(Emitido a las 9.12)

EMILIANO COTELO:
Este manoseado conflicto con Argentina; el resquebrajamiento del Mercosur; el proyectado Parlamento del bloque; las misiones de paz de Naciones Unidas; las operaciones UNITAS; Venezuela, Cuba, Bolivia y el tan discutido tratado de libre comercio (TLC) con Estados Unidos... En fin, la lista podría seguir, son todos temas que dominaron el debate en los últimos meses y que refieren a un frente común: la política exterior del país.

¿Cuál es la forma más eficiente de insertar a Uruguay en el mundo? 

Justamente, en estos días ha estado circulando un trabajo, una apuesta a la reflexión, preparado por el senador de Alianza Nacional Sergio Abreu, ex canciller de la República, cargo que lo puso a participar muy de cerca, por ejemplo, en la génesis del Mercosur.

"La inserción externa del Uruguay. Una visión política y estratégica". Ese es el nombre del documento sobre el cual vamos a conversar en los próximos minutos con su autor.

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Senador Abreu, para comenzar una pregunta inevitable: ¿por qué este documento en este momento?

SERGIO ABREU:
Porque creo que es el momento más oportuno, entre otras cosas porque ha confluido en la realidad del país una cantidad de circunstancias que han despertado en la opinión pública en particular la gran pregunta de para qué es el Mercosur, dónde está parado Uruguay y para dónde va. Este tema antes era reserva de intelectuales o de especialistas o de aquellos que pensaban que el proyecto de integración tenía que ser manejado exclusivamente por los que sabían o saben de política exterior. Pero cuando baja y decanta, el uruguayo entero, el que trabaja en una fábrica que sabe que tiene dificultades de acceso al mercado en sus exportaciones, el que estaba en una inversión que se va, el que tenía el sueño de traer una inversión que no vino o el que tiene dificultades de todo tipo o el que va a cruzar el puente Fray Bentos-Puerto Unzué y no puede, se hace la pregunta racional y natural: Uruguay, ¿dónde está parado? ¿Dónde va?

Tenemos que reflexionar –para decirlo en términos deportivos– en el rincón del corner con la jugada, a ver si lo hacemos bien o tenemos que mirar la cancha, ver qué tipo de estrategia definimos y qué posicionamiento político Uruguay define sobre la base de consensos y de acuerdos estratégico-políticos y no exclusivamente de visiones partidarias.

EC – Esa es la cancha en la que se inscribe este documento. Pero no faltará quien diga que puede ser que usted esté postulándose de esta manera para ocupar algún cargo, por ejemplo el de canciller, porque han circulado versiones que señalan que se le habría hecho algún ofrecimiento. ¿Hay algo de eso de por medio en cuanto a su interés en largar este debate con este documento?

SA – No, yo vengo preocupado por este tema y le digo como me decían cuando era chico: no te vistas que no vas. Aquí no te vistas que no vas, estoy muy lejos de ese tema, simplemente estamos planteando desde hace mucho tiempo esta preocupación, incluso desde la Presidencia del Consejo Uruguayo de las Relaciones Internacionales que integran ministros de Estado del actual gobierno, gente de primer nivel, empresarios, que reflexionamos en forma conjunta sobre este tema.

Pero la preocupación es cuando las circunstancias se van agudizando, los que saben de mis preocupaciones saben también que en el Senado de la República en la hora previa y en muchas otras situaciones siempre he tratado de plantear mis preocupaciones como un actor que sabe de qué forma actúan los demás actores en este tan difícil proceso de integración.

EC – ¿En qué plano usted ubica esta invitación al debate? ¿En el académico, en el político? ¿Es un planteo personal suyo, de su sector o del Partido Nacional (PN)?

SA – Es personal en el sentido de que he elaborado el documento, pero participa mi sector y lo hemos discutido en el Directorio del PN en forma intensa. No ha sido un debate tampoco muy ligero de dos posiciones, obviamente con la presencia del doctor Lacalle como director del PN, con una visión y una puntualización haciendo hincapié en dos o tres aspectos, por ejemplo el tema el Parlamento del Mercosur, y nuestra visión un poco más amplia en el sentido de definir estratégicamente el posicionamiento del país. A partir de allí es que una colectividad política lanza su mano tendida para negociar en estos temas, no son arrestos individuales, son parte de una disciplina interna de un grupo y de una colectividad política que tiene que ayudar a reflexionar al país, ayudar a que el propio gobierno y la oposición busquen elementos coincidentes, no discrepantes, porque estos temas no admiten visión partidaria y mucho menos visión sectorial en carácter de estrategia electoral.

EC – Estamos hablando de un documento de 30 páginas, largo, denso en el buen sentido del término, no se lee en una pasadita, hay que dedicarle tiempo, hay que pensarlo.

Entremos por este lado: en un momento usted señala: "Las estrategias de desarrollo y de inserción externa son como dos caras de una misma moneda: sólo tienen valor cuando se presentan juntas y son consistentes entre sí". ¿Puede desarrollar este concepto? ¿Por qué era importante incluirlo?

SA – Porque hay temas en los que tenemos que definir cómo se inserta Uruguay. El Uruguay de acuerdo con la vieja definición de Reyes Abadie que todos recordarán, el Uruguay pradera, el Uruguay frontera y el Uruguay puerto, tiene una realidad regional distinta de la del resto de los países. Cuando se nos dice: ¿por qué no hacemos lo de Chile? Es otra realidad y otra dimensión, todavía no existe la máquina abroqueladora que corte a Uruguay y lo haga flotar en el océano Atlántico.

Los ríos son los brazos que nos unen, tenemos que competir en el ámbito de la infraestructura, de los servicios, de la energía, es decir, tenemos una fuerte dependencia y una fuerte vulnerabilidad en el ámbito regional, ahora acentuada por la globalización en el ámbito internacional. Tenemos que mirar esa realidad como una estrategia, cómo desarrollamos determinados sectores y cómo desde adentro se apuesta a determinado modelo de desarrollo.

Uruguay hoy tiene cinco productos básicos que representan el 60 por ciento de sus exportaciones; productos de esos llamados commodities muchos de ellos, que tienen en general una tendencia a la caída de precios internacionales o, en todo caso, somos tomadores de precios internacionales. Entonces nuestro modelo de desarrollo es decir: ¿a dónde vamos con este tipo de estructura productiva? ¿Cómo ajustamos determinados modelos educativos para crear las condiciones de una mayor competitividad y de inserción? ¿Cómo nos relacionamos con Brasil y Argentina en esta intensidad de los afectos que determina nuestra ubicación geográfica? ¿Y cómo nos abrimos al resto del mundo?

EC – Usted tira esta aseveración: las estrategias de desarrollo y de inserción externa son como dos caras de la misma moneda, ¿porque cree que en los últimos años en Uruguay hubo cierta divergencia, cierto divorcio entre esos dos frentes?

SA – Hay algo de eso; por ejemplo, el concepto de apertura todavía no está asumido, hay quienes piensan que el modelo de integración debe ser un modelo de sustitución de importaciones ampliado, por ejemplo seguir apostando a determinada protección para salvar industrias que puedan ser ineficientes. Hay otros que piensan, como nosotros, que el concepto de apertura debe incluirse en la estrategia del país. Pero ese concepto de apertura debe ser asumido por todos y no con esos planteos maniqueístas de los buenos y los malos, los neoliberales y los progresistas, porque con esas etiquetas no sabemos dónde vamos a ubicar el concepto de apertura, que está vinculado con la productividad y la competitividad de un país.

EC – Hablando de maniqueísmo, voy a otro párrafo suyo, casi al comienzo del documento: "Para algunos el Mercosur es un fracaso y un freno a las posibilidades de desarrollo del Uruguay. Para otros es el refugio frente a las ‘perversidades’ de la globalización, del capital transnacional y de las potencias que lo cobijan. La integración regional es vista como una historia de frustraciones o como la fuente de la solidaridad que resolverá buena parte de nuestros problemas". Supongo que se puede lograr una síntesis de esas dos visiones; ¿cuál es la suya?

SA – La mía es que ninguna de estas dos cosas es la real, porque cuando no tenemos estrategia nos afiliamos a una línea o a la otra, y la estrategia es justamente el resultado del consenso. Pensar que la solidaridad política, los amigos políticos o las afinidades ideológicas son la respuesta a nuestra salida como país, el modelo de desarrollo y la inserción es equivocado, los países no acumulan por sublema.

EC – Esa es una frase que usted ha utilizado más de una vez.

SA – Y si no veamos lo que está sucediendo con Argentina, tanta amistad que tenía, tantos abrazos que nos dio y ahora nos tiene al borde del paro respiratorio. Entonces tenemos que ir viendo de qué manera desmitificar este tema o crear las condiciones para que en el medio podamos desarrollar esta estrategia. Del otro lado, pensar simplemente que competitividad y apertura es la principal receta para salir adelante, como lo hacen otros o como se piensa, tampoco. Hay que buscar un modelo en el que el Estado no sea empresario sino que oriente y la estrategia sea consensuada entre todos los actores. Y allí, por ejemplo, podemos tomar afinidades puntuales, alianzas de carácter coyuntural, pero también una línea permanente donde Uruguay dice "acá estoy, quiero abrir mi modelo de desarrollo".

Hace unos años, hablando con el ex canciller de Brasil –no lo vamos a nombrar porque la frase es muy dura–, me dijo: "Mirá, Uruguay tiene que acostumbrarse a tener vista al mar y exportar ganado; el resto de las acciones, el resto de la estrategia, por ejemplo la industrial, para eso está Brasil y vanamente intenta Argentina". Uno mira el destrato hoy...

EC – Es terrible.

SA – Terrible; y me dijo una cosa más dura aun, que no está ajena a la realidad internacional. Mire lo que me dijo, que lo he repetido varias veces: "Los países grandes son grandes no sólo porque tratan duramente a los países grandes, sino porque tratan más duramente a los países chicos".

EC – Una especie de aplanadora.

SA – Claro, porque estábamos planteando una negociación muy fuerte. Uno lo mira y se da cuenta, en esta relación con Argentina, de que la asimetría que se produce en materia económica, geopolítica y de dificultades se agrava porque la fortaleza de Argentina está en que es un poco más grande y que toma al país aprovechando su debilidad. No lo hace con Chile, no lo hace con Brasil, simplemente un gobierno encontró un motivo para levantar la bandera nacionalista y lo mismo sucede con Brasil en muchas de sus expresiones.

Entonces, ¿a qué nos debemos nosotros? A nuestra estrategia y nuestra visión, y además a reflexionar sobre estos temas. Todavía se recuerda que en 1994 Abreu y Posadas se pelearon con los ministros y con Cavallo...

EC – Se fueron, golpearon la puerta.

SA – Eso quedó como una especie de clásico rioplatense.

EC – Para los oyentes más jóvenes: estamos hablando de una reunión crítica del Mercosur que tuvo lugar en Buenos Aires, en la que Uruguay estaba representado por el canciller Sergio Abreu y el ministro de Economía, Ignacio de Posadas; se puso tan dura que ustedes dieron un portazo y se fueron.

SA – Nos levantamos y... Un enfrentamiento no de los modelos diplomáticos, de los estilos diplomáticos, pero nadie recuerda por qué, y en realidad estábamos peleando, entre otras cosas, por la admisión temporaria, por un tratamiento asimétrico. ¿Qué quiere decir admisión temporaria? Que pudiéramos importar insumos sin pagar el arancel externo para modernizar nuestra economía, fortalecer nuestra industria, tener determinados mecanismos que nos permitieran ir desarrollando en forma armónica algunos sectores productivos del país, algunos aspectos vinculados con el régimen de origen –que son temas muy puntuales–, incluso una visión regional respecto de la infraestructura, porque vinculado con esto estaba el canal Martín García, la salida a ultramar del río Uruguay. Una serie de elementos estratégicos que el país tenía que definir y que hoy no se recuerdan como parte del acervo histórico sino como parte de la anécdota del enfrentamiento.

Ese es el motivo de este papel o esta contribución: tratemos de definir qué es lo que queremos hacer con el país en muchos aspectos, pero sobre todo una estrategia de Uruguay necesita estar separada –y ahí vamos a su pregunta– de las apreciaciones de carácter ideológico, filosófico y de los voluntarismos que terminan siempre en las grandes frustraciones.

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EC - Usted hablaba de la necesaria articulación entre la modalidad que se elige para la inserción externa y el modelo de desarrollo que defina el país. Entonces, ya que estábamos con el Mercosur, porque el Mercosur en todo este análisis obviamente es una pieza clave, ¿el Mercosur es o puede ser la herramienta de inserción para el modelo de país productivo que este gobierno pretende impulsar?

SA – No es la única, pero es un elemento inexcluible, porque estamos en una región, no nos podemos recortar.

EC – A propósito de planteos como los que se han escuchado esta semana, ideas como las que tiró el doctor Pablo Mieres sobre la posibilidad de irnos del  Mercosur, ¿usted tiene una respuesta?

SA – La tengo clara: no es irse, es definir qué Mercosur queremos y pelear por ese Mercosur.

EC – El Mercosur es ineludible.

SA – Es ineludible porque es una realidad geopolítica, lo que no podemos hacer es planteos excluyentes, porque acá se están planteando mal las cosas, desde mi punto de vista, alguien dice: "Vayámonos del Mercosur y hagamos el TLC con Estados Unidos", otro dice: "No, no hagamos el TLC con Estados Unidos, fortalezcamos el Mercosur político, busquemos cajas de resonancia, integremos a determinadas fuerzas sociales", y parecería que todo esto es una visión binaria, si voy para este lado no voy para el otro.

EC – Ejemplificando, ¿algunos problemas, principales problemas que acarrea hoy el Mercosur y que limitan su utilidad a los efectos del proyecto del país productivo? Dos o tres ejemplos.

SA – Un ejemplo muy claro: en 1991 teníamos un porcentaje de 26-27 por ciento o un poquito más del Mercosur en el comercio, el Mercosur comienza y en el 94 llegamos a más del 50 por ciento de nuestras exportaciones a Brasil y Argentina; Brasil y Argentina incumplen en temas comerciales por acceso a mercado, en materia de política de inversiones desnivelan el campo de juego y terminan en una devaluación en 1999 brasileña, cuyo resultado hoy, de la crisis que pasamos, es que el Mercosur para Uruguay hoy es sólo 25-26 por ciento, casi menos de lo que era antes de empezar, y termina, aunque parezca una paradoja, con Estados Unidos como el principal socio de Uruguay en las exportaciones de carne. Este tema es una realidad que tenemos que manejar.

EC – Por ejemplo el hecho de que no se haya podido avanzar en la coordinación de las políticas macroeconómicas.

SA – Yo le diría que típicamente el fracaso fue, entre otros, en el tipo de cambio, porque lo que creamos de comercio con las preferencias lo desviamos con los tipos de cambio. Entonces terminamos en el caso de Brasil perdiendo 500 millones de dólares, y no hemos recuperado el acceso al mercado brasileño desde esa crisis. Algo con Argentina sí porque la diversificación de nuestras exportaciones hacia Argentina tiene mayor amplitud.

EC – Otro frente, ¿cómo ve la lentitud, la dificultad con la que el Mercosur negocia con terceros, por ejemplo con la Unión Europea?

SA – Ese es el otro tema, sabemos que aquí existe un liderazgo brasileño comprometido, porque Brasil no lidera adecuadamente un proceso de integración sino que mira en función de una concepción nacionalista, desarrollista y comercial, típica de su tradición. Brasil, en vez de entender a sus socios, los utiliza para negociar hacia afuera, pero no hace las concesiones que debe hacer para que la asimetría se compense, entonces estamos rehenes de Brasil en las negociaciones con la Unión Europea y no caminan, entre otras cosas, porque Brasil hace planteos lógicos y legítimos para sus intereses, pero que terminan arrastrando el interés de Uruguay. Lo mismo sucede con Estados Unidos y ahora incluimos los aspectos ideológicos y filosóficos del enfrentamiento con Estados Unidos con la nueva incorporación de Venezuela como socio pleno del Mercosur.

EC – Para usted, el hecho de haber incorporado a Venezuela trae riesgos.

SA – En ese documento hago una reflexión y digo: Uruguay tiene que saber qué modelo de inserción debe desarrollar: si aquel que le permite buscar mejores posiciones en los mercados internacionales sin abdicar de sus principios o el modelo de confrontación ideológica que lidera Venezuela y que tiene sus costos que pagar.

EC - ¿Con qué tipo de costos empieza a cargar el Mercosur al haber incorporado a Venezuela desde esa óptica?

SA – Con un cambio de la estrategia brasileña, comercial, desarrollista para manejarse con Estados Unidos, a una confrontación con el imperio, como dice Venezuela, que supone compromisos y visiones políticas que Uruguay tiene que analizar si le sirven o no le sirven. Yo pienso que no le sirve a un país pequeño como el nuestro, con nuestra tradición, ingresar a un modelo de confrontación.

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EC – Continuamos en entrevista con el doctor Abreu, pero ya en régimen de tertulia, acompañados por Carmen Tornaría, Carlos Maggi, Mauricio Rosencof y José Claudio Williman.

Los contertulios estuvieron leyendo el documento del doctor Abreu, "La inserción externa del Uruguay, una visión política y estratégica", escucharon la entrevista, la primera parte de la charla que teníamos recién con él. ¿Por dónde vienen las preguntas o los comentarios?

CARLOS MAGGI:
Pienso que una cosa coherente en lo que dice Abreu, que me gusta mucho, es que si queremos tener una política de Estado en materia de política exterior –muchas veces la tuvimos y dio muy buen resultado–, habría que conseguir también una política de Estado en cuanto a la producción y a la economía para que fueran coherentes. ¿Cómo se puede hacer una política exterior coherente cuando no hay una política de Estado en materia económica y no se sabe bien hacia dónde se va y cómo se va? Así lo entiendo yo, y no sé lo que dices tú, mi querido Sergio.

SA – Esas son las dos caras de la moneda que hemos planteado.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Exacto.

SA - Sobre todo porque el modelo de desarrollo, que puede ser variable, tiene que tener un centro estratégico. Por ejemplo, podemos discutir estos temas, yo creo en la empresa pública, tengo mis dudas sobre los monopolios, cómo funcionan. Yo siempre he dicho que los monopolios, públicos y privados, son a la economía lo que las dictaduras a la política, restricciones.

JCW – Está bien dicho.

CM – Entonces no tenés duda ninguna.

SA - ¿Qué quiero decir cuando planteo esto? ¿Cómo insertamos al sector público y al sector privado en esta estrategia de país? La estrategia de Uruguay, de la empresa pública, ¿es monopólica o es de competencia fortaleciendo una orientación del Estado que tenga cierta estrategia? Y ahí está. Esto quiere decir qué modelo de desarrollo voy a tener. ¿El modelo de incentivos es lo que cambia a Uruguay o es la filosofía que hace que los incentivos sean funcionales a su estrategia?

EC – Este gobierno llegó al poder con un programa en el que se promueve un país productivo, que es un eslogan pero con un contenido. Usted lo asume.

SA – Sí, pero productivo en toda su acepción.

EC – Le da un contenido propio, quizás con algunos matices, pero asume que vamos por ese lado y entonces hay que construir una inserción externa compatible.

JCW – País productivo quiere decir muchas cosas, y es un elemento muy amplio.

EC – Por eso; ¿cómo lo entiende usted?

JCW - Yo digo que tiene que ser un país productivo y además con una proyección exterior fundamental, y ahí la parte productiva está vinculada con las posibilidades exteriores. Yo creo que es poco claro lo que dice el gobierno en cuanto a dónde va y la prueba está en las discusiones que tiene en materia de tratados y relaciones internacionales. Pero bueno, por supuesto que creo que Uruguay es necesariamente exportador y debe vincularse con el mercado internacional en todas sus formas, así creció en el siglo XIX.

EC - ¿Cómo interpreta el doctor Abreu la idea de "país productivo"? Leo textualmente de su documento: "En nuestra interpretación, el concepto de "país productivo" se refiere a una economía en la cual la producción y comercialización de bienes y servicios es la generadora del crecimiento, el empleo y los ingresos. La actividad financiera es un servicio más que debe apoyar a la producción y comercialización de bienes y de otros servicios y el Estado debe dejar de ser una carga pesada para la actividad privada. Es a la luz de esta concepción que deberán establecerse las políticas y adoptarse las posiciones para el desarrollo de la inserción externa en los temas globales, regionales y nacionales".

SA – Nosotros tenemos cinco productos básicos aproximadamente que representan el 60 por ciento de nuestras exportaciones. Somos tomadores de precios internacionales y tomadores de decisiones internacionales.

CM - ¿Cuáles son los cinco productos?

SA – Carne, lana, arroz, son productos agropecuarios, los commodities que les llaman.

CARMEN TORNARÍA:
¿La inteligencia?

SA – Ahí está, ¿cuál es la estrategia? Busquemos en algunas líneas las exportaciones o la presencia en el mercado con temas como el software famoso, que es negociar internacionalmente, posicionarlo, uno de los temas que entre otras cosas podemos incluir en la agenda de muchos países. Claro, no es lo más atractivo para Brasil, por ejemplo, que nosotros le compitamos en eso, es otro tema, tenemos que ir buscando la inserción. La diversificación supone, entre otras cosas, que los incentivos estén mirados en función de la estrategia, si decimos vamos a jugar a los aspectos forestales, tenemos los incentivos, los administraremos, pero Uruguay dice "quiero ir a este lado y quiero tener estas inversiones, y quiero tener un valor agregado –y ahí está el valor productivo– que nos permita salir de exportar exclusivamente materias primas". A mí no me gusta ver en Pontevedra los rolos de madera de Uruguay cuando van desde acá, me gustaría ver los chips y lo que se pueda hacer; no todo es industrial, pero hay determinadas cadenas de producción de Uruguay que bien podríamos desarrollar con una estrategia pensada con incentivos detrás de aquellos productos o de aquella inserción que quizás es lo que a Uruguay pueda hacerlo diferencial en algunos mercados externos. Eso es lo que yo llamo el Uruguay productivo todo.

CM – Si te entiendo bien, hay una política de mantenimiento de lo que es producción de commodities y hay una política de expansión en lo que es información, cultura de la inteligencia.

SA – Y hay un tema educativo de base.

CM – Claro.

SA – Porque Uruguay, para poder tener esa estrategia de diversificación, tiene que tener cultural y educativamente un grupo humano de gente preparado para esa apertura de competitividad y productividad, que no tiene nada que ver con aspectos ideológicos o filosóficos.

JCW – Nada.

SA – Es estratégico.

CM – Tú sabes que hoy tenemos para tratar en la tertulia un tema que cae como una llave y su cerradura, porque el segundo tema que vamos a tratar es lo que acaba de publicar la Cámara Uruguaya de Tecnologías de la Información, que dice que Uruguay necesita 2.500 especialistas en informática y produce 300. Ese es un problema concreto: le enseñamos a la juventud eso para que esa actividad pueda sobrevivir o vamos a tener que estar cercenando las posibilidades que tenemos, donde no entran para nada las otras condicionantes uruguayas. Este es un tema puramente contra la inteligencia, si tuviéramos un desarrollo en materia de ingeniería como el que tiene la India –no estoy hablando de Estados Unidos ni de Inglaterra– estaríamos dándole a esa posibilidad de producir y de expansión y es una raíz absolutamente cultural.

SA – Mi preocupación en el documento es: discutimos Uruguay en la cancha entera, no miremos la jugada en el rincón del corner. En el rincón del corner de repente podemos apoyar -le hizo un caño, todos aplauden, qué linda jugada- pero el tema es adónde va el equipo, el tema es cómo relacionamos todo esto.

Por ejemplo, ¿por qué no miramos el tema de Argentina, que es un tema puntual y muy delicado y muy grave, con el tema del Uruguay del río Uruguay, la Nueva Palmira, la terminal de la hidrovía, la salida al mar a 36 pies, la plataforma continental, la complementación de la infraestructura de transporte, el Uruguay de los meridianos o el Uruguay de los paralelos? Es una cosa. ¿Por qué no relacionamos el tema de las zonas francas, que parece que fuera un colgado de la vida del país? En las zonas francas hay, justamente, inversiones en materia de inteligencia de países asiáticos que son modelos de experimentación de cómo el país se moderniza en muchos aspectos. Pero no mirarlo a favor o en contra de las zonas francas: insertar las zonas francas en la estrategia nacional. Por ejemplo, Brasil y Argentina tienen sus zonas francas y en las negociaciones del Mercosur dijeron: Manaos y Tierra del Fuego no las toquen los uruguayos y que desaparezcan sus zonas francas. Yo no digo estar a favor o en contra antes, es definir una estrategia en función de relacionar las cosas de Uruguay y de darles una visión sistémica y no exclusivamente jugar en el rincón del corner.

EC – Mauricio, todavía no hablaste.

MAURICIO ROSENCOF:
Me parece que no sólo es un trabajo excelente, sino que cae en un momento muy oportuno. Todo lo que se me ocurre es bajarlo a tierra. Ya hubo una reunión del gobierno con representantes de todos los partidos y con respecto al tema que está tan presente, lamentablemente no a todo nivel, que es la conflagración que tenemos con Argentina, esa política de Estado todavía no llegó a nivel popular.

Es decir, estamos viviendo una situación en la que, siguiendo la imagen futbolera de no jugar en la línea de corner y tener una política de Estado estratégica, nos están tirando para el "óbol", y la reacción que tenemos los uruguayos no está a la altura de esa reacción. Uno recuerda que cuando se levanta el sitio de Montevideo por orden de Buenos Aires con Rondeau se van algunos para Buenos Aires, que se embarcan en Colonia, y otros se van en el Éxodo con Artigas. La historia vuelve a repetirse. En este momento tenemos un problema que Bottinelli mencionaba, aunque no estoy de acuerdo con Mieres y sí con Abreu, hay que buscar un Mercosur que se ajuste también a nuestros intereses; y en Paraguay tenemos un aliado porque nos están barriendo y nos están tirando para el "óbol".

Nos paran las bicicletas los argentinos, nos están estrangulando, nos están cerrando todo y es la misma gente. Pero fijate vos, con la gravedad del problema que hay, ¿cómo no va a ser importante en este momento un documento de esta naturaleza? Duhalde, que es el padre de Kirchner –con el perdón de la palabra, Kirchner viene a ser su hijo putativo–, llega a alertar en algo que hay que tener presente: no estoy hablando de las papeleras, ¿qué estamos hablando de las papeleras uruguayas si nosotros tenemos 200? Pero además, ¿qué quieren? ¿Que paren las papeleras? Entonces cae el gobierno uruguayo, se produce un desquicio nacional. ¿Por qué están todos de acuerdo los políticos? Están defendiendo las instituciones, la institucionalidad de un gobiern, y eso nos compete a todos. Y con respecto a las papeleras quiero dejar una imagen nada más, que es: que uno discutió la Torre de Antel todo lo que podía discutir sobre la Torre de Antel, que esos 100 millones tenían que ir para los asentamientos, pero la torre está ahí, no la voy a seguir discutiendo ahora, no voy a decir que vaya la piqueta fatal del progreso y baje la Torre de Antel, el Día del Patrimonio se la visita... Las papeleras se están construyendo.

A los cinco puntos que Abreu planteó, que son coincidentes, con la palabra inteligencia que puso Carmen ahí, que cayó bárbaro, se les suma un rubro que es nuestro, que fue tocado por todos los gobiernos y este gobierno lo retoma y hay coincidencia con todos, y hay un cálculo de que en diez años estamos produciendo papel, controlaremos la polución y, cuidado, estamos ante un problema nacional, que puede convertirse en un rubro inesperado que puede estar a la altura de la carne y generar tanto o más trabajo que los frigoríficos.

EC – El caso que le preocupa a Mauricio, el de estos días, el de las plantas de celulosa, ¿cómo se inscribe dentro de su análisis?

SA – Porque tiene tres aspectos, es una inversión productiva en una cadena de valores, que ya de por sí tiene su importancia para un país que quiere rescatar determinada vocación industrial. Una inversión productiva, la más importante de la historia privada de Uruguay, ubicada en el interior del país, es decir que ayuda a la descentralización. Una cadena productiva que se incorpora a la visión del Uruguay frontera, nada menos que frente a un recurso compartido con posibilidades de competir en todo lo que significa el Mercosur. La respuesta es "no" por parte de la República Argentina a las tres cosas. Entonces uno dice: ¿será exclusivamente por un tema ambiental? ¿O es porque todavía no han entendido que la integración pasa por las concesiones de los grandes y no por los paternalismos de ocasión?

***

CT – Uno no se puede desprender de sus raíces, y realmente, a pesar de lo que decía el doctor Abreu recién –"¡Ay, pobres, tuvieron que leer este documento!"–, para mí constituyó un placer leer este documento, porque realmente me puse a pensar en otra cosa. Además del Mercosur, estos días se está discutiendo en el país con gran polémica el tema de la historia de los temas presentes y cómo se puede tratar esas cosas con objetividad. Y yo presentaría este documento como un ejemplo de cómo uno puede abordar un tema presente, un tema polémico, un tema que incluso tiene derivaciones hoy, con absoluta impecabilidad, claridad, datos, análisis claros, desapasionados y conclusiones. Agarré para ese lado, me pareció que es un ejemplo –lo pienso utilizar– de cómo un tema de la historia presente puede ser llevado a las aulas desde esta perspectiva, con absoluta honestidad intelectual, información, claridad.

Este documento nos da para pensar en algunas cosas que me parecen absolutamente... Sobre todo lo vinculado con el tema de preparar a la gente y darles la posibilidad a la muchachada y que pueda optar por la ventana de oportunidad que está ofreciendo el Siglo XXI del Uruguay en el mundo, que hay que hacer nada más que eso, el ejemplo típico es a partir del 97 la apertura del bachillerato tecnológico de la informática, a los muchachos no hay que enseñarles que agarren para ese lado, los muchachos quieren agarrar para ese lado, los que no quieren agarrar para ese lado somos los adultos.

Ese bachillerato rechaza gente desde hace diez años, queda gente afuera en el interior y en Montevideo, cuando, obviamente, pensando en una visión estratégica educativa, económica, política, no podría quedar un solo estudiante que aspire a vincularse con esas carreras cortas o bachilleratos cortos, sin embargo queda gente y estamos discutiendo cuántas horas de tal cosa, cuántas horas de tal otra y si la historia reciente...

SA – Una reflexión: estamos discutiendo en estos temas excesivamente los mitos. Por ejemplo, yo me resisto a discutir la inserción de Uruguay poniendo como contradicción el Mercosur y Estados Unidos, creo que las dos cosas son absolutamente compatibles si las analizamos con realismo.

JCW – Totalmente.

SA - ¿Quién es nuestro principal socio? Estados Unidos. Pero nosotros exportamos 767 millones de dólares el año pasado, el 70 por ciento...

MR – Más que la suma de comercio que tenemos con Argentina y Brasil.

SA – Exactamente pero de esas exportaciones el 70 por ciento es carne y de esa carne son 200.000 toneladas, 20.000 con arancel cero y las otras con un 26 por ciento de arancel. Nuestro tema es: si vamos a tener un modelo de desarrollo, ¿cómo diversificamos el ingreso al mercado estadounidense de otros productos y a otros mercados? No exclusivamente si los estadounidenses son nuestros principales socios o no porque el tema es que en ese producto de la carne en muy poco tiempo Brasil va a ser el principal productor del mundo y va a ingresar tratando de desplazarnos, entre otras cosas, con mejoras genéticas y calidad. Entonces no hagamos en Uruguay esa discusión de si soy anti o contraestadounidense, porque el asunto no es estar en contra de alguien sino a favor de algo. Y si estoy a favor de algo puedo estar también a favor del Mercosur, aun renegando de muchas de las conductas de mis socios, porque tenemos la intensidad de nuestros afectos, porque no hay cosa más intensa que vivir con límites con países grandes. Con Paraguay Chile nos llevamos muy bien porque tenemos una amistad sin límites, y acá tenemos son relaciones con límites históricamente recortadas. Entonces tenemos que ver cómo esa estrategia nos ayuda, sin perder la identidad de cada uno, a defender, por ejemplo, en materia de política exterior, con Estados Unidos discrepo con tal cosa y tal otra, en Irak hace tal cosa, uno deja los principios bien a salvo y maneja con cierto pragmatismo, que no es un exceso de pragmatismo –yo digo en el documento que el exceso de pragmatismo también es una forma de ideologización...

JCW – Exacto.

SA – Busquemos algo que nos permita formalizar una estrategia en la que dejemos de lado los mitos y podamos decir: "Este es el núcleo duro de una posición del país", que se va a salvar simplemente por eso, pero no por las coyunturas ni por los entusiasmos que tengamos en un momento, aun agitando banderas legítimas, como puede ser el nacionalismo uruguayo frente a la situación con Argentina.

CM – Hay mitos que sirven. Yo pensaba: ¿qué suponen los radicales ambientalistas uruguayos, qué piensan, qué opinan del bloqueo argentino después de haber tenido el mito fantástico del bloqueo estadounidense sobre Cuba, ahora que tienen desde adentro un bloqueo exterior, idéntico al de Estados Unidos con respecto a Cuba? ¿Por qué están ahora a favor del ambiente y en contra de su país? Este es un mito que sería bueno.

SA – Esto que estamos viviendo hoy, más allá del tema ambiental, es una agresión internacional insólita, inaceptable.

EC – Es lo más parecido a una guerra que hemos vivido en mucho tiempo.

SA – En el derecho internacional esto está categorizado como casus belli.

CM – Está asimilado el sitio con el bloqueo, el sitio a una ciudad con el bloqueo.

SA – Tenemos que defender los criterios de Uruguay sin perjuicio... Pero no podemos permitir que un Estado hermano... Fíjense si Uruguay le hiciera esto a Argentina, bloqueara el ingreso a Buenos Aires de los barcos a través del Río de la Plata, ¿qué pasaría?

MR – Coincido, me sacaste las palabras, como siempre. Acá hay dos cosas separadas: si hay que cerrar las papeleras, si hay que mandar a los finlandeses a esquiar a su patria, lo hacemos los uruguayos, porque somos partidarios de la autodeterminación de los pueblos. Pero que no nos vengan a prepotear. Esa parte no tiene que ver con las papeleras, tiene que ver con la dignidad nacional. La reacción de la gente no apunta a eso todavía, yo vengo del PIT-CNT, de la FEUU, del movimiento de izquierda, ¿dónde está esa reacción que vos mencionabas, tan ardiente, de protesta, por el bloqueo a Cuba y ahora que nos están bloqueando, que se nos cortó el turismo, que están a punto de cerrarnos las papeleras...? Porque si siguen así la única cosa que tenemos para llevar a La Haya es la nacionalidad de Gardel.

JCW – El tema de la indignación del Ruso es admirable y tal vez sea cierto esto que acaba de decir Carlitos, que estos son más blancos que tupamaros, en él se ve clarísimo.

MR – Hay muchos blancos tupamaros también.

(Risas)

EC – Doctor Abreu, esto que usted está proponiendo, discutir entre todos y muy a fondo el modelo de inserción externa, que a su vez sea coherente con las estrategias de desarrollo que el país se fije, ¿entiende que es posible en el Uruguay de hoy? ¿Están dadas las condiciones? Usted toma la iniciativa, lanza este documento, pero además, ¿qué contexto ve? ¿Qué ambiente?

SA – Uruguay es libertad o muerte y está muy bien si se plantea como libertad, pero la libertad es un instrumento para poder conseguir determinados objetivos, no quedemos en el mundo anárquico de la institucionalidad. Yo planteo esto porque Uruguay sufre Alzheimer institucional. Esto quiere decir que nosotros no miramos para atrás las cosas buenas que han hecho otros, si un canciller, cualquiera sea de la historia, nace a su cargo simplemente pensando que atrás no hubo nada, entonces el país está perdido. Cuidado, no estoy haciendo una reflexión puntual sobre el actual canciller; digo que en Uruguay es esta la tradición.

En otros países, por ejemplo en Chile hasta los ex cancilleres de la dictadura participan en algunas reuniones en las que tienen algo que aportar, porque es memoria y proyecto, y la memoria no es una casualidad. Cuando puedo aportar en las reuniones... por eso el doctor Larrañaga les ofrecía: "vamos a conversar". Yo les puedo decir lo que sufrimos en el tema de Martín García y cómo funciona Argentina, podemos recordar mucho y aportar lo que sufrió el profesor Pivel Devoto con los famosos micrófonos que lo espiaban cuando la famosa discusión de los límites. Podemos aportar una cantidad de cosas todos los uruguayos para que ese Alzheimer sea rectificado.

EC – Entonces, ¿hay condiciones como para encarar este debate, esta reflexión en Uruguay hoy?

SA – Depende del liderazgo que ejerza efectivamente el presidente de la República, porque es el que maneja los hilos, aquí no se puede delegar, y no es un tema de entregar banderas sino de compartir mástiles.

EC - ¿Cómo es eso?

SA – No es que haga flamear mi bandera, yo digo: sin perjuicio de esto, usted venga, que en este momento yo quiero que usted me acompañe en este tema y después vamos a ver qué idea concreta tiene cada uno en otros aspectos.

***

JCW – Abreu, por otra parte, no dice que hay que terminar con el Mercosur, sino que está en una situación de deterioro, que hay que revisarlo.

MR – No comparte lo de Mieres.

JCW – Yo estoy con Abreu en ese sentido.

CM – Las posiciones no se entregan, las posiciones se defienden; eso lo plantea de manera impecable uno de los institutos culturales más afinados que conozco, que es la Iglesia Católica: desde afuera no se pelea, las cosas se discuten y se logran adentro, y nosotros adentro del Mercosur tenemos que imponer, porque somos mucho más fuertes de lo que parecemos, porque podemos ser muy débiles desde el punto de vista militar o desde el punto de vista de la extensión geográfica o la importancia económica, pero tenemos mucha importancia en el mundo porque los países chicos avasallados por los grandes es una cosa inaguantable para cualquiera. Tenemos razones culturales para...

SA – La "inteligencia molesta", le llamo yo. La inteligencia molesta es que Uruguay debe tener una posición activa, no transformarse en un incordio ni en el enano enojado, como decía la revista Veja, que es otra cosa. La inteligencia molesta es que tenemos que rescatar nuestra capacidad de propuesta, fuimos presidentes de la Ronda Uruguay del GATT, lanzamos el GATT desde Uruguay, reformulamos desde el propio Uruguay hasta el Mercosur, que era un acuerdo bilateral. Todo esto es parte de la creatividad de Uruguay, y no de Juan, de Pedro o de Diego, de esa visión uruguaya de que somos un poco más trascendentes que 3,5 millones de habitantes. Lo tenemos que rescatar proponiendo y no llorando.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn