(Emitido a las 9.13)

EMILIANO COTELO:
¿Un senador puede recomendarle a UTE que paute publicidad en una radio o en un programa de televisión? ¿Un diputado puede pedirle a Ancap que done bolsas de portland para una familia o una institución? ¿Corresponde que un dirigente solicite el nombramiento de un conocido suyo como empleado de OSE? Los directorios de esas empresas del Estado, ¿deben contemplar esos pedidos?

Sobre estas preguntas se viene discutiendo mucho, desde hace 10 días, a raíz de una nota publicada en el penúltimo número de Búsqueda. En ese artículo se divulgó un listado, muy detallado, de solicitudes que diversas figuras del Partido Nacional (PN) hicieron entre 1999 y 2000 al herrerista José Luis Puig, por entonces integrante del directorio de Antel.

La información surgió de un disquete que conservaba en su poder Pedrojuan Forné, un ex militante blanco hoy integrado al MPP, que incluyó ese archivo como parte de una demanda contra Antel por honorarios aparentemente impagos de su época como asesor en esa empresa.

¿Cuáles fueron las reacciones? Por un lado, las actuales autoridades de Antel decidieron presentar una denuncia penal para que la justicia investigue si con aquellas gestiones se cometieron delitos. Por otro, varios legisladores frenteamplistas cuestionaron el accionar de los dirigentes blancos involucrados en el caso y lo pusieron como ejemplo del "clientelismo" más "crudo".

Pero en el Directorio blanco, donde el tema fue analizado el lunes de la semana pasada, se coincidió en considerar esta denuncia como un operativo contra el PN montado por el oficialismo para distraer la atención de una serie de problemas que el gobierno estaría manejando mal. Además, casi todos los aludidos en la denuncia hicieron, en declaraciones públicas, una defensa acérrima de su conducta: "Es el ejercicio del derecho de petición que todos tenemos", enfatizó, por ejemplo, el ex presidente Luis Alberto Lacalle.

Hasta ahora, el único legislador nacionalista que discrepó con sus correligionarios fue el doctor Pablo Iturralde. Iturralde sostiene que su nombre figura erróneamente en la lista de Forné, razón por la cual ha salido a los medios de comunicación a efectuar la aclaración correspondiente.

Pero, además de esa puntualización, ¿qué piensa del tema de fondo?

Vamos a conversarlo con él en los próximos minutos.

***

EC - En primer lugar, ¿cuál es esa precisión?

PABLO ITURRALDE:
En Búsqueda del 23 de marzo, como usted señalaba al principio, sale una serie de denuncias en las cuales se señala que en el disquete que utilizaba Forné había pedidos de dirigentes blancos que solicitaban contratación de personas, publicidad oficial para medios de comunicación, etcétera, y se dice que el resultado de una investigación interna de Antel fue que las presuntas recomendaciones correspondían a otorgamientos de publicidad y contrataciones del ente.

En mi caso se me incluye erróneamente, no tengo la certeza de si a sabiendas o no, voy a saberlo en los próximos días, porque en aquel momento –estamos hablando de los años 98, 99– el Centro de Estudios para la Democracia en el Uruguay (Celadu), una ONG creada por Wilson Ferreira Aldunate, promovía un evento en el LATU, con el Banco Interamericano de Desarrollo, la Corporación Nacional para el Desarrollo y el Congreso de Intendentes, en promoción de pequeñas y medianas empresas, y sin la firma de su director ejecutivo en aquel momento, con una nota de quien hacía las veces de secretario ejecutivo, se solicita a Antel el auspicio –no la colaboración sino el auspicio– de un evento con contrapartida.

EC - Era una contrapartida de 350 dólares por mes durante seis meses.

PI - Resulta que esto fue aprobado por Antel pero mi nombre no figura en ningún momento; además esto no se cobró nunca, no fue efectivizado, en ningún lugar se retiró el dinero del Celadu. La única contra que yo tuve en aquel momento, y razón por la cual hoy los directores de Antel creen que yo debo estar en la justicia, es que era miembro de la directiva, junto con otras personas importantes. Se olvidaron, por ejemplo, de que también integraba la directiva del Celadu el por aquel entonces intendente de San José, Jorge Cerdeña; a menos que el hecho de ingresar a las fuerzas políticas progresistas haga que proscriban los eventuales errores que se puedan haber cometido.

En este caso no hubo un pedido, no se sabe de dónde sale, quién lo hace, y además yo no estoy en el tema más que como miembro de una directiva, junto con otros nombres, entre los que figura Cerdeña. O sea que lo que hice es lo que creo que corresponde hacer en esos casos.

EC - ¿Usted realizó la aclaración ante las autoridades de Antel?

PI - Naturalmente. El mismo día intenté comunicarme con la presidenta del ente, ese día no lo logré, sí pude hablar con el doctor Carvalho, que me ha atendido inmediatamente cada vez que he reclamado por esta temática. Le dije que estaba a disposición del ente para hacer todas las aclaraciones del caso, que no recordaba ningún episodio de este tipo –ahora con el expediente en la mano es muy fácil, pero en aquel momento yo contaba únicamente con la publicación de Búsqueda–, pero que estaba a disposición y que solicitaba que me pasara la denuncia penal para comparecer ante el Juzgado Penal, cosa que voy a hacer –por supuesto, renunciando a los fueros– a los efectos de solicitar que se aclare el tema, si yo tengo alguna participación en este tema, porque tengo la plena certeza de que no tengo ninguna clase de participación, lo cual no significa prejuzgar acerca de cuál es la actuación de quienes hicieron algún pedido, como lo han hecho mis correligionarios. Yo estoy señalando que en este caso se me entrevera en una serie de pedidos que se realizan al ente, y yo no los hacía, no era así, así que no tengo por qué no aclarar el tema.

EC - Pero sobre la cuestión de fondo, sobre esta lista y sobre el debate que ha provocado sobre lo que puede o no hacer un dirigente político en cuanto a la solicitud de este tipo de favores o resoluciones de una empresa pública, ¿cuál es su visión?

PI - Yo no tengo la certeza de que estos episodios sean todos ciertos. Parta de la base de que el mío es incorrecto, así que... Eso en primer lugar.

Hay formas de hacer política que se han tomado en Uruguay durante muchos años y que son parte de lo que todo el sistema político utilizó, esto no es un tema que hacían los blancos, los colorados, sino que lo hacían todos. Si usted toma en cuenta cuáles son los antecedentes del ingreso de funcionarios públicos a la administración pública, que la mayoría hoy son de izquierda, como lo demuestran los sindicatos, fíjese cómo entraron; no recordamos tantos concursos usted ni yo ni la audiencia para ingresar, no recordamos cómo se hacía para ser médico policial en la época del pachequismo ni cómo se hacía para poder usufructuar una beca en el exterior, no había llamados públicos.

Con relación al tema de las publicaciones en los medios de comunicación, lo mejor es que sea algo cristalino, con criterios objetivos y además en el caso de aquellos organismos que tienen el monopolio hay que estudiar bien en qué casos valen la pena. Pero ese es un debate de fondo mucho más largo que tiene que ver con otra cosa.

Yo acompañé al diputado Javier García, a mi compañero García, cuando era candidato a la Intendencia y se cansó de denunciar mil contratos de arrendamiento de obra y de servicios en la Intendencia Municipal de Montevideo, y eso no aparece denunciado en ningún lado. No sé qué es lo que llama la atención, porque esta sociedad, que durante muchos años estuvo enferma de hiperpolitización, funcionaba de esa manera. No digo que esté bien ni que esté mal, digo cómo funcionaba. Hay muchas cosas en la sociedad que hay que ir cambiando.

EC - Dejando de lado este caso puntual en el que usted ya ha hecho las explicaciones a propósito de que no tendría nada que ver...

PI - Y supongo que lo va a hacer el propio directorio de Antel ante la justicia; si no, cursaré la demanda correspondiente.

EC - ...¿usted ha tenido la costumbre de hacer este tipo de pedidos o solicitudes?

PI - No, yo no lo he hecho, eso también tiene que ver con la lógica de funcionamiento, es una cosa mucho más vinculada con las necesidades que muchas veces tienen diputados del interior. Yo no lo he hecho, en este caso ni en ningún otro he realizado pedidos de este tipo.

EC - ¿Por qué no lo ha hecho?

PI - Porque...

EC - ¿Porque no es del interior, simplemente?

PI - Si mañana aparece una institución como El Abrojo, que en estos días ha aparecido y ha solicitado que se le tramite ante OSE una cooperación, no me parecerá mal, son cosas que a veces tienen que ver con la gestión de intermediación entre partes que no se conocen. El tema no es terminante, no es siempre malo ni siempre bueno, hay que analizarlo mirando los casos y según las circunstancias; no creo que pueda afirmarse tajantemente cómo debe actuarse en estos casos.

EC - En realidad tenemos dos temas mezclados, en primer lugar que haya dirigentes que recomiendan la realización de donaciones de empresas públicas a personas, empresas o instituciones, y por otro lado, antes que eso, tenemos el hecho de que esas empresas del Estado tengan como costumbre realizar donaciones. ¿Qué piensa usted de una cosa y de la otra?

PI - En una economía sana los subsidios que se les hacen a las distintas organizaciones sociales deben estar explicitados absolutamente, no pueden hacerse a través de la donación de una empresa que tiene un fin diferente. Lo que tenemos que hacer es fijar en el Presupuesto Nacional cuáles son los subsidios que se les dan a las distintas actividades. Ese es el mecanismo correcto de funcionamiento.

EC - Pero las donaciones, estas donaciones de las que estamos hablando, se resuelven en definitiva de manera arbitraria, favoreciendo a unos y no a otros, y se pagan con dinero de toda la sociedad.

PI - Es verdad. Más que arbitraria yo diría discrecional, no necesariamente tiene que ser arbitraria.

EC - Bueno, digamos discrecional.

PI - Eso es así. Lo mejor no es que se hagan de esa manera, lo mejor es que los criterios sean los objetivos que se definan en la ley, en esos casos y punto.

EC - Sí, uno se pregunta qué tienen que hacer Antel, UTE, Ancap o cualquier empresa del Estado subsidiando un programa de radio o el funcionamiento directamente de una empresa, porque en algunos casos los pedidos eran para una determinada audición que evidentemente funcionaba en régimen de arrendamiento de espacio en una emisora. En otros casos era directamente para la radio tal o cual.

PI - Estoy de acuerdo con usted, no creo que esos sean los mecanismos correctos de funcionamiento. Fue una práctica que se hizo durante muchos años y que creo que se sigue haciendo. Lamentablemente nosotros planteamos hace pocos días que la investigación que se va a hacer sobre la propaganda oficial de los entes autónomos del período pasado se extendiera al último año de gobierno, pero la izquierda dijo que no, parece que quiere investigar sólo los últimos cinco o diez años, pero no su año de gestión. Es más o menos la costumbre que tenían en la Junta Departamental de Montevideo durante los últimos años, no crear comisiones investigadoras. Nosotros entendemos que esto tiene que cambiarse en adelante y que hay que investigar todo, para investigar investiguemos todo, no sólo lo que pueda afectar a determinados partidos, porque no estamos actuando con la cristalinidad necesaria. Pero lamentablemente en el Parlamento, con 52 manos, se investiga solamente lo que puedan haber hecho los gobiernos blancos y colorados pero no lo que ha hecho la izquierda en el último año, cuando nosotros tenemos noticia de que esto sigue funcionando de la misma manera.

EC - Usted en definitiva termina coincidiendo con las declaraciones que el senador Gustavo Penadés hizo el jueves pasado a Búsqueda. Penadés reclamaba un sinceramiento de la sociedad uruguaya para poder discutir a propósito de este tipo de reacciones de los políticos, porque, entre otras cosas, decía que todos realizan pedidos al Estado.

PI - Eso se ha hecho así en una sociedad que está enferma de politización o que estuvo durante muchos años hiperpolitizada. Yo recuerdo haber visto legisladores de distintos partidos, sobre todo los más veteranos, haber hecho pedidos para gente que no tenía nada que ver con su partido; muchas veces a usted le llega una situación y la tramita. Así era cómo funcionaba, el tema es si es lo ideal. Yo creo que no, que tendríamos que hacerlo de otra manera, pensando para adelante una forma de subsidiar lo que sea justo subsidiar en una sociedad moderna. Eso debe hacerse de acuerdo con la ley, de acuerdo con las normas vigentes, en el Presupuesto Nacional o en las rendiciones de cuentas, según los casos.

EC - Teniendo en cuenta que usted ve las cosas de esa manera, ¿en algún momento ha hecho planteos políticos? Usted tiene ya una trayectoria larga en el PN y en cargos legislativos e incluso en el Ejecutivo; ¿ha hecho algún tipo de sugerencia? ¿Ha tomado alguna iniciativa para que este tipo de comportamientos quedara sin efectos, para que se lo desterrara de la administración pública?

PI - Una precisión: yo fui suplente de senador entre los años 1995 y 2000, entré en pocas oportunidades y recién ahora soy legislador titular, pero sí he estado en la dirección del partido desde hace mucho tiempo, y de hecho en reiteradas oportunidades hemos conversado estos temas, cómo enfocarlos, he conversado internamente con mis compañeros la forma como entendemos que debe realizarse este tipo de comportamientos y seguramente vamos a tener alguna iniciativa en ese sentido.

EC - ¿Pero en el pasado llegó a manejarse alguna iniciativa, alguna propuesta para corregir estas... no sé cómo llamarlas, anomalías, irregularidades, deformaciones de la actividad política? ¿En el pasado hubo este tipo de iniciativas?

PI - Recuerdo algunas conversaciones; iniciativas legislativas en concreto no recuerdo ninguna, pero creo que deberían plantearse. Ahora el tema está arriba de la mesa, así que trataremos de trabajarlo intensamente.

EC - ¿Usted concretamente piensa dar algún paso en esa dirección?

PI - Estoy trabajando con algunos compañeros en un proyecto de ley en el que se señale con claridad en qué casos se puede otorgar propaganda y en cuáles no, sobre todo pensando en criterios objetivos, sobre todo teniendo en cuenta que muchas veces los monopolios no justifican el gasto innecesario en actividades que no lo ameritan. En el caso de Antel es diferente porque hay una competencia en el caso de Ancel, por ejemplo, en los teléfonos celulares. Hay diversas actuaciones que puede tener el Estado, sobre todo hay que atender a cuáles están en competencia y cuáles son las monopólicas.

EC - Entiendo por dónde podrían venir algunos de los criterios. De todos modos, hay un componente que hasta ahora no hemos conversado, que tengo la impresión de que es bastante importante en este cuadro del que estamos hablando, que es, por ejemplo, una resolución como esta que en algún caso se solicita, de pautado de publicidad en una determinada radio, una resolución que después puede aprobarse sin que rijan para esa decisión criterios técnicos, o sea se toma la decisión y se pauta no porque tal o cual programa tenga un buen nivel de audiencia, no porque esa audiencia sea útil a los efectos de la estrategia comercial de Antel, sino que se contrata por ayudar a fulano, por colaborar con el propietario de la radio o por colaborar con mengano, el periodista que hace ese espacio. De todos modos, esa publicidad se paga del bolsillo de todos los uruguayos, como decíamos, se paga en definitiva con una tarifa de teléfono un poco más cara, ¿no?

PI - Efectivamente.

EC - Que nos termina recayendo a todos.

PI - Efectivamente, así es, y creo que los gobernantes no deberían tener la discrecionalidad de resolver esas cosas, tiene que ver con la decisión que toman los directores de los distintos entes autónomos en el momento en que les es planteado un tema de esos.

EC - ...Un detalle que prácticamente no hemos mencionado es que según las prácticas que se fueron consolidando en las últimas décadas, además de la publicidad de estas empresas públicas que se resolvía con criterios técnicos, había un cierto cupo que quedaba para el manejo individual de cada uno de los directores en decisiones que no requerían fundamentación. Y esto vale para la publicidad oficial y vale también para otro tipo de donaciones, por ejemplo bolsas de portland en el caso del directorio de Ancap. Esta parte de la cosa es importante que también se ataque, porque como existían esos cupos, después, claro, cuando un director hacía una determinada solicitud, que tal vez a su vez venía fruto de la recomendación del dirigente tal o cual, de hecho el directorio la terminaba avalando, pero porque primero se habían fijado esos cupos que no tienen ningún sentido.

PI - Sí, mire...

EC - Usted sabe a propósito de esos cupos.

PI - Mire, yo coincido con el análisis que usted hace, pero la realidad ha indicado que esas cosas eran así. Tenemos que tratar de operar sobre la realidad y tratar de que eso cambie. Le pongo un ejemplo, yo estoy vinculado afectivamente con un club de baby fútbol del Cerrito que quería hacer un gimnasio, y si en algún momento me hubieran pedido que realizara algún trámite ante Ancap para que les cediera algunas bolsas de portland, quizás lo habría hecho, porque me parece que hay que promover el deporte en los niños. Tampoco creo que eso sea malo en todos los casos. Capaz que tenemos que pensar mecanismos más cristalinos y que se tramiten a través de la legalidad vinculada con una norma que regule cómo deben subsidiarse los distintos organismos sociales, las instituciones deportivas, de caridad, lo que fuere, para que no dependan de la discrecionalidad y la amistad que se pueda tener con un director o con un conocido a través del cual se pueda llegar.

EC - Es evidente que esas decisiones que puede tomar discrecionalmente –o que podía tomar, no sé si todavía se sigue operando así– un director de una empresa pública terminan teniendo algún tipo de relación con simpatías que puedan generarse a los efectos de las votaciones o las elecciones que se aproximen. Es imposible separar una cosa de la otra.

PI - Yo no estoy seguro de eso. ¿Cómo razona la gente? La gente necesita algo y lo pide, es como cuando necesita trabajo, si pidiéndole a un dirigente político el trabajo usted conseguía, iba, lo pedía y después en el cuarto secreto hacía lo que tenía ganas. Y eso está bien, porque en definitiva la gente, si se ha generado un sistema en el cual no se le facilita la posibilidad de trabajar y tiene que recurrir al mecanismo de tener que ir a pedírselo a alguien que esté vinculado con un político, también tiene derecho a hacer lo que tiene ganas después. Eso es así y no necesariamente va de la mano con lo otro, pide y después se siente en libertad.

Es más, yo creo que en el caso de que a uno le pidan para una institución o lo que fuere, tampoco hay derecho a reclamar después que se vote en tal o cual sentido, el dirigente político debería tener la discrecionalidad de saber si está bien y si se hace en beneficio de algo socialmente justo o si lo está haciendo en beneficio individual. En sí mismo el pedido no es malo, tiene que ver si lo que se quiere hacer es beneficiar a una persona determinada por amiguismo o tratar de ayudar a alguien en un sentido más correspondiente con algo justo.

EC - Sí, no sé, la verdad que es todo muy discutible, porque una de las tantas preguntas es: ¿así funcionan, por ejemplo, las grandes empresas de telecomunicaciones con las que Antel está compitiendo en telefonía internacional y en telefonía celular? ¿Esas empresas operan poniendo publicidad o haciendo donaciones porque se las piden un diputado, un senador, un ministro? Se ha insistido mucho en que las empresas públicas tienen que ordenarse y prepararse para competir; y con este tipo de prácticas que han sido tan tradicionales, ¿estaban en condiciones de competir?

PI - No, yo no estoy de acuerdo, no debería hacerse este tipo de cosas, se debería actuar de la misma manera que en el ámbito privado, tratando de competir a través de brindar un servicio correcto. Y no deberían canalizarse la propaganda privada ni la ayuda a organismos sociales de otro tipo, para eso hay otros carriles.

Esa es la opinión personal que tengo sobre el tema. En este caso lo mejor que le puede pasar al Estado es tener que competir, cuando no compite se transforma en un Estado gordo y pesado, cuando tiene competencia al lado entra en otros mecanismos, y va a ser muy bueno que así sea. Pero con respecto a las prácticas referidas a propaganda y publicidad oficial he manifestado mi opinión, no estoy de acuerdo con la forma como que se podía hacer en el pasado.

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Edición: Mauricio Erramuspe