(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
¿Cuál debe ser el rol de las Fuerzas Armadas uruguayas? Y antes, incluso, ¿qué debemos entender por defensa nacional?

Increíblemente, durante los 20 años que han pasado desde la recuperación de la democracia, esas preguntas no se han discutido a fondo, ni a nivel político ni a nivel académico ni, mucho menos, entre la gente.

¿Cambiará eso ahora, a partir de este momento? Lo pregunto porque las autoridades del Ministerio de Defensa Nacional (MDN) se proponen un golpe de timón en esta materia y mañana mismo inauguran el primero de una serie de debates que se extenderá durante todo este año 2005 y que debe culminar con una Ley de Defensa Nacional y, más adelante, una nueva Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas.

¿Cómo se encarará esta reforma? Vamos a conversarlo con el doctor José Bayardi, subsecretario de Defensa Nacional.

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Doctor Bayardi, yo decía que mañana comienza la primera actividad de esto que ustedes presentan como un gran debate sobre defensa nacional. Concretamente mañana y pasado tendrá lugar un seminario internacional en el que participarán ministros de Defensa, autoridades militares y expertos de varios países.

Después le voy a preguntar algo sobre este seminario, pero antes me gustaría que nos detuviéramos en lo macro, en la discusión que ustedes proponen sobre defensa nacional. ¿Qué es lo que se va discutir este año?

JOSÉ BAYARDI:
En primer lugar, esta propuesta surge de la lectura que hacemos, y que presentamos incluso en las elecciones de 2004, de que la defensa nacional no aparece como tema de debate público, no tiene muchos antecedentes desde el punto de vista de la producción académica –me refiero fundamentalmente a la Universidad de la República–, estuvimos analizando los anales de los siglos XIX y XX y vimos que había un debe absoluto en materia de abordaje de la materia, y no sólo en los ámbitos académicos, sino también en la opinión pública. Siempre ha sido algo restringido a una elite de la estructura de poder, incluso a una parte de los gobiernos o de sectores de los partidos y dentro de la estructura militar.

EC - ¿Es un debe posterior a la dictadura, de estos últimos 20 años, que puede explicarse porque quizás las cuestiones militares quedaron bajo un paraguas muy sensible y en todo caso muy dominadas por las violaciones a los Derechos Humanos ocurridas durante la dictadura y cómo encararlas? ¿O es un debe que viene de antes? Me pareció entender, por lo que usted decía recién, que viene de bastante más atrás.

JB - Es un debe histórico, diríamos, viene de antes. Durante los siglos XIX y XX los temas de defensa y militares estuvieron limitados a una cúpula que tomaba las definiciones y la gente estaba por fuera. Es efectivamente cierto, como usted muy bien planteaba, que a la salida de la dictadura plantear temas de defensa y militares era una cuestión ríspida, estaba muy teñida por lo sucedido durante la dictadura, por las violaciones a los Derechos Humanos, en fin, todo ese proceso. No obstante lo cual, creemos que la defensa nacional es un tema de política pública, que en tanto política pública exige tener claridad ante el ciudadano en qué es la defensa nacional, porque a veces tenemos la tendencia a reducirla estrictamente a lo militar, o sea al componente militar o Fuerzas Armadas, entonces decimos "el tema de la defensa es un tema de los militares".

EC - Es mucho más que eso.

JB - Es muchísimo más que eso.

EC - Y el concepto se va a definir en estos debates que ahora se abren, por lo menos el concepto para el Uruguay de hoy y del futuro más cercano. Pero en una primera aproximación, para ir acostumbrando la cabeza, ¿qué otras cosas forman parte de la defensa nacional, además de lo obvio, la defensa de la soberanía para el caso de una invasión? ¿Qué más?

JB - Algunas definiciones previas. Todo Estado tiene objetivos, se traza grandes objetivos, muy macro –el bienestar de su población, el desarrollo, en fin– y para lograrlos tiene que defender algunos intereses. Defender esos intereses requiere un conjunto de actores institucionales y no institucionales.

Voy a poner un ejemplo reciente. El Estado está defendiendo intereses que tienen que ver con la instalación del proyecto productivo plantas de celulosa en la zona del litoral, en la zona del río Uruguay. No me quiero meter en eso, tú arrancabas hoy de mañana diciendo que el tema está omnipresente en las agendas periodísticas y en la opinión pública, pero eso es interés del Estado. Ahí el Estado ha trasladado a lo político-diplomático la defensa de esos intereses, o sea que los distintos intereses se defienden con distintas acciones y distintas instituciones y la articulación del conjunto de intereses que una sociedad tiene para lograr sus objetivos entra en la acepción amplia en el marco de la defensa.

Queremos convocar a discutir sobre el tema defensa nacional no sólo a ámbitos institucionales de gobierno, a ámbitos académicos de las universidades públicas y privadas, a ámbitos académicos que están fuera de la institucionalidad académica formal, esperamos convocar y estamos convocando a los trabajadores, al PIT-CNT, a los empresarios, a las cámaras empresariales, obviamente a los parlamentarios, a los partidos políticos, a los centros de reflexión de los partidos políticos, para que como punto de partida de este debate se ponga sobre la mesa todo lo relativo a defensa y se pueda abordar la discusión desde lo que es la organización del MDN, cómo debería ser y cuáles deberían ser sus cometidos. El MDN está organizado dentro de la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas. Alguien puede pensar que esto es producto de la dictadura, pero no, es así desde 1941 y es un disparate.

EC - Pero implica que desde el año 41 Uruguay ha manejado una definición de defensa nacional muy acotada.

JB - Sí, muy restringida.

EC - Muy restringida a lo militar.

JB - Exactamente, cuando lo militar es un componente del conjunto de las definiciones que debe abordar la defensa.

EC - Esa definición más amplia, ese concepto más abarcativo de la defensa nacional, ¿no es un invento uruguayo, algo que estén proponiendo ustedes? ¿Es algo que en otros países está consagrado, establecido, de lo cual distintas sociedades del mundo están convencidas?

JB - Sí, sí. En esta etapa estamos abriendo este seminario internacional que va a tener lugar mañana y pasado en el Salón Azul de la Intendencia. En este seminario vamos a recoger experiencias internacionales, por Uruguay van a hablar la señora ministra en la apertura –más allá de los saludos que va a hacer el vicepresidente de la República–, el director residente del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo y el rector de la Universidad en su presentación, y luego va a haber aportes internacionales de responsables institucionales –ministros, secretarios, asesores presidenciales–, académicos y militares; va a haber una mesa de militares en actividad de Argentina, Brasil, Chile, Venezuela y Estados Unidos, en la que abordaremos las distintas experiencias de esos distintos lugares del mundo. En una de las mesas va a haber dos invitados europeos, de Portugal y de España, creemos que hay una identidad cultural en el continente que está determinada por España y Portugal, que además son países pequeños en el marco de la Unión Europea, donde están integrados, que además salieron de dictaduras en la década de los setenta y empezaron un conjunto de reformas que en el ámbito de la defensa se plasmaron no sólo en su necesidad de integración en la Unión Europea, sino también en reformas desde el punto de vista de la defensa y desde el punto de vista militar.

Esperamos que efectivamente haya un nivel de aporte de insumos. Una vez que ese aporte de insumos esté determinado, lo vamos a publicar –ojalá que los planes se cumplan– este mes y en mayo vamos a hacer un seminario nacional en el que van a participar académicos, militares, representantes de institucionales nacionales. Y vamos a abrir para los meses de mayo, junio y julio mesas de debate que van a ser "reservadas" porque pedimos que quienes participen invistan algún nivel de representación.

EC - ¿Por ejemplo?

JB - En lo institucional es obvio, por el Ministerio de Relaciones Exteriores, por la Universidad de la República, por el centro de estudios tal o cual, por el partido político tal o cual; a los legisladores no les vamos a pedir eso, se van a representar a sí mismos; vamos a invitar al PIT-CNT -¿qué entienden los trabajadores por defensa?- a las cámaras empresariales; a ONG, Madres y Familiares, en fin, un conjunto muy amplio de sectores de la sociedad para discutir estos emas, para ver cuál es el punto.

Uno se puede encontrar con alguien que diga: ¿yo qué tengo que ver con la defensa? Mientras estemos acá, reunidos y hablando y el oyente escuchando, se están haciendo acciones que tienen que ver con la defensa de nuestros intereses. Hay dos cosas clásicas, obviamente con respecto a la riqueza ictícola para evitar que sea depredada, eso es claro de entender, y hay que poner sobre la mesa otros temas que no necesariamente son vistos como del área de la defensa pero que lo son.

Por ejemplo, ¿qué papel cumple lo científico-tecnológico? El grado de independencia que un país pueda lograr desde el punto de vista científico-tecnológico hace a su posibilidad de defender determinados intereses y de cumplir objetivos nacionales; aquí estarán hablando el Codicen, la Suprema Corte de Justicia, porque queremos que el país tenga una ley marco de Defensa Nacional. Ese es el objetivo.

EC - ¿Y para qué va a servir una ley de Defensa Nacional? ¿Qué tipo de disposiciones puede llegar a incluir, una vez que se haya definido qué entendemos los uruguayos por Defensa Nacional?

JB - En primer lugar, va a definir con claridad cuáles son los cometidos de las distintas instancias institucionales. Obviamente del propio MDN, y para las Fuerzas Armadas va a tener que definir con claridad cuáles son las misiones que tienen que cumplir, que la sociedad entiende que tienen que cumplir, habrá misiones principales y misiones subsidiarias; son definiciones políticas, definiciones que tiene que hacer la política, no el estamento militar. A partir de ahí, cuál va a ser el nivel de recursos con que se va a tener que contar para poder cumplir esas misiones. Estamos hablando de recursos humanos y materiales, en última instancia de dinero presupuestal que nos termina costando a todos, bien sea para definir con claridad cuáles son las misiones principales, bien para las subsidiarias.

Hoy tenemos –a veces se soslaya–, por ejemplo, entrenamiento para misiones principales, pilotos que tenemos preparados para misiones eventuales de naturaleza bélica o de guerra; alguien me dirá: somos un pequeño país sin recursos ni posibilidades de enfrentar nada; pienso, luego existo, diríamos.

EC - ¿Qué quiere decir eso?

JB - Estados Unidos tiene un presupuesto de 480.000 millones de dólares aplicado a defensa. Esto es inimaginable, pero está enfrascado en una guerra que no sé cómo termina desde el punto de vista del resultado. ¿Cuál era la hipótesis militar que tenía Uruguay en un contexto de rivalidades, ubicado entre dos grandes países, Argentina y Brasil? Todo el mundo dice: "no duramos ni 24 horas". Gran parte de la estrategia pasaba por durar 24, 48 horas para activar los mecanismos político-diplomáticos, y si a través de esos mecanismos no se lograba detener los avances se pasaba a una guerra regular en territorio propio o del adversario para inflingirle daño y hacerlo retraer. Estoy diciendo cosas...

EC - ...de lo que era la hipótesis de Defensa Nacional.

JB - No creo que hoy esas hipótesis deban existir, no existen en los contextos de integración, no existen para Europa, pero uno tiene que prepararse para esas cosas. De ahí surgen misiones subsidiarias, nosotros los utilizamos para nuestro sistema de búsqueda y rescate –y el sábado nuestra armada, Prefectura y la Fuerza Aérea, rescató seis tripulantes de una embarcación– porque hay condiciones operativas para llevarlas adelante. Entonces cómo organizamos el tema de las misiones principales y de las misiones secundarias es algo que tiene que estar definido y que implica la reestructuración y capacitación de los recursos humanos y los recursos materiales, porque si no, ¿para qué estamos gastando en esto?

EC - Además de definir el papel del MDN y sus funciones y el papel de las Fuerzas Armadas, ¿qué más va a contener una ley de Defensa Nacional?

JB - Debe contener las atribuciones de cada una de las instancias, hechas las definiciones de qué entendemos por defensa, cuáles serían los objetivos estratégicos que el país tiene, cuáles serían los intereses que tiene que defender, las formas, a quién corresponde cada área dentro de la institucionalidad, las responsabilidades de hacer tal o cual cosa y dentro de ello el tema de misiones.

Hay un paquete de cosas que muchas veces se nos mezclan. Uno puede discutir, en algunos lados hay ministerios de guerra, o sea sólo ministerios de Fuerzas Armadas, y en otros lados hay ministerios de Defensa Nacional, algo mucho más abarcativo, como vengo de decir, que el tema Fuerzas Armadas. Son todas definiciones que tenemos que plasmar, no por la vía de los hechos, porque cuando nada está plasmado por falta de discusión alguien termina resolviendo las cosas, lo hace el poder político, lo hace el estamento militar, siempre hay alguien que lo termina definiendo. Entonces esto tiene la función de transparentar ante la opinión pública el tema de lo relativo a la defensa. Tiene un valor agregado subsidiario, no menos importante, que es que transparentamos a la región cuáles son nuestras definiciones para políticas de alianza, en términos de relaciones, en términos militares, y va aportando a una cosa que en la jerga se llama el fortalecimiento de la confianza mutua. Cuando la confianza se va fortaleciendo entre países vecinos o en determinadas regiones se aleja la eventualidad de conflicto, se transparenta la información, se sabe en qué se está y se aleja la eventualidad supuesta de conflictos que muchas veces llevan a una carrera armamentista que por la lógica de los hechos puede terminar en enfrentamiento.

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EC - Algunas preguntas para terminar de ubicar el comienzo de estos debates sobre Defensa Nacional que se produce en el día de mañana. Desde la audiencia Julio, del Barrio Lavalleja, hace un comentario a propósito de la ubicación que usted hacía en el año 41 de la normativa vigente en materia de defensa nacional, una definición con la que hemos convivido hasta ahora y que acota el concepto a la defensa militar. Dice Julio: "Está bien, sí, es muy anterior a la más reciente dictadura, pero, por la fecha, viene del momento en que salíamos de otra dictadura, la de Terra; y después terminamos incluso entrando en la de Baldomir". Esos antecedentes quizás tengan su importancia.

JB - Sí, yo hice referencia a que la organización del MDN está contenida dentro de la Ley Orgánica de 1974, o sea que corresponde al período de la dictadura que comenzaba en 1973. Tiene razón el oyente cuando dice que estaba en el marco de otra dictadura o de salida de los procesos dictatoriales de la década del treinta. Yo utilicé el ejemplo para decir que tenemos un Ministerio de Defensa organizado dentro de una ley orgánica militar, cuando se supone que el MDN ejerce la conducción de las Fuerzas Armadas, la ejerce el mando superior, que está integrado por el presidente y la señora ministra, presidente y ministro son el mando superior de las Fuerzas Armadas, pero la organización de ese ministerio está contenida dentro de la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas, lo cual no tiene sentido. A eso hacía referencia.

EC - Si hasta el momento la sociedad uruguaya había dejado estas cuestiones en manos de las Fuerzas Armadas, casi exclusivamente, ¿cómo les cae a las Fuerzas Armadas de hoy que una discusión tan profunda como esta sea impulsada nada menos que por un gobierno de izquierda? ¿Cómo juega este factor?

JB - El militar es un profesional que está sujeto a determinados códigos. Yo diría que siempre que hemos conversado estos temas con militares, ellos han tenido claro que hay un conjunto de definiciones que dependen de la política, del espacio de lo político, que son definiciones que debe asumir el Poder Ejecutivo y en la parte de sus competencias el Poder Legislativo. ¿Cuáles son las misiones que tienen que cumplir los militares? Quieren que se las definan. En todo caso, una vez definida esa misión, ellos, en su calidad de profesionales, porque para eso fueron capacitados, deberán definir los aspectos estratégicos, el aspecto operativo, el aspecto táctico para cumplirlas. En todo este proceso en el que hemos intercambiado al respecto he encontrado complacencia con que haya definiciones que vengan del espacio de lo político.

EC - Y el hecho de que ese espacio político hoy esté dominado en mayoría, bastante más de la mitad más uno, por el Frente Amplio, ¿cómo incide?

JB - Obviamente usted hace referencia a que hubo un contexto histórico de dictadura, uno de cuyos objetivos era hacer desaparecer a la izquierda de este país por 50 años.

EC - Estoy tomando como base ese acontecimiento, justamente, para hacer esta pregunta.

JB - Doy por hecho que es así porque no lo podemos soslayar. No obstante lo cual hoy hay una realidad que dice que el 50 y pico por ciento de la población eligió un presidente el 31 de octubre, esa es la realidad en la que ellos tienen que moverse y desde el punto de vista militar y de la función militar y no militar en el marco de la Constitución y la ley no hay nada para discutir. Yo he encontrado en los intercambios una enorme disposición a participar en estas instancias de debate, en esta etapa les hemos pedido a los comandantes en jefe que designen para participar en las mesas de debate reservadas a alguien que represente y hable en nombre de la Fuerza Aérea y de los comandos de la Armada y del Ejército, porque creemos que es en estos intercambios que podremos dotar al país de los instrumentos legales que necesita.

EC - Vamos a un corrimiento en el concepto de Defensa Nacional, desde uno básicamente militar a uno mucho más relacionado con la sociedad civil, con lo civil. Seguramente allí hay un avance en la medida en que estaremos acercándonos a cómo se manejan estas cuestiones en otras partes del mundo y saliendo, quizás, de un anacronismo. ¿Pero no está el riesgo de que ese MDN termine siendo un megaministerio en la medida que el concepto termine siendo tan amplio como se esbozó en algunas de sus respuestas anteriores?

JB - Eso es parte de lo que hay que discutir, hay que discutir cuáles serán los cometidos. Hay que discutir si tenemos un Ministerio de las Fuerzas Armadas o un Ministerio de Defensa Nacional que obviamente va a tener que atender un conjunto de otros aspectos o áreas. Este tema no está saldado, queremos incorporarlo a la discusión, pero una cosa es el concepto de defensa y otra cuál es el área de institucionalidad que atiende determinadas cosas que necesariamente se procesan en el espacio institucional y que hacen a la defensa. Por ejemplo, es inconcebible –estamos haciendo avances en el correr de este año y estamos profundizando– que no haya un nivel de interrelación muy fuerte entre el Ministerio de Relaciones Exteriores y el Ministerio de Defensa, eso hace tanto a la discusión de convenios internacionales en los que el país está comprometido y que tienen que ver con eventuales amenazas, como al tema de las misiones de paz, que no son un tema de exclusividad ni de predominancia del MDN, son parte de la política exterior de un gobierno.

Entonces, cómo armonizamos, para ser más eficientes, para ganar en eficacia, lo que tiene que ver con la gestión es un tema que se tiene que discutir. Alguien podría decir: podríamos tener un sistema de guardias civiles, un sistema de búsqueda y rescate organizado de otra manera; en realidad somos un pequeño país que no tiene recursos económicos y tiene recursos presupuestales muy acotados, y mi opinión es que hay que unificar la mayoría de los recursos para sacarle a cada uno el mayor aprovechamiento en tiempo de paz y eventualmente en tiempo de conflicto. Este tema puede estar en discusión.

¿Dónde está la conducción ahora? ¿En qué marco institucional queda la conducción política de esto? Puede estar en el MDN o en otro ministerio, yo creo que lo importante es reflexionar sobre esto, reflexión que no se ha dado. Porque además durante el proceso de la dictadura, entre el 73 y el 85, lo que hubo fue una especie de apropiación de un conjunto de funciones y misiones en el marco de la organización que la propia dictadura hizo del Estado en su momento.

EC - Usted recién detallaba cómo se van a procesar los debates este año, que primero van a venir invitados del exterior y después va a haber distintas instancias en las que quienes discutirán serán instituciones locales, de nuestro país. Por la importancia del asunto e incluso por el concepto de defensa nacional al que vamos parece obvio que estamos ante la necesidad de una política de Estado.

JB - Exacto.

EC - Entonces, más allá de que en los debates participen distintos actores y distintas voces, ¿qué es lo que se han propuesto ustedes como criterios para después llegar a la aprobación de estas leyes de Defensa Nacional y Orgánica de las Fuerzas Armadas?

JB - Yo no tengo ninguna duda de que se trata de diseñar políticas de Estado, porque hay que concebirlas como permanentes, más allá de un período de gobierno, porque hacen a funciones esenciales, porque organizar cambios en todo sentido lleva tiempo, terminaremos viendo los resultados de aquí a equis cantidad de tiempo.

EC - ¿Estas leyes pueden salir por mayoría, simplemente? ¿No necesitan consensos muy amplios, casi unanimidades?

JB - Estamos desarrollando esta metodología justamente buscando el grado de acuerdos consensuales más amplio posible. Yo decía que esta etapa que esperamos que termine en agosto va a concluir con un documento que va a ser el de los consensos, pero va a venir otro documento –van a ser dos–, el de los disensos, porque queremos analizar los consensos y los disensos para construir ese anteproyecto de ley. En toda esta etapa van a estar los partidos políticos participando y discutiendo a través de legisladores, de representantes de sus centros de formación y/o de sus direcciones políticas, van a estar invitados a toda la etapa de la mesa de debates. Luego el gobierno articulará –es su responsabilidad– un proyecto de ley y el Parlamento resolverá. Con esta metodología esperamos construir respaldos amplios porque no tenemos ninguna duda de que, como usted decía en la formulación de su pregunta, la defensa exige una política de Estado.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn