblaciones de su entorno son inteligentes, pelean por los temas, durante muchos años sufrieron mucho, no sólo las plantas de celulosa, sufrieron mucho los entornos de casi cualquier industria, porque el tema ambiental recién a partir de los informes del Club de Roma, lo de que el mundo era limitado y lo estábamos afectando es de las últimas generaciones. Cuando yo estudié en la facultad –no se hace tantos años– de este tema no se hablaba, no existía, los océanos eran insondables. Esto se ha incorporado, los cambios que se vienen procesando –con los que hay que seguir, porque estamos a mitad de camino y descubriendo muchos temas nuevos– son avances enormemente importantes que hoy permiten en particular en este tema, que no es de los más complejos del mundo, una planta de celulosa, situaciones perfectamente manejables.

AG – Antes de seguir con el fondo del asunto me gustaría detenerme un poco más en la reunión que se desarrolló ayer. Cuando uno ve que se cierran las negociaciones, el clima en el que se cerraron, que hay informes por separado, que no se logra un consenso para un informe único, siente la tentación de decir: se fracasó. ¿Usted cree que la tarea de esta comisión por lo menos sirvió para tener un acercamiento en lo técnico, para mejorar el clima en la negociación o decididamente quedó opacada por el clima político que se ha vivido?

MP de L – Lo determinante es el clima político. Yo creo que en las instancias futuras –porque este tema va a seguir y si esta comisión termina dentro de 15 días alguien va a estar proponiendo hacer otra– hay que poner racionalidad. No se puede discutir sobre la base de que se cortan los puentes, no se puede discutir sobre la base de afectar al turismo. Porque parece que algunos dicen –en todo caso es una discusión que habría que tener en el plano técnico– que esto podría afectar dentro de varios años, entonces afectamos ahora.

¿Cuánto daño se le está haciendo a la gente que vive del turismo en Fray Bentos? Y atención, ¿cuánto daño se están autoinfligiendo sin ser conscientes de ello –pero se ha dicho en varios informes técnicos– con este clima al propio turismo de Gualeguaychú? Si yo empiezo a repetir –y no quiero dar ningún nombre para no empezar a generar una ola–, si elijo cualquier balneario uruguayo y digo: "miren que ahí va a haber mal olor", "miren que ahí va a haber mucho ruido", "miren que el ruido de ahí es insoportable", un porcentaje de los que van a salir dirá: "ahí hay un tema de ruido, ahí no vamos, vamos a otro". Estas cosas también crean climas, hay que trabajarlas con un nivel de responsabilidad muy distinto del que se ha trabajado.

AG – El canciller Gargano dijo el fin de semana que la comisión había alcanzado un acuerdo en el 85 por ciento de los temas.

MP de L – No, no dijo exactamente eso, no estaba hablando de una comisión sino de una subcomisión.

AG – La del agua.

MP de L – La del agua, que tiene un trabajo de varios capítulos, algunos de los cuales están terminados, otros no, y en algunos de esos capítulos se había avanzado mucho. Se refería a un área parcial del trabajo.

AG – Vayamos concretamente a los puntos en los que no se llegó a un acuerdo. ¿Cuál era la información que estaba solicitando el gobierno argentino que a su entender no estaba proporcionando el gobierno uruguayo?

MP de L – No hay ninguna información que nosotros estemos reteniendo, esto incluso ha sido reconocido por autoridades argentinas que algunas veces han dicho "estamos convencidos de que nos han dado todo lo que tienen, pero el tema es que hay otras cosas que no tienen". Como siempre en un fenómeno de esta complejidad puede haber más, lo que importa es que lo que tenemos es lo relevante para lo que estamos haciendo, para la escala de decisión que estamos tomando.

Una obra de esta naturaleza por un lado siempre tiene más y por otro lado está generando información permanentemente. Yo hablaba de la planta de tratamiento, tiene fijados los parámetros, tiene fijado en todo lo que hace cuáles son las exigencias. Va a ocupar varias hectáreas, es una parte importante de la inversión la planta de tratamiento. El proyecto ejecutivo de la planta de tratamiento, que está haciendo una empresa francesa de las principales del mundo en esta área temática, recién se está terminando, entonces naturalmente que hay nueva información que va a ir surgiendo. Y como digo en esta área digo en todas las áreas. Siempre uno puede decir "me falta información", la pregunta es: ¿hay información relevante que esté afuera? En opinión de nuestros técnicos no es así; en opinión de los técnicos de organismos internacionales y de las consultoras que se han contratado, es muy notorio, no es así –ojo, pedidas por Argentina–; en opinión de técnicos de terceros países –ayer el presidente informó a los líderes que no nos hemos limitado, ha habido otras consultas internacionales a países expertos en esta área temática y que no tienen nada que ver con los inversores...

AG – Noruega, por ejemplo.

MP de L – Típicamente. También la respuesta es: la información relevante está. Sin perjuicio de que todos dicen lo mismo: a un auto a 120 hay que ponerle atención, al que diga que no tenga riesgo una cosa de esta naturaleza lo más probable es que le vaya mal, hay que partir de la base de que tiene riesgos y entonces uno viaja seguro. Al que diga que una planta de esta naturaleza no tiene riesgo le va a ir mal, hay que partir de la base de que los tiene y por lo tanto poner muy estrictas medidas previas, muy importante nivel de capacitación, estrictos niveles de monitoreo y de control y darle participación a la población local. Nadie controla mejor las cosas que el que está al lado, que lo digan aquí los vecinos de tantas fábricas que podríamos mencionar de nuestra propia ciudad de Montevideo, a ver si no habría sido muy bueno que los vecinos tuvieran capacidad de contralor. ¿Quién detecta más rápido muchos de los problemas que los vecinos, sin perjuicio del área específica de los técnicos, que siempre existe y que a veces no se ve desde la vecindad?

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JI – Conversábamos de lo que Argentina ha planteado para presentar su propio informe dentro de la comisión, para según como están las cartas, decir: "no seguimos en la comisión". Usted decía que según los técnicos uruguayos no falta la información fundamental. Sin embargo como ellos plantean el tema a uno le da para pensar. Ellos dicen que no se sabe cuáles serán los efluentes líquidos que van a verter las plantas al río Uruguay, dicen que faltan datos a propósito del tipo y la cantidad de gases que emitirán las chimeneas de las dos plantas y por último información sobre los residuos sólidos que producen las plantas, cuáles serán y dónde se verterán. Parece información realmente fundamental como para que no esté.

MP de L – La mejor forma de tomar eso, hasta con cierto humor, es referenciar a la historia del vaso medio lleno o medio vacío. Si faltara información sobre el agua, sobre los gases y sobre los residuos sólidos, uno diría, ¿qué es lo que los técnicos uruguayos han estado hablando con las empresas durante todos estos años? Las propias empresas, ¿a qué se refieren sus estudios de impacto ambiental? ¿Sobre qué trabajaron los técnicos uruguayos? Los informes ya no de Uruguay sino de las consultoras que contrató la Corporación Financiera del Banco Mundial, ¿a qué se refieren si faltara toda esa información?

JI – Ojo, que esto lo dice Estrada Hoyuela, representante del Medio Ambiente de la Cancillería argentina, no lo está diciendo cualquier persona.

MP de L – Vuelvo a lo anterior, Argentina tiene derecho a discrepar, nosotros les hemos dicho: concreten, porque cualquiera de estos temas ha sido objeto en la propia comisión de análisis, de exposiciones del lado argentino con PowerPoint, de exposiciones del lado uruguayo, de intercambios, hay una cantidad de documentos intercambiados sobre esto, hay miles de páginas entregadas sobre estos temas. Uno puede decir "me falta más", les hemos dicho: concreten qué aspecto, a ver qué cosas faltan, porque decir en forma genérica "falta"... díganme en concreto qué aspecto del tema del agua, del aire, de los residuos, qué aspecto falta. Siempre vamos a estar dispuestos a seguir trabajando en esto, escuchando a todo el mundo.

JI – Usted dice que ellos no dejaron claros esos puntos.

MP de L – Insisto en que este tema tiene un componente político que va mucho más allá de lo técnico. Si hubiera problemas técnicos serios, cosa que en teoría uno tiene que estar dispuesto a admitir y cuando nos arrimamos a involucrarnos en estos temas era nuestra preocupación principal, uno rápidamente encontraría que ese problema se lo señalan de un lado, de otro, de otro, cada experto internacional o cada persona con experiencia en otros países le diría "ojo, esto está mal". En realidad nos pasa que todos nos dicen "ustedes están trabajando al mejor nivel", y acá no dicen "tal aspecto está mal" sino "falta información". ¿Cómo hace uno para avanzar?

AG – Trascendieron en ese plano declaraciones de expertos argentinos en el diario La Nación que en cierta medida le estaban dando el aval a la tecnología que va a ser utilizada en Uruguay en estas plantas. ¿Eso no formó parte del diálogo ayer, ese tipo de comentarios de Alberto Bendica, doctor en Ciencias de la Madera y el Papel, de la Universidad de Carolina del Norte en Estados Unidos, o el ingeniero Marcelo Novaresi, coordinador de la Unidad Técnicas de Análisis y Estudios Especiales del Centro de Celulosa y Papel del Instituto Nacional de Tecnología Industrial Argentina? ¿No se incorporan esos elementos al análisis?

MP de L – Las plantas que tiene Argentina, que sumadas dan más o menos el mismo orden que la más grande nuestra, todas ellas son no sólo un poco peor, son de la generación anterior, de la etapa en que se blanqueaba con cloro libre, se han empezado a convertir en vulgares, como nos pasa tal vez con la industria frigorífica, esto ahora llegó para quedarse a la cultura uruguaya, así que vale la pena. No sólo la celulosa, también los aserraderos y estas nuevas plantas que sacan las láminas de papel, las laminadoras que han empezado a instalarse en Tacuarembó, que son algo realmente bien interesante, todo lo que es esta rama industrial. Pero las empresas argentinas existentes son de la generación anterior, son de la generación, esa sí, que la Comunidad Económica Europea, que uno invoca porque no es un país sino un acuerdo de muchos países donde hay los más diversos países y técnicos de muy diversas universidades creando los documentos que después aprueba el consejo, entonces es un muy buen referente.

Allí la tecnología de cloro libre pasa a estar prohibida a partir de octubre de 2007, pero lo que nosotros estamos instalando en el Cono Sur es sin la menor duda la mejor tecnología de la región. Botnia, que es la que está más avanzada, es una empresa que tiene cinco plantas en Finlandia, es considerada en Finlandia una de las de mejor nivel desde el punto de vista tecnológico, es la primera vez que sale al exterior y naturalmente está tratando de hacer las cosas realmente con muy buen nivel. Eso no quita que sea nuestra obligación como uruguayos ser capaces de controlar y conocer. Si entramos en este mundo tenemos que tener nuestra gente, por eso en la DINAMA, además de la gente que se contrató hace un tiempo, ahora se hizo un llamado para seleccionar 30 técnicos, se anotaron más de 500 y estarán entrando 30 técnicos más.

Uruguay tiene una responsabilidad, la Universidad tiene que empezar a capacitar y dar cursos de posgrado, ya los está preparando, y si vamos a entrar a este mundo, entremos al primer nivel técnico, entremos en primera división y no subordinados. Por supuesto, al comienzo tenemos mucho que aprender, pero esa es la tarea no sólo en esta área, es la tarea de un Uruguay que tiene que volver a ponerse en producción, que tiene que llenar el país de industrias. Como yo siempre digo, todo esto se resume de una manera muy simple, tenemos que lograr que nuestros hijos y nuestros nietos puedan estudiar biotecnología, ingeniería genética, ingeniería de telecomunicaciones, ingeniería química, puedan estudiar todo lo que quieran del Siglo XXI y después trabajar en nuestro país y no tener que irse a otros lados. Cualquiera de estas tecnologías y cualquier cosa de desarrollo importante naturalmente hoy tiene que incorporar la faceta ambiental.

JI - ¿Qué pasa con la relación con Argentina a partir de esta realidad que se instaló desde ayer?

MP de L – Hay que saber mirar con proyección de largo plazo. Lo de ayer fue un episodio, no hay que darle más trascendencia, se podía haber hecho un solo informe, se podía haber hecho dos, lo que hay que preguntarse es si tiene o no que haber un ámbito de intercambio. De vuelta, es una reflexión política: si uno mira en el largo plazo, sería una buena cosa que el Mercosur estableciera directivas no sólo para la industria de la celulosa y el papel. Que estableciera directivas ambientales comunes, para distintas áreas industriales, ese puede ser un camino por donde transitar.

JI – Pero para eso hay que ponerse de acuerdo.

MP de L – Hay que ponerse de acuerdo no sólo con Argentina, porque Brasil acaba de inaugurar una planta de 1.000.000 de toneladas y la inauguró el presidente Lula en un conceptuoso discurso en Bahía. Pero además el BND está financiando otra planta del mismo porte también en Bahía y en Porto Alegre están saliendo...

JI - ¿Por qué no aparece Brasil en todo esto entonces? Como un aliado, como un mediador tal vez, como socio fuerte y más grande dentro del Mercosur, diciendo: discutamos esto en un ámbito donde estemos...

MP de L – Justamente, apostando a la región, el presidente ayer anunció, les comunicó a los líderes políticos que va a conversar con todos los países del Mercosur sobre este tema. Tenemos que tomar estos temas para salir para adelante, no para atrás, no podemos dejarnos ganar por la mecánica de barrio, en el sentido de la pelea, estamos donde estamos y lo peor que podría pasar es que episodios de esta naturaleza contribuyeran a balcanizarnos. La fuerza de la región es si logramos integrarnos, la región tiene enormes posibilidades, pero es muy difícil coordinar. Pero porque sea difícil coordinar no podemos resignarnos a lo que hay hoy, que son ferrocarriles con diferente trocha. No podemos decir "no hay arreglo", tenemos que buscar la forma en que sean compatibles los sistemas ferroviarios, como tenemos que desarrollar la hidrovía, como tenemos que desarrollar propuestas industriales conjuntas, como tenemos que desarrollar normas ambientales que sean comunes. Aquí hay algo que construir y, por Dios, como dice, creo que con buen criterio, el ministro Mujica, "con Argentina somos más que hermanos porque nacimos en el mismo parto", así que esta relación, este episodio hay que ubicarlo en ese marco, todos seguimos teniendo familia de los dos lados y tenemos que darnos cuenta de que llegaron los tiempos en que tenemos que lograr trabajar en conjunto.

AG – Suena bien, pero lo cierto es que parece inexorable que la próxima estación de este recorrido sea La Haya. A propósito de eso, ¿pudo tener algún tipo de señal ayer, cuando estuvo en contacto con el embajador argentino en Montevideo, Hernán Patiño Meyer y con Raúl Estrada Oyuela, de la Cancillería argentina? ¿O cree que en realidad esto es una forma de ganar tiempo para ver si entretanto se puede llegar a un acuerdo entre las partes?

MP de L – No me corresponde, además no ayuda, al responsabilidades de gobierno ponerse a especular sobre los porqués. Ayer en el grupo lo que hubo fue la constatación de que la delegación argentina entendía que no había marco para hacer un informe común y se optaba por los informes separados. El resto se discute no en un grupo técnico, de manera que vuelvo a lo del comienzo: este es un tema político, también es técnico, pero el componente política es muy fuerte, juegan muchas circunstancias y muchos factores, y el desafío más grande es cómo salir adelante en un marco que sea de desarrollo nacional y regional.

AG – Lo de ayer no terminó con un "nos vemos en La Haya".

MP de L – No, en absoluto, terminó como lo dice el comunicado conjunto que salió ayer después de la reunión con la constatación de las posiciones y cada cual elevaría el informe a las respectivas cancillerías que decidirán en última instancia. Desde el punto de vista de la comisión se está en eso, vuelvo al tema global que me parece el más importante, Uruguay tiene que tomar esto como un aspecto de su relación regional y como un aspecto de su desarrollo del Uruguay productivo, que son los temas en los cuales tenemos que ser capaces de hacer estrategias pensando en el futuro.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe