(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
La seguridad ciudadana –o la inseguridad– vuelve a ser un tema fuerte del debate político.

Esta semana el Partido Nacional (PN) anunció que promoverá la censura lisa y llana del ministro del Interior. Concretamente, la moción va a ser presentada el lunes por el diputado Jaime Trobo, del Herrerismo.

El ministro, por su parte, reconoció que existe una "importante sensación de inseguridad", pero puntualizó que esa situación se arrastra desde hace 15 años y contraatacó. Dijo que las críticas de los blancos son parte de "un discurso demagógico y populista" utilizado por las derechas de varios países.

¿Por qué los nacionalistas llegan al extremo de intentar la censura? ¿Qué proponen? ¿Qué entienden que hay que hacer en materia de seguridad ciudadana?

Vamos a conversarlo con el diputado Jaime Trobo.

***

Diputado Trobo, vamos al punto concretamente: ¿por qué van a plantear una moción de censura al ministro del Interior?

JAIME TROBO:
El PN, después de analizar la situación de gestión del Ministerio del Interior (MI) en varios planos en los últimos tiempos, en el último año, desde la asunción del ministro José Díaz hasta ahora, ha llegado a la conclusión de que existen gravísimas carencias, algunas de las cuales se reflejan en una opinión pública que denuncia claramente una situación de inseguridad –que no es una sensación, cuidado– notoria, que tiene sus hitos en hechos de violencia contra las personas, contra las cosas, en acciones cometidas por delincuentes, algunos de los cuales, parece mentira, pero utilizan el régimen de salidas transitorias –de la cárcel– para actuar como sicarios. Es una cosa que parece surrealista, como para una novela. Y, sin perjuicio de esa situación de inseguridad que se está viviendo, el MI, que a su vez tiene a su cargo nada más ni nada menos que la gestión de la fuerza pública en apoyo del ejercicio de las libertades y los derechos por parte de los ciudadanos, obviamente en un orden prepactado en la sociedad, ha actuado conducido por una visión ideológica del ministro Díaz.

EC - ¿Qué es eso de una "visión ideológica"?

JT - El ministro Díaz tiene una visión de la sociedad socialista, pero socialista de orientación claramente marxista.

EC - ¿Y cómo se traduce, según ustedes, esa visión en la gestión del MI?

JT - El MI tiene que aplicar instrumentos legales, emitir disposiciones reglamentarias y eventualmente derogar disposiciones, como ha hecho el señor ministro Díaz, que en su contenido muchas veces están conducidas por esa visión ideológica. Cuando el ministro, por ejemplo, resuelve derogar el decreto que establecía la autorización a los privados a pedirle a la Policía auxilio para desalojar un local de su propiedad, lo que hace, con el discurso que además realiza cuando toma esa decisión, es derogar un instrumento que le permitía a usted propietario de un bien reclamar que el Estado le defendiera el derecho a tener ese bien y no le fuera utilizado por otros en forma ilegal, inconsulta, totalmente fuera de la legislación vigente. Alguien puede pensar que ese hecho, que es un hecho político porque el ministro lo vende como tal  y además dice en ese momento que tiene una visión sobre el derecho de huelga y que el mismo tiene como extensión la ocupación, y la ocupación obviamente es la supresión de la propiedad de un bien por parte de un individuo o de un grupo de personas, es un hecho de la vida política del país, la derogación de un decreto, respecto del cual además se discute si era constitucional o inconstitucional, pero al año la consecuencia –y aquí viene el tema de por qué por acción o por omisión se puede provocar una situación grave– es que tenemos que ver en la televisión a la Policía reconociendo públicamente que no es capaz de disuadir un piquete de 300 personas que quieren hacerse de un bien privado con el objetivo de tener una posición de fuerza en una negociación, que en este caso será por cuestiones de trabajo, pero...

EC - Usted alude a lo que ocurrió en la curtiembre Naussa, en Las Piedras.

JT - Yo creo que fue muy grave. No sólo fueron graves los hechos en sí, sino que la Policía públicamente, por orden del ministro –en ese caso el subsecretario–, dijo que renunciaba al uso de la fuerza para reconstituir una situación de seguridad pública que era necesario mantener.

EC - El ministro Díaz ya fue interpelado el año pasado, a instancias del diputado de Alianza Nacional Álvaro Lorenzo, en una larga sesión que duró más de 10 horas y finalizó sin consecuencias políticas. Y más cerca en el tiempo, el 14 de febrero, cuando Díaz se encontraba de licencia, el subsecretario, Juan Faroppa, también fue convocado a la Comisión Permanente y debió responder sobre cuestiones de seguridad ciudadana, o sea que ministro y subsecretario ya han sido llamados al Parlamento.

Y el ministro Díaz insiste en que los hechos demuestran que tiene respaldo político. Ayer, comentando el paso que ustedes estaban por dar, el ministro dijo: "Ninguna minoría saca a un ministro". Y agregó enfáticamente que tiene el apoyo de su colectividad, que cuenta con el 50 por ciento más uno de los escaños en el Parlamento, y que no piensa en renunciar.

(Audio)

"JOSÉ DÍAZ:
Yo me siento muy cómodo, muy apoyado, no sólo por la fuerza política ampliamente mayoritaria en el país, sino también por la opinión pública. Soy un hombre que anda libremente en la calle y siempre recibe el apoyo y el calor de su pueblo".

(Fin.)

EC - ¿Cómo responde usted a ese argumento?

JT - Es una posición algo soberbia del ministro Díaz, que además es una particularidad que ha mostrado en el último año en muchas oportunidades. Primero estando alejado de su gestión, de su responsabilidad de gestión, que tiene que ser allí en el ministerio, en el lugar de batalla, las licencias que ha tomado el ministro seguramente han ido más allá de las que ha tomado cualquier ministro del Interior en los últimos tiempos de acuerdo con el tiempo que ha estado en el gobierno. Francamente conozco que hay cuestionamientos a la gestión del ministro Díaz en los partidos políticos que coaligan en el gobierno.

EC - Sí, pero esos cuestionamientos no han aflorado al punto de quitarle el respaldo en el Parlamento.

JT - Hay un cuestionamiento importante de la opinión pública y es evidente que el PN plantea la censura del ministro sabiendo que el FA tiene la mayoría parlamentaria y que seguramente la moción de censura no va a prosperar. Pero el PN, ante la arrogancia de un ministro que se declaró ministro político al principio de su gestión, que no ha tenido diálogo con la oposición, que ha ofrecido soluciones mesiánicas a temas muy complicados, como son los del sistema carcelario, mediante legislaciones impulsadas por esa visión ideológica que yo le señalaba, en la que incluye a los buenos como culpables de los delitos que cometen los malos porque culpa a la sociedad de la existencia de un rasgo delictivo en algunos individuos o en algunos grupos de individuos, cuando debería haber tenido entre sus características principales la disposición al diálogo y al contacto, no puede escatimar pasos políticos y pasos que están formalmente establecidos en la Constitución para expresar su opinión porque no tiene los votos en el Parlamento.

Lo hemos llamado a sala, lo hemos llamado a la Comisión Permanente y no vino, vino el subsecretario –ya eso es un desprecio al Parlamento–, se le ha hecho pedidos de informe de todo tipo y ha respondido con algunas informaciones que han dado pie a que el PN presente iniciativas. Sobre el tema del sistema carcelario le hemos enviado pedidos de informe preguntando cuántas plazas faltan en el sistema carcelario, él habla de que habría que construir o establecer 3.000 plazas nuevas, lo que ha tenido como consecuencia que el PN presente ideas para la construcción de nuevos establecimientos carcelarios por un régimen especial, como el de concesión de obra pública, cosa que ocurre, por cierto, en otros países del mundo, en especial en Chile, pero el ministro no le ha prestado atención a ese tipo de planteos. No se nos pondrá a nosotros la carga de la prueba de tener que justificar por qué presentamos una censura del ministro porque presumimos que puede no haber votos porque la mitad de la población, al menos, dentro de la cual un 38-40 por ciento votó al PN, nos está exigiendo y tenemos que ser responsables del respaldo ciudadano que tenemos.

EC - Justamente, teniendo en cuenta los números, cómo están distribuidos los votos en el Parlamento, en particular en la Cámara de Representantes, teniendo en cuenta que todo indica que esta moción va al fracaso, ¿cómo van a hacer?

JT - No creo que vaya al fracaso.

EC - ¿En qué consiste el hecho político? Da la impresión de que esto va a durar dos segundos.

JT - El éxito de la censura será que el presidente de la República interprete el hecho como una señal clara por parte del sistema político con relación a un ministerio de una gran importancia en todos los temas del país y de una profunda responsabilidad en las relaciones de la sociedad. Lo importante es que se entienda y se comprenda que estamos ante una cuestión que tiene que ver básicamente con las garantías del ejercicio de los derechos por parte de los ciudadanos, con la seguridad de las personas, sobre todo de las más humildes, las que dice defender el doctor Díaz, que son las que están sometidas a la mayor presión del delito y de la inseguridad, y con la conducción, nada más ni nada menos, de una fuerza pública que tiene esa responsabilidad, la de respaldar la posibilidad de cumplir y ejercer adecuadamente nuestros derechos.

EC - Yo le hacía estas preguntas porque vi hoy en Búsqueda que se anuncia que el PN pretende convertir la sesión de la Cámara de Diputados que tratará el pedido de censura al ministro Díaz en el "primer trancazo fuerte de la oposición al gobierno", así lo dijeron fuentes nacionalistas. ¿Qué esto del "primer trancazo fuerte de la oposición al gobierno"?

JT - La estrategia que está diseñando el PN seguramente irá hacia un análisis en profundidad desde distintos enfoques de la política del MI, de lo que ha hecho el ministro del Interior y de lo que ha dejado de hacer, porque, por ejemplo, ha derogado normas que le permitían a la Policía identificar personas en la vía pública, lo hizo a pedido de la juventud de su partido, la Juventud Socialista, bajo el lema "No más razzias", como si ese decreto habilitara las razzias, cuando en realidad lo único que habilitaba era que un policía le pudiera pedir el documento a un individuo en la calle, y eso ha significado la disminución de un instrumento jurídico muy importante que la Policía tiene que tener. La propia Policía lo dice en forma permanente, no tiene armas para actuar en la prevención del delito.

Ese es un ejemplo, entre otros, que demuestra que vamos a analizar la política del MI en lo que tiene que ver con el capítulo del ejercicio de las libertades y los derechos de los ciudadanos, en lo que tiene que ver con el sistema carcelario y su humanización, en lo que tiene que ver con el funcionamiento administrativo de la Policía y de la fuerza pública, en lo que tiene que ver con los compromisos que el ministro asumió con la Policía, prometiéndole desde el punto de vista salarial una mejora histórica, echándole, como le es habitual, las culpas al pasado de toda la situación que se vivía y lo único que hizo en el presupuesto fue establecer un aumento de unos míseros 200 pesos para cada policía. Además, sin perjuicio de cuestiones de administración interna del MI, el ministro sancionó, propició y defendió en el Parlamento una norma de ascenso de oficiales de Policía que politiza totalmente el procedimiento de ascenso del funcionariado policial, sobre todo en el área de los oficiales.

O sea que nos proponemos abrir el tema en capítulos, quizás a eso se refiera la palabra "trancazo", a la instancia en la cual se va a pasar raya a una de las carteras más importantes del gobierno cuya gestión a nuestro juicio ha sido francamente deficitaria.

EC - Vamos a escuchar algunas de las respuestas, algunas de las explicaciones que desde el MI y desde la Policía se ha ido adelantando en estas semanas a este tipo de cuestionamiento. Me gustaría saber cómo las observa usted.

***

EC - El ministro José Díaz reconocía ayer que existe una sensación de inseguridad importante, pero agregaba que esa situación se arrastra desde hace muchos años.

(Audio)

"JOSÉ DÍAZ:
Pero no sólo es importante hoy esa sensación, sino que lo ha sido desde hace 15 años. Basta ver las encuestas del pasado para poner en evidencia que esta sensación de inseguridad estuvo incluso mucho más arriba algunos años que lo que está actualmente".

(Fin.)

EC - ¿Qué dice usted?

JT - La culpa al pasado es una muletilla de este gobierno y para muchos quizás sea la posibilidad de poner la cabeza en la almohada con la tranquilidad de que no tienen la culpa. Creo que a esta altura del partido, el gobierno tiene que terminar con aquello de que la culpa es del otro y asumir las responsabilidades mínimas. Este gobierno no ha asumido todavía que la responsabilidad es suya, cuando desde el 1 de marzo tiene la plena responsabilidad.

EC - La delincuencia tiene su origen en una crisis social muy profunda por la que está pasando nuestro país, que a su vez tiene relación con la crisis económica que ha afectado a Uruguay en gobiernos anteriores, justamente. ¿Entonces?

JT - Es una interpretación que seguramente es discutible desde el punto de vista sociológico, habría que entrar a analizar cuánto incide la crisis en determinado tipo de comportamientos en la sociedad. Yo diría que también incide la caída libre de la educación en valores y, lamentablemente, podemos decir que la educación ha estado dominada por una visión que tiene mucho de izquierda y que ha planteado una ruptura con ciertos códigos tradicionales en la sociedad uruguaya en cuanto a determinado tipo de valores, eso también puede incidir en el comportamiento. Y hay cuestiones de la modernidad que no tienen que ver con el modelo.

Escúcheme una cosa, ¿a usted le parece que en Cuba no hay delincuentes? Lo que pasa es que los matan. ¿En la Unión Soviética no había delincuentes? Lo que pasa es que los mataban. En Bulgaria, en Hungría, en Rumania, en Polonia, que son los paraísos a los que seguramente se refiere José Díaz cuando invoca sus antecedentes ideológicos, poniéndolos al servicio de su gestión diciendo que quiere realizar en Uruguay una gran reforma constitucional para ir hacia una patria socialista. Yo no creo que la cuestión sea culpar a la sociedad del delito, hay que responsabilizar a los delincuentes y procurar que la sociedad tenga aquellas capacidades para defenderse, para poder ejercer la libertad, porque la cuestión es esa, libertad en orden y orden en libertad, si no la gente empieza a decir "a mí poco me importa la libertad porque lo único que quiero es orden".

EC - A las críticas por la situación en materia de delincuencia no responden sólo el ministro y el subsecretario, también responden los propios policías. El jefe de Policía de Montevideo, principal Ricardo Bernal, dijo hace pocos días: "Se está creando adrede un clima de efervescencia que enfrenta a ciudadanos con ciudadanos. Parece que algunas personas estuvieran empeñadas en montar un escenario, como si la ciudad se hubiera convertido en una selva". Reconoció: "Necesitamos 500 policías más, pero a pesar de ello las estadísticas que hemos elaborado echan por tierra todo lo que se ha dicho hasta el momento sobre la seguridad pública".

En estas declaraciones que hizo en La República el 17 de febrero, Bernal mencionó números: el total de los delitos y faltas ocurridos en Montevideo durante el año 2005 no aumentó respecto del año anterior. "En realidad, según las estadísticas, hubo una disminución del 1,6 por ciento." Y agregó que en el último cuatrimestre del año 2005 la disminución llegó al 7,82 por ciento, con relación al año anterior, en lo que refiere a delitos y faltas en su conjunto. En lo que refiere a los homicidios, las estadísticas elaboradas por el Comando de la Jefatura demuestran que disminuyeron durante el año pasado un 3,42 por ciento y en el último cuatrimestre la disminución fue del 30 por ciento, por tanto la tasa descendió y ahora se ubica en seis homicidios cada 100.000 habitantes. Y hubo más números, reconoció que en 2005 las rapiñas se incrementaron en un 13 por ciento, pero hizo notar que en el último cuatrimestre el crecimiento fue mucho menor, apenas de un 2 por ciento.

Son todos números que, según Bernal, muestran que sobre fines del año pasado la eficiencia policial fue mejorando y atenuando sensaciones o situaciones que se estaban dando o que venían preocupando anteriormente. ¿Cómo vio usted este tipo de respuesta?

JT - En primer lugar, es inevitable que el jefe de Policía de Montevideo se defienda, defienda su gestión. Yo conozco al inspector Bernal, es un oficial de Policía de gran prestigio, un hombre muy respetado y un gran gestor en materia de seguridad. Pero yo no me puedo abstraer, aun cuando deba analizar las encuestas o los datos que maneja el jefe de Policía de Montevideo, de la realidad de que dentro de ese porcentaje de gente que es víctima de un delito en las cosas o en su condición física hay uruguayos que están sufriendo esa situación de inseguridad. Y cuando Bernal dice, obviamente defendiendo su gestión, que tiene dificultades para funcionar y necesita 500 policías más, en definitiva me está dando la razón a mí, o nos está dando la razón a nosotros. Los 500 policías más se los tiene que proveer el ministro del Interior, y si el MI ha puesto en práctica un mecanismo de selección de individuos para ingresar a la Policía que no le permite llenar las vacantes esos 500 policías no van a estar. ¿Y por qué no le permite llenar las vacantes? Porque con las exigencias que ponen y lo mísero que le pagan a un agente el llamado realmente no es atractivo para absolutamente nadie, ni siquiera para una persona que de repente no tiene empleo.

EC - Ese es un problema viejo en Uruguay.

JT - Es un problema viejo.

EC - No es de este gobierno.

JT - Por supuesto que es un problema viejo, pero usted parece Díaz, porque Díaz dice "este es un problema de antes".

EC - Yo le estoy manejando los argumentos que vienen del MI.

JT - Por supuesto, claro que es un problema viejo, pero es un problema viejo y hay un gobierno nuevo, de cambio, que va a hacer cosas poco menos que maravillosas, que va a resolver los graves problemas del país. Pero no sólo no tiene las capacidades para hacerlo, porque al año de gestión ha demostrado que no es capaz de hacerlo, sino que además no ha sido capaz de generar el ámbito político de diálogo que nos incluya absolutamente a todos para encontrarles solución a estos problemas.

Por ejemplo, el PN le dijo al ministro Díaz –le dijo también al ministro Astori cuando estuvo presentando el presupuesto– que si el gobierno señalaba como prioridad llegar a un porcentaje determinado en la educación, que nosotros compartíamos, nosotros también señalábamos que con muchos menos recursos de los necesarios para llegar a ese guarismo se podía lograr en el MI una mejor administración de los recursos y, por sobre todas las cosas, una mejor administración de los recursos humanos. Le propusimos al ministro en la instancia parlamentaria, lo hablé con él allí y lo hablé por teléfono también, le dije: "Mire, ministro, que del Ministerio de Economía y Finanzas se pueden sacar 70.000.000 de dólares para pagarles a los policías un aumento extraordinario de 500 pesos que les permita tener un ingreso más decoroso, en mejores condiciones que hoy día", y o el ministro no hizo nada o el ministro Astori, que lo puede todo, le dijo que no, que no correspondía darle un peso más para la Policía y en materia salarial no hubo avance en la instancia presupuestal.

Entonces Bernal dice: "me faltan 500 policías y no los tengo". Y yo digo: "le faltan 500 policías porque el gobierno no hizo lo que dijo desde el principio, que iba a mejorar la calidad laboral del policía y crearle condiciones económicas para que pudiera funcionar adecuadamente".

Y no lo hizo en otras áreas. Yo sigo el tema de la seguridad desde hace mucho tiempo y, por ejemplo, con respecto al famoso tema del servicio 222 que los policías realizan para poder completar un ingreso adecuado, razonable, a veces para poder tener algún peso en el bolsillo, hasta el día de hoy el MI no ha tomado ninguna medida. Además debería tener un trámite legislativo para resolver ese problema. Eso ha ocurrido en muchas áreas del MI que tienen que ver con la gestión policial.

Vuelvo a lo que le decía antes, cuando derogó la norma que establecía la potestad policial de pedir identificación a las personas en la vía pública, además lo hizo público de tal modo que al otro día los que sabían que no debían presentar identificación si se la pedía un policía eran los que no querían mostrarla, obviamente.

Entonces, todas esas cuestiones que tienen que ver con la habilidad, la táctica que debe tener un gobernante, sobre todo en una materia tan importante como la del MI, son las que no ha tenido el ministro Díaz, que además, reitero, no ha tenido diálogo, absolutamente ningún diálogo con los partidos políticos, cuando este es un tema que nos concierne absolutamente a todos.

EC - La última respuesta ayer del ministro del Interior, Díaz, fue que este pedido de censura en realidad es un discurso demagógico que lo único que pretende es erosionar su imagen y criticó a la oposición porque dice que lanza los cuestionamientos pero no hace aportes.

(Audio)

"JD - Es una seguidilla sin horizonte, sin propuestas, que no va a ningún lado y que no nos va a sacar a nosotros del camino de los logros, de las realizaciones."

(Fin del audio)

EC - ¿Ustedes van a presentar propuestas?

JT - Como el ministro está poco en el ministerio seguramente no tiene cuenta de las llamadas, de los pedidos de informe, de las exposiciones escritas que se presentan desde el Parlamento. Yo a eso le respondo con un ejemplo muy claro: el ministro Díaz tiene una propuesta nuestra –personalmente la elaboré con un grupo de asesores– para dar satisfacción a los problemas del hacinamiento carcelario y no ha dado respuesta. Y no es sólo una, que él puede considerar que está teñida de liberalismo económico, la de construir cárceles por el sistema de concesión de obra pública, que es una idea muy moderna que está llevando adelante el presidente Lagos, de Chile, sino que hay otras vinculadas con canjes de deuda que Uruguay tiene, por ejemplo con España, que permitirían invertir dinero en esa área para poder humanizar las cárceles, como el ministro quiere. Así que, francamente, creo que el ministro Díaz en esto está teniendo una gaffe, le hemos hecho propuestas.

EC - ¿Pero se va a hacer la semana que viene, en esa sesión de la cámara? ¿Cómo va a ser el planteo del PN?

JT - Volveremos a señalar las propuestas que el partido realizó durante todo este año en materia de seguridad. El PN va a ser protagonista de una instancia muy importante, va a presentar todo el tema del MI desde distintas exposiciones de distintos legisladores con profundidad y contundencia, va a ser una instancia muy importante para que todos los diputados nacionalistas, por ejemplo de todo el interior, den una visión particular de todos los departamentos, de qué es lo que pasa en materia de seguridad social para bajar a tierra el tema de la inseguridad que la gente está viviendo hoy. Y seguramente en esa sesión el jefe de Policía Bernal les dirá a algunos diputados del FA que nos digan en la sala de la cámara, públicamente y no por televisión, quiénes son los que están creando este estado de caos que él dice que se está generando en forma artificial y con objetivos políticos.

***

EC - Es una iniciativa de todo el PN, usted lo enfatizaba recién, van a participar legisladores de los distintos sectores y de todos los departamentos. Eso es una novedad.

JT - De todo el PN. Le digo los antecedentes, que son muy importantes: episodio de Naussa, el partido se preocupa severamente por la crisis del Estado de derecho; hay un planteo del Herrerismo en el Directorio del PN, que el PN traslada a la bancada de Diputados y la bancada de Diputados decide formalmente redactar –la estamos redactando en estas horas– la moción de censura. Estamos diseñando una estrategia parlamentaria en esa dirección: que haya una visión lo más amplia y puntual posible de la realidad en materia de seguridad pública en todo el país.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn