"COMISIÓN DE HACIENDA

(Sesión del día 20 de abril de 2006)

(Asiste el señor Ministro y el señor Subsecretario de Economía y Finanzas y asesores)

SEÑOR PRESIDENTE (Gandini).- Habiendo número, está abierta la sesión.
(Es la hora 10 y 09)

——La Comisión de Hacienda da la bienvenida a las autoridades del equipo económico que nos visita, presidido por el señor Ministro de Economía y Finanzas, contador Danilo Astori, el señor Subsecretario, economista Mario Bergara, e integrado también por el Jefe de la Asesoría Macroeconómica, economista Fernando Lorenzo y por el Director de la Asesoría Tributaria, economista David Eibe.

Damos la bienvenida también a los colegas Diputados que no pertenecen a esta Comisión pero que con mucho gusto los recibimos para que participen de esta sesión, en la que se dará inicio a la discusión del proyecto de reforma del sistema tributario que ha remitido el Poder Ejecutivo semanas atrás.

Por ese motivo hemos invitado a participar de esta primera sesión al equipo económico para que nos introduzca en el contenido y en la exposición de motivos de este proyecto tan importante que la Comisión de Hacienda tiene a estudio a partir de la sesión de hoy. Lo hará, como se ha dispuesto, en un régimen de sesiones especiales, para poder abordar también otros temas pendientes, pero dando el tiempo que requiere una reforma de esta naturaleza. Aquí se recibieron opiniones, a su vez, de las organizaciones e instituciones que han solicitado entrevistas para ser oídas.

Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Comenzamos hoy la presentación y los comentarios acerca del proyecto de reforma tributaria que acaba de presentar el Poder Ejecutivo y que integra el conjunto de reformas que a juicio del Gobierno el país necesita imprescindiblemente.

Esta es, sin duda, una transformación muy importante que Uruguay ha venido buscando desde hace mucho tiempo, dada la conformación de su sistema tributario; un sistema que vino acumulando componentes que, en definitiva han terminado por comprometer algunos objetivos básicos que debe perseguir, a nuestro juicio, el sistema tributario de nuestro país.

Quiero recordar que fue en esta Comisión donde oportunamente hicimos una presentación de los lineamientos fundamentales de esta reforma, que luego se presentaron en consulta pública y sobre los cuales se recibieron numerosos aportes y contribuciones, inclusive desde diferentes ámbitos específicos de la sociedad, que el Gobierno procuró tener en cuenta en la medida de lo posible. Cuando digo "posible" me estoy refiriendo a los objetivos esenciales que se persiguen con una reforma de este tipo.

Recuerdo que esa presentación de los lineamientos se realizó con apoyo visual y gráfico, por lo que nos parece sobreabundante reiterar esa presentación que ustedes ya conocen, especialmente porque hemos dejado su contenido en esta Comisión de Hacienda. Si los señores Diputados están de acuerdo, podríamos dedicar la sesión de hoy, por un lado, a comentar sintéticamente los cambios que tiene este proyecto que estamos presentando hoy respecto a aquellos lineamientos fundamentales. Recordaríamos las bases esenciales del proyecto y luego recibiríamos las consultas y apreciaciones que a los señores integrantes de la Comisión les parezca pertinente formular.

Creo que ese sería, señor Presidente, el destino más útil -salvo que se opine lo contrario- de una sesión de este tipo. En pocas palabras, creo que sería inútil reiterar conceptos ya vertidos aquí, en esta misma Comisión, hace poco tiempo. En esta sesión podríamos enfatizar los cambios introducidos, para luego dar lugar a las intervenciones de los señores Diputados.

Debemos recordar, sintéticamente, que esta reforma persigue tres objetivos fundamentales.

En primer lugar, persigue un objetivo de equidad tributaria. Nosotros entendemos que el sistema tributario actual no es justo y tratamos de expresar esa justicia o esa equidad en términos de proximidad a la capacidad contributiva de los diferentes integrantes de la sociedad. Cuando decimos que perseguimos un objetivo de equidad decimos, también, que estamos procurando con esta propuesta acercar la tributación a la capacidad contributiva de los integrantes de la sociedad.

En segundo término, perseguimos un objetivo de eficiencia. Precisamente por ese crecimiento aluvional que tuvo el sistema tributario uruguayo, como tantas otras cosas en el país -aluvión que fue haciendo perder objetivos y rumbo al propio sistema-, hoy tenemos un sistema muy ineficiente, con un número muy elevado de tributos nacionales que tienen, a su vez, en su inmensa mayoría, escasa capacidad recaudatoria. Es más: la capacidad recaudatoria está muy concentrada en un muy reducido número de esos tributos nacionales que, si no recuerdo mal, alcanzan la suma de 28.

El tercer objetivo es que esta herramienta -que es un instrumento de política económica- se inscriba en el proceso de estímulo a la inversión productiva que el país también necesita materializar en forma muy relevante, dado los muy bajos niveles históricos de inversión productiva que han caracterizado a Uruguay y la necesidad fundamental de que esta crezca, como base esencial del proceso de crecimiento que requiere el país.

Dados estos tres objetivos, también conviene recordar que las herramientas -las podríamos llamar así- que hemos puesto al servicio de ellos, y particularmente con respecto al objetivo de equidad, están constituidas, en primer lugar, por la instauración del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas sustituyendo el Impuesto a las Retribuciones Personales, y cambios -a nuestro juicio significativos- en la imposición al consumo de modo de favorecer relativamente más a aquellos que poseen una capacidad contributiva menor.

En cuanto al objetivo de eficiencia, la herramienta elegida es la eliminación directa de un número muy importante de tributos. Como ustedes recordarán, en este proyecto estamos proponiendo la eliminación de quince tributos, pero declaramos la intención de seguir por este camino, porque hay potencialidad de aumentar esta eliminación de tributos, dada la conformación del sistema tributario uruguayo y el papel que cada uno de ellos juega en dicho sistema.

En cuanto al estímulo a la inversión productiva, en el proyecto de reforma tributaria hay propuestas, decisiones, tendientes a aliviar en términos relativos la presión tributaria, precisamente, sobre los recursos destinadas a la inversión o a la reinversión que, como es obvio, es muy importante en cuanto a la trayectoria que las empresas pueden jugar en este sentido. Entonces, en términos muy sintéticos, los objetivos y herramientas son los que acabamos de exponer.

En oportunidad de la presentación de los lineamientos generales del sistema tributario, ustedes recordarán que profundizamos en cuanto a los detalles con que se presentan esas herramientas, precisamente, en la propuesta que hace el Gobierno.

Ahora bien: estos detalles han sufrido algunos cambios, como dije al principio, como consecuencia del análisis que se realizó en el Ministerio de Economía y Finanzas acerca de los aportes, las contribuciones, las sugerencias, las reflexiones que tanto en la sociedad en su conjunto como en algunos ámbitos específicos de la misma, se realizaron respecto al proyecto. Hoy podemos decir que en el planteo del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas hay cambios significativos, sobre todo por las deducciones que se admiten en el proyecto respecto a la renta bruta y adicionalmente con respecto a las franjas de ingresos que se plantean a los efectos el cálculo del impuesto correspondiente.

Con respecto a las deducciones, podemos señalar que además de la que ya estaba planteada en término de los aportes jubilatorios personales, estamos agregando en el proyecto deducciones por concepto de aportes al Fondo de Solidaridad, al Fondo de Reconversión Laboral, a DISSE y, al mismo tiempo, una cuota correspondiente a los gastos de salud por cada hijo menor de edad dependiente del contribuyente. Eso nos permite ahora hacer un planteo diferente respecto a los lineamientos originales, que naturalmente podemos analizar con más detalle si los señores integrantes de la Comisión así lo resuelven.

Hay cambios también en materia de la propuesta sobre imposición al consumo que desearía destacar en esta breve introducción antes de pasar a las consultas y a las dudas que ustedes quieran plantear.

En el proceso de reducción de la imposición al consumo hemos decidido una mayor gradualidad, lo que nos ha llevado a proponer una reducción inmediata de un punto en la tasa básica del Impuesto al Valor Agregado, manteniendo los cuatro puntos de reducción de la tasa mínima, tal como estaba planteado originalmente. La tasa mínima, como ustedes saben muy bien, es la que grava a los bienes y servicios principalmente consumidos por los estratos de la sociedad de relativamente menores ingresos. Y esto se ha debido a la necesidad de mantener niveles de recaudación que el país no puede comprometer. Muchas veces hemos dicho que esta reforma no se está realizando para aumentar la recaudación, pero también hemos dicho que no se está realizando para disminuirla. El país en este momento no puede darse ese lujo, aunque sí quiero recordar que, de acuerdo con nuestros cálculos, la recaudación estaría disminuyendo con esta propuesta en aproximadamente US$ 70:000.000, que el Gobierno proyecta recuperar por la vía del incremento en el nivel de actividad y de la mayor eficiencia en el funcionamiento y la gestión de la Dirección General Impositiva. Dicho de otro modo: el Gobierno está seguro de que esta suma es recuperable por esas dos vías en un lapso razonable.

Queremos señalar que los cambios en la imposición al consumo están asociados a los cambios en el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas. Por supuesto se mantiene, tal como ocurre en el caso de la eliminación de impuestos, la voluntad explícita, expresa, de seguir por el camino de la reducción de estos impuestos, en la medida en que la realidad del país lo vaya permitiendo.

Hay otros cambios menores en el proyecto y en la medida en que se entienda necesario o conveniente profundizar en los mismos, lo haremos con mucho gusto. No quiero extenderme mucho en esta introducción y, por lo tanto, menciono fundamentalmente estos dos.

En este tramo final de la presentación, permítaseme asignar mucho énfasis a la necesidad de mantener coherentes y claros los objetivos del proyecto que mencioné al principio: objetivos de equidad, eficiencia y compromiso con la inversión productiva.

Nuestra sugerencia es que toda la reflexión acerca del proyecto y su discusión esté muy concentrada en estos objetivos y en un triple compromiso entre conceptos que, a nuestro juicio, son fundamentales.

Por un lado, compromisos de contenido que refieren a los objetivos que acabamos de explicar.

En segundo lugar, compromiso con la aplicabilidad de la reforma, que es un concepto dinámico, como también lo es el concepto de responsabilidad fiscal que debemos mantener. No se trata de un concepto que aparezca estático y congelado en el tiempo. Decimos que la aplicabilidad de una reforma de este tipo, en el sentido de su funcionamiento eficaz en la práctica, es un concepto dinámico porque se va mejorando a lo largo del tiempo. Cuando una reforma tributaria cambia sustancialmente las bases de funcionamiento de un sistema tributario -como lo está haciendo esta reforma-, plantea exigencias importantes a la administración tributaria las que, a su vez, se van alcanzando y a lo largo del tiempo contribuyen a la mejora de los niveles de trabajo. Por eso decimos que es un concepto dinámico y es el segundo compromiso que debemos tener quienes estamos trabajando para hacer posible esta reforma: el Poder Ejecutivo y el Parlamento que, en definitiva, tendrá la última palabra en materia de aprobación, sanción y puesta en práctica del proyecto.

El tercer compromiso, también ya mencionado, es con la recaudación. Pido disculpas por repetir una vez más que esto no está hecho como un instrumento de recaudación. Es más: la recaudación no es objetivo del proyecto, pero no puede estar comprometida por la aplicación de esta reforma tributaria. Por eso hablamos de compromiso con la recaudación y de un triple compromiso que tiene que estar equilibrado. Este es un proyecto cuyos equilibrios hay que cuidar: el equilibrio entre los objetivos, el equilibrio entre los objetivos y las herramientas y el equilibrio entre estos aspectos que acabo de mencionar. Me refiero a contenido, aplicabilidad y recaudación.

No es menor prestar especial atención al equilibrio entre los objetivos: equidad, eficiencia y compromiso con la inversión. Muchas veces, por entender que hay que reforzar el cumplimiento de uno de ellos, se puede llegar a perjudicar la materialización de los otros e, inclusive, se puede llegar a convertir en nominal o teórico el compromiso con uno de ellos. Tomemos el ejemplo más claro de la equidad. A veces puede parecer que la equidad que está representando el proyecto que se presenta es insuficiente y que puede ser, inclusive, mejorada o profundizada, y podemos perder de vista no solo que ese intento de mejorar uno de los objetivos perjudica a los demás, sino que podemos estar asegurando que la equidad se transforme en algo teórico, virtual o simplemente nominal, por ser inaplicable en la práctica.

Entonces, pido que prestemos especial atención al juego de estos equilibrios internos del proyecto que, para comprometernos con su contenido, con su aplicabilidad y naturalmente con su relación con la recaudación, son absolutamente decisivos. El cuidado de estos equilibrios hará que este proyecto, además de ser pensado para hacerle bien al país, sea realmente aplicable en la práctica y produzca los resultados esperados en materia de recaudación.

Termino esta introducción poniéndome a las órdenes de la Comisión para examinar el articulado de la manera que se estime conveniente.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Agradecemos al señor Ministro y al equipo económico por su presencia hoy aquí.

Creo que será necesario una nueva concurrencia del equipo un poco más adelante, cuando hayamos profundizado en el análisis del proyecto y hayamos escuchado a los distintos actores de la vida económica, política y social del país. Lo dejo planteado para que la Mesa vaya coordinado, de aquí a un mes y medio, una nueva concurrencia, cuando estemos en la etapa de concretar la votación del proyecto.

El señor Ministro ha hablado mucho de equidad, pero no comparto que este proyecto tenga equidad. Lo digo porque acá no paga más quien tiene más, sino que paga más quien gana más. Pero el que gana más puede no tener más; alguien puede ganar al mes $ 50.000 y gastar $ 40.000 en lograr ganar aquellos $ 50.000. Otra persona puede ganar $ 50.000 y no gastar nada en ganarlos. Por lo tanto, uno se quedará con $ 10.000 y el otro con $ 50.000. De modo que no va a pagar más quien tiene más sino el que gana nominalmente más.

Entonces, creemos que ese concepto de equidad y de capacidad contributiva es erróneo. No es lo mismo la capacidad contributiva de aquel al que le sobran $ 50.000 de sus ingresos totales, que la de aquel otro al que le sobran $ 10.000. Sin embargo, esas dos personas van a pagar lo mismo porque lo harán en base a los $ 50.000 nominales.

En primer lugar, quiero pedir al equipo económico y al señor Ministro la base de cálculo del rendimiento futuro de los impuestos. Tenemos lo que se ha recaudado por impuestos en 2005 y nos han hecho llegar la recaudación futura de los nuevos impuestos. Por la extensión de la base del IVA se recaudarían ciento once millones; por la extensión de la base mínima del IVA, cincuenta y un millones; por el Impuesto a la Renta Empresarial, trescientos noventa y tres millones; por el Impuesto a la Renta Personal, trescientos cuarenta y nueve millones, y así sucesivamente con una serie de cálculos. La ganancia de esta nueva tributación serían novecientos seis millones, con una pérdida de novecientos setenta y nueve millones, que sería el déficit de aplicar esta reforma. Por lo tanto, según los números del Gobierno, se recaudarían US$ 72:000.000 menos.

Como algunos especialistas nos han dicho que la base de cálculo del Gobierno no es real -tampoco ellos nos han acercado su base de cálculo-, es que hacemos esta solicitud. Si yo tuviera la base de cálculo de estos especialistas que acabo de mencionar, se la alcanzaría al señor Ministro. Entonces, me gustaría que el señor Ministro nos explicara en base a qué cálculos se establece que esta será la recaudación. Me han dicho que con esta reforma el Gobierno recaudará US$ 300:000.000 más; me lo han dicho, pero no me han dado los números.

Por otra parte, cuando hablamos de capacidad contributiva nos referimos fundamentalmente al Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas, que es el más nuevo que hay; porque el Impuesto a la Renta Empresarial es parecido al existente y no hemos visto grandes modificaciones, salvo que en lugar del 30% van a tributar el 25%, o sea, las empresas se van a beneficiar en una rebaja en su presión tributaria.

Nosotros creemos que para que realmente haya capacidad contributiva hay que hacer más deducciones; estamos afiliados a lo que aprendimos en su momento -aprendimos algo, no mucho-, en cuanto a que la renta es el ingreso menos los gastos necesarios para hacerla y conservarla. Seguimos afiliados a eso, y en el Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas creemos que es imprescindible que logremos eso. Reitero que la renta es el ingreso bruto, nominal menos todos los gastos necesarios para obtener ese ingreso y conservarlo. Eso no está reflejado en el proyecto. Por supuesto que había que deducir el BPS, el Fondo de Solidaridad y el aporte a DISSE. Creemos que es injusto que solo se deduzca una pequeña cuota del seguro de salud de los hijos menores de 18 años; deberían estar comprendidos todos los hijos a cargo de la persona, porque a los 19, 20 o 21 años los hijos todavía están estudiando, no trabajan y están a cargo del titular del ingreso.

Un real Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas es con deducción y este no lo es. El Gobierno y el Ministro podrán decir lo contrario todos los días porque tienen mucho más acceso a la prensa que la oposición y al final la gente va a creer que este es un Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas.
Nosotros creemos que no lo es, sino que se trata de un impuesto a los ingresos brutos, con esa pequeña deducción que ha anunciado el señor Ministro, que no es suficiente. El Partido Nacional está de acuerdo con el Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas, pero en las condiciones que estamos diciendo: con deducciones.

Queríamos dejar planteado este tema, lo discutiremos luego en Comisión y sugerimos al señor Ministro que lo lleve en sus apuntes. Si se pudieran contemplar más deducciones, seríamos más proclives a este impuesto.

Tampoco compartimos el hecho de que no se haya tenido en cuenta el núcleo familiar. Creemos que el mínimo no imponible tiene que ser mayor, porque al final estamos gravando ingresos muy comunes de la gente, de $ 8.000, $ 9.000 o $ 10.000. No está pagando la gente que tiene grandes ingresos. Se dice pomposamente que va a pagar quien tiene más, pero el que tiene más no es el que gana $ 10.000, $ 12.000, $ 15.000 o $ 20.000. Acabamos de leer que la canasta básica está en $ 28.000, por lo que si estamos gravando al que percibe $ 8.000, estamos gravando al que trabaja y apenas puede subsistir. Por lo tanto, creemos que hay que aumentar el mínimo no imponible.

Cuando se grava a los arrendamientos no entendemos por qué no se permite deducir los gastos necesarios para mantenerlos. Está perfecto que se deduzca la contribución inmobiliaria, pero si alguien tiene arrendada una propiedad en $ 10.000 y no le hace mantenimiento, no arregla las cañerías, los techos, los pisos, el próximo arrendamiento va a tener que ser de $ 8.000 o de $ 7.000. Para mantener esa renta de $ 10.000 a la que voy a gravar con el 10% hay que gastar en forma permanente. Creemos que se debería poder deducir todos los gastos necesarios para mantener un arrendamiento.

En cuanto a las jubilaciones, nos afiliamos al concepto de que no es una renta y que no deberían ser gravadas en absoluto. Tampoco aceptamos lo que se dice en cuanto a que van a pagar las grandes jubilaciones y no las chicas. Creemos que no debe pagar ninguna.

En el Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas, que es el más nuevo, así como la imposición a los arrendamientos y al ahorro de la gente que se va a efectuar sobre los intereses, creemos que ahí está el quid de la cuestión y donde debe existir flexibilidad por parte del Gobierno, admitiendo las deducciones a los gastos necesarios. Esto transformaría al Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas en un impuesto que cerraría la evasión total. A nuestro humilde juicio, esta tributación va a aumentar el trabajo en negro y la informalidad; no va a traer aparejado un cierre de la tributación. Si admitimos las deducciones estamos cerrando la informalidad, el trabajo en negro.

En definitiva, queremos la base de cálculo para estar seguros de que esto no es un fiscalazo, aunque nosotros creemos que lo es, porque se le saca la plata del bolsillo a la gente en forma grosera. Entonces, quien trabaja va a pagar más y quien tiene, por ejemplo, U$S 5:000.000 en capital va a pagar mucho menos que el que percibe un sueldo. El que tiene dinero colocado en el exterior tampoco va a pagar. Creemos que esto es una injusticia hacia la gente que trabaja y ni qué hablar hacia las jubilaciones.

Queríamos plantear esos requerimientos y reiterar la necesidad de contar con la base de cálculo, porque queremos ver si es cierto lo que se nos dice todos los días, que esto no es un fis calazo; nosotros estamos convencidos de que lo es.

Se suprime una serie de impuestos que recaudan poco y se apunta al más injusto de todos los impuestos, aumentando la tributación de quien trabaja.

Habría que ver si el señor Ministro está dispuesto a aceptar lo que proponemos: las deducciones, que el núcleo familiar tribute en forma conjunta, aumentar el mínimo no imponible, permitir que los arrendamientos gravados puedan deducir los gastos necesarios y no gravar las jubilaciones.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Efectivamente, el proyecto de reforma tributaria que se presenta trata de aproximarse a la capacidad contributiva de los integrantes de la sociedad a través de su renta. Es correcto señalar que este proyecto se basa en tratar de que pague más quien gana más. De otra manera, si nosotros estuviéramos concentrando simplemente la proximidad a la equidad a través de la acumulación y no los ingresos, estaríamos gravando el ahorro y eso nos parece inconveniente en un país que necesita estimular la inversión productiva. Nos parece mucho más correcto intentar estimular la inversión desde el punto de vista de concentrar la búsqueda de la equidad precisamente en los ingresos de los integrantes de la sociedad.

Esta es una ilustración, un ejemplo importante acerca de la búsqueda de coherencia entre los objetivos del proyecto. Nos parecería incoherente tratar de estimular la inversión productiva y gravar la acumulación del capital. Por supuesto que respetamos mucho otras opiniones aunque no las compartamos.

Precisamente, en relación a este tema, quiero señalar que renta significa ingreso e ingreso significa renta; otra cosa son los términos en los que definimos renta o ingreso: si los definimos en términos brutos o en términos netos. Dentro de la posibilidad de definición en términos netos hay, a su vez, muchas posibilidades, precisamente a partir de las deducciones que se admiten. Por ejemplo, en el Impuesto a las Retribuciones Personales no hay la más mínima posibilidad de hacer una deducción, ni siquiera la de los aportes jubilatorios personales. En ese caso, el ingreso bruto es el objeto de tributación. Entonces, cuando decimos renta estamos queriendo decir ingreso y entendemos que la propuesta del proyecto es una propuesta de gravamen a los ingresos netos. Hay deducciones y compartimos que podría haber otras, aunque reconociendo que por esta vía quizá podamos llegar a un Impuesto a la Renta igual a cero, es decir, si admitimos todas las deducciones de gastos posibles para obtener un ingreso. El ingreso neto puede terminar siendo igual a cero y el tributo a recaudar igual a cero. En todo caso, hay toda una gama de posibilidades y puede haber más deducciones que las que aquí se proponen, pero aquí entra a trabajar nuevamente la búsqueda del equilibrio de lo que hablábamos antes, porque por la vía de la incorporación de deducciones podemos transformar esto en un proyecto inaplicable en la práctica que, además, tergiverse totalmente los objetivos que busca.

De todas maneras, aquí tenemos -quiero insistir en esto- una posibilidad de análisis dinámico, porque en la medida en que este proyecto vaya avanzando en su aplicación práctica también irá generando posibilidades de transformación en el futuro que hagan que sea cada vez mejor. Por eso, les decía que esto no puede tomarse como una propuesta definitiva, como no sucede en ningún país que hace un cambio importante de su sistema tributario; la aplicación del proyecto también es un ingrediente fundamental de su funcionamiento en la práctica.

Por eso, algunos de los comentarios y observaciones que hacía el señor Representante González Álvarez son de recibo para el proceso de aplicación del proyecto y su mejora como, por ejemplo, la de hacer más deducciones que las que aquí están previstas o tener en cuenta el núcleo familiar. Así que pensemos también en la posibilidad que va a ir brindando durante el transcurso del tiempo la aplicación del proyecto en cuanto a su propia mejora. No debe tomarse como una formulación definitiva sino como el comienzo de un cambio muy profundo en un sistema que, entre otras cosas, para que sea efectivo debe funcionar bien en la práctica. No podemos comprometer de entrada su funcionamiento, porque eso significaría un gran fracaso para el país, un nuevo fracaso en la búsqueda de un cambio en el sistema tributario.

Estas observaciones valen también para lo que se señaló en cuanto al mínimo no imponible. En materia de arrendamientos estamos admitiendo las deducciones de la contribución inmobiliaria y del Impuesto de Primaria. Naturalmente, siempre es posible seguir agregando deducciones, pero valen los comentarios anteriores.

En cuanto a las jubilaciones, no estamos de acuerdo en que no son ingresos; las jubilaciones integran los ingresos de una persona. Aquí se podría optar por dos grandes alternativas: gravar los aportes o gravar los impuestos. Nosotros hemos optado por eximir totalmente los aportes personales a la Seguridad Social, a diferencia del Impuesto a las Retribuciones Personales que los grava. Eximidos los aportes de la Seguridad Social, nos parece absolutamente coherente con la filosofía del proyecto que lo que se percibe por pasividad integre el conjunto de ingresos de la persona.

Por último, voy a referirme a algo en lo que el señor Diputado González Álvarez hizo mucho énfasis y que había omitido. Me refiero al rendimiento de los impuestos. En la exposición de motivos se presentan los cálculos que se han hecho en el Ministerio de Economía y Finanzas. El señor Diputado González Álvarez ha mencionado que algunos especialistas habrían hecho otro cálculo. Con mucho gusto, recibiremos a los especialistas en el Ministerio de Economía y Finanzas; nos sentaremos juntos y haremos los cálculos correspondientes.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Los especialistas no son empleados míos, ni los puedo enviar. Lo que estoy pidiendo al Ministro es que nos proporcione a nosotros, al Parlamento, la base de cálculo que tiene el Ministerio.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- No sé qué entiende por base de cálculo.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- ¿Cómo dice usted que tal impuesto va a recaudar trescientos y tantos millones? ¿Por qué se dice que la extensión de la base del IVA a la tasa básica va a recaudar 111,8 millones? ¿Por qué se dice que el impuesto a la renta personal va a recaudar 349,4 millones? Ni siquiera es un cálculo grueso sino casi exacto; por lo tanto, imagino que el Ministerio lo tendrá. ¿En base a qué se hizo ese cálculo? Después tenemos las categorías I, II, etcétera. Lo que quiero saber es si se hizo simplemente a ojo o hay un cálculo exacto que podamos analizar.

Los especialistas ya van a aparecer; a mí me han hecho llegar sus cálculos y yo no les puedo decir que vayan al Ministerio de Economía. Yo no puedo hacer eso. Ya van a aparecer y ya van a salir los cálculos, pero yo quiero tener los del Gobierno. Si los demás miembros de la Comisión no quieren tenerlos, de todas maneras yo los estoy pidiendo para ver si es errado lo que dice el señor Ministro de que esto no va a traer más presión fiscal, es decir, si es acertado lo que nosotros presumimos en cuanto a que esto es un aumento a la presión fiscal en base a nuestros cálculos y a algunas otras consideraciones.

Solicito al señor Ministro que envíe esos cálculos a la brevedad, si se puede. Son muy importantes, porque estamos en un cambio de tributación y pensamos que la sociedad no soporta más presión fiscal. Si el Estado tiene más necesidad de dinero es porque gasta más o mal; pensamos que la presión fiscal hay que ir bajándola y que la gente debe aportar cada vez menos. Por algo el Ministerio presenta esto como una reforma que no significa una mayor recaudación; bueno, demostrémoslo con los números.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- En primer lugar, los números no están hechos a ojo sino con seriedad y responsabilidad, como corresponde a un Ministerio de este país.

En segundo término, lo que el señor Diputado González Álvarez pide no es una base de cálculo sino más detalle de cómo se llegó a esa cifra y, con mucho gusto, se lo haremos llegar.

En tercer lugar, reitero mi invitación a los especialistas a que nos hagan llegar sus cifras y cómo llegaron a estas.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Quiero aclarar que no vamos a aprovechar la visita del Ministro y sus asesores para marcar diferencias conceptuales con el proyecto que, evidentemente, las tenemos. Queremos aprovecharla para ir aclarando más algunos de los puntos de un proyecto de ley que es importante, que es largo, que tenemos en nuestras manos hace poco y que en algunas áreas inclusive nos resulta confuso.

Por lo tanto, hemos preparado una serie de preguntas sencillas y creemos que las respuestas serán muy cortas; aclaro que son catorce preguntas. Básicamente, pedimos que nos responda con números.
Las preguntas son fáciles y de ingenio. Estamos seguros de que con la seriedad con que el Ministerio estudió y preparó los números, los tendrán acá y ni siquiera será necesario pedir que nos manden una respuesta por escrito en el futuro.

La primera pregunta refiere al IMESI al vino. En este cálculo de ganancias y pérdidas de la recaudación, no vi ningún tema vinculado al IMESI, y me puedo equivocar porque recién estamos estudiando el proyecto. No sé si está calculado el IMESI al vino; queremos saber cuál es el monto que se piensa que se va a recaudar por concepto de IMESI al vino y creo que a las sidras.

La segunda pregunta tiene que ver con que tampoco vimos en este tema de ganancias y pérdidas el impuesto al control del sistema financiero. Queremos saber si este monto está calculado.

Tercera pregunta: dentro de los conceptos globales, nos interesa conocer algo en particular. En el caso de venta de inmuebles, el impuesto puede ser el Impuesto a la Renta a las Actividades Empresariales -en el caso de una persona que explote un campo-, en el caso de la ganancia de valor en un inmueble, o puede ser un Impuesto a la Renta de las Personas Físicas. Se trata de dos impuestos distintos. Queremos saber qué cálculos se han hecho de recaudación con respecto a este tema.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- No entendí la pregunta.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Quizá sea confuso, porque no tengo demasiado claro el concepto.

En la venta de inmuebles se cobra un impuesto que tiene que ver con el cambio de valor del inmueble, en el sentido positivo, entre la compra y la venta, y en este caso puede haber dos tipos de impuestos: el Impuesto a la Renta a las Personas Físicas -creo que el proyecto de ley marca un 10%- o, por ejemplo, en el caso de que uno tenga una explotación agropecuaria y lo haga personalmente, puede ser el Impuesto a la Renta a la Actividad Empresarial, que es una magnitud distinta. Si es así, quiero saber cómo se ha calculado y cuánto se estima que se va a recaudar por este concepto.

La cuarta pregunta refiere al sector agropecuario. Me da la impresión -reitero que recién le he dado una primera leída al proyecto- de que el Impuesto al Patrimonio es distinto de acuerdo con el tipo de sociedad o de persona jurídica que explote el bien. Queremos saber cuánto se estima recaudar por cada concepto.

La quinta pregunta también refiere al agro. El proyecto de ley prevé que va a haber una suma en la cual se pasa de tributar IMEBA a tributar obligatoriamente el IRAE. Queremos saber cuál es el monto en el que ha pensado el Ministerio de Economía y Finanzas para que se produzca esta tributación obligatoria por uno de los dos sistemas.

La sexta pregunta también tiene que ver con el agro. Me interesa saber cómo van a funcionar los aportes patronales al agro, es decir, si este 7,5% que empieza a tributar va a ser ficto o por las personas que trabajen.

Séptima pregunta: ¿cuánto se estima recaudar por el Impuesto a la Renta a las Personas Físicas a los profesionales y como subsector a los médicos?

Sé que son muchas preguntas, pero creo que estas sesiones sirven para ir aclarando los temas.

Octava pregunta: ¿cuánto se recaudará por IVA a los préstamos sociales del Banco de la República,
ANDA, cajas paraestales?

Novena pregunta: ¿cuánto da el total de subas y bajas de aportes al Banco de Previsión Social?

La décima pregunta tiene que ver con la baja en los aportes patronales en las empresas públicas que, según lo que sabemos, es significativa, un monto de alrededor de US$ 60:000.000 al año. Queremos saber si eso se va a ver reflejado inmediatamente en las tarifas o si por el contrario se va a mantener de alguna manera como impuesto en base a transferencias.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Esperemos que no.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Pregunta número once: cuando se hace el cálculo de recaudación del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas, ¿se toma en cuenta el fenómeno de acumulación de sueldos? Por alguna información que tenemos, que no sabemos si es real o no, se habían tomado en cuenta algunos temas del Banco de Previsión Social y están por sueldo único.
 Pregunta número doce: ¿cómo se evalúa el IVA a la autoconstrucción? Por lo que leí en el proyecto, este es un tema bastante complicado. Queremos saber cuánto pagará de IVA un señor que pintó su casa y le tiene que hacer algún arreglo.

Pregunta número trece: vimos que hay algunos beneficios de donaciones especiales a ciertas instituciones, cosa que desde ya adelanto nos parece bien. No sé si el equipo económico ha pensado, en cuanto a la Universidad de la República, que estos beneficios se extiendan a todo el nivel universitario. Esto me parece importante, porque propende a la investigación y al desarrollo que tanto necesita el país y que tanto propicia -me consta- el señor Ministro.

Pregunta número catorce: ¿en cuánto evaluó el equipo económico las deducciones al Impuesto a la Renta a las Personas Físicas por el concepto del pago de la cuota mutual a los hijos menores de dieciocho años?

Sé que estas preguntas no son pocas, pero por lo menos son cortas, para contestarlas.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Creo que se trata de preguntas importantes para ir avanzando en el análisis del proyecto, sobre todo en algunos de sus detalles, lo cual nos permitirá, a partir de las respuestas, consolidar ciertos los conceptos fundamentales que guían el proyecto.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Creo que vale la pena enfatizar un planteamiento hecho al inicio por el señor Ministro, porque se asocia al tema de las estimaciones que uno hace cuando cambia el régimen tributario.

Evidentemente, esta es una reforma integral, una reforma mayor del régimen tributario, y si tenemos la suerte de que el Parlamento la apruebe en tiempo y forma y podamos implementarla administrativamente a partir del 1° de enero de 2007, en esa fecha catorce o quince impuestos desaparecen, por lo que ese mismo día vamos a saber cuánto dejamos de recaudar por esos impuestos.

Ese mismo día vamos a tener otros impuestos -en particular, el relativo a la Renta a las Personas Físicas, que es una novedad desde muchos puntos de vista- y no podremos tener certeza, con decimales o sin decimales, acerca de cuál será la recaudación al día siguiente. Tenemos que trabajar con una hipótesis de estimación sobre cuánto debe recaudarse. Esto se da en algunos casos porque hay cosas difíciles de estimar. Uno difícilmente pueda adivinar cuántas van a ser las transferencias de inmuebles en el año 2007. En otros casos la información con que se cuenta para realizar estas estimaciones no prioriza las necesidades de dicha estimación. Hay información que uno tiene y que lo ayuda a aproximarse a ciertos números pero, de ahí a ser absolutamente precisos, es muy difícil.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Eso lo entiendo, pero quisiera saber si se estimó cero o cien.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Ya vamos a llegar a ese punto.

El tema del núcleo familiar -esto está enrabado con lo que decía el señor Diputado González Álvarez- lo pusimos en los lineamientos del mes de noviembre y lo enfatizamos ahora. Somos partidarios de que la liquidación del impuesto, a la larga, también pueda hacerse con la declaración como núcleo familiar. Eso en ningún caso es obligatorio, sino que siempre es opcional.

Voy a poner un ejemplo de la complejidad de la estimación. Si uno da la opción de declarar por persona o por núcleo familiar, debería tener absolutamente clara la composición y la cantidad y calidad de los trabajos de cada integrante de todos los hogares -además del problema de definir los límites de un núcleo familiar-, para poder hacer una estimación razonable. No hay información como para hacer eso hoy; no tenemos chance de saber cuál sería la reducción en la recaudación si uno diera la opción de declarar por núcleo familiar. Entonces va a ser necesario transitar un tiempo por la vía de la declaración individual y, si se quiere, expresando un compromiso de que en un tiempo prudencial uno pueda ir hacia la opción de declaración por núcleo familiar. Pero hoy no tenemos la posibilidad de saber cuál sería el impacto recaudatorio si damos esta opción, porque no tenemos la información de la composición hogar por hogar y trabajo por trabajo de la gente. Por tanto, es necesario que el sistema recorra un tiempo para saber cómo responde la recaudación a las distintas medidas.

Lo mismo sucede en otras cosas como, por ejemplo, la venta de inmuebles. Inclusive, como decía el señor Diputado Amorín Batlle, hay aspectos que modifican los incentivos. Al cambiar el régimen tributario, uno no puede tomar la información histórica como para que eso se vuelva a repetir; digo esto porque al cambiar los impuestos involucrados en las transacciones, la gente pasa a tener incentivos distintos. En consecuencia, la información histórica no es un buen indicador de lo que va a pasar en el futuro en materia de compra-venta de inmuebles o en materia de qué naturaleza jurídica van a tener los establecimientos agropecuarios en función del Impuesto al Patrimonio, etcétera.

Lo que quiero decir con estos ejemplos es que uno, cuando cambia drásticamente la estructura impositiva, sabe perfectamente cuánto deja de recaudar por los impuestos que elimina, pero tiene una incertidumbre bastante mayor con respecto a la recaudación de los impuestos nuevos. Con esto voy a la lógica de la que hablaba el señor Ministro respecto del enfoque dinámico de responsabilidad fiscal.

Nosotros debemos mantener un nivel de recaudación para que el Estado pueda seguir cumpliendo con sus funciones. Por lo tanto, uno no puede ser demasiado optimista en las estimaciones de lo que va a recaudar. De todos modos, uno no puede congelar la situación y debe ser cauto en esas estimaciones para el futuro. En consecuencia, el enfoque dinámico de responsabilidad fiscal al que se hacía referencia dice lo siguiente: yo soy cauto en el momento cero; estimo con cierta cautela lo que voy a poder recaudar, porque no puedo darme el lujo de recaudar menos. Si la recaudación responde mejor, existe el compromiso de reacomodar la estructura impositiva, de seguir eliminando impuestos y de bajar alícuotas de otros impuestos como, por ejemplo, el IVA.

 Hay cosas que están escritas en el proyecto de ley. Se eliminan muchos impuestos en el momento inicial de la reforma, pero también se enumeran otros impuestos que el Poder Ejecutivo se compromete a ir eliminando si la recaudación responde en estos términos. También se habla de la reducción de la tasa de IVA de manera irrevocable, en función de que la recaudación responda en esos términos. Si tenemos la "suerte" -entre comillas- de que la recaudación sea US$ 300:000.000 más alta en un plazo razonable, debe darse por seguro que van a eliminarse más impuestos, que se van a bajar las alícuotas y que se van a bajar más rápidamente las transferencias de las empresas públicas al fisco. El enfoque cauto inicial no tiene por qué congelarse para el futuro y si la recaudación responde mejor de lo que dan las estimaciones iniciales, existe un compromiso explícito en el proyecto de ley de adecuar los impuestos y las tasas para mantener el criterio de que esta reforma tributaria no está pensada para recaudar más.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- En ese mismo sentido, yo no sé si el Gobierno está dispuesto a que establezcamos con exactitud en este proyecto las rebajas. Por ejemplo, se podría decir que si la recaudación aumenta US$ 50:000.000, se baja un punto de IVA; si aumenta US$ 100:000.000, se bajan dos puntos, etcétera. Esta sería una demostración de que las rebajas van a ser reales. Si esto lo dejamos librado a la buena voluntad, después puede no ocurrir.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Hay que tener en cuenta los elementos dinámicos y quizás en determinado momento la recaudación pueda subir US$ 50:000.0000, aunque no sea consistente ni sistemática. Es muy difícil poner reglas de gatillo tan precisas con respecto a la recaudación y a la baja de impuestos. De todos modos, estamos dispuestos a establecer -en buena parte ya lo hemos hecho- qué impuestos hay que seguir eliminando y que la rebaja de los puntos de IVA planteados -del 22 al 21 y del 21 al 20- sean irrevocables. Esto quiere decir que el Poder Ejecutivo, una vez que rebaja un punto de IVA, no lo puede volver a subir; si hay circunstancias críticas -ojalá que no se den- y el Poder Ejecutivo entiende que es necesario incrementar de alguna manera el impuesto, tendrá que volver al Parlamento para explicar la situación y para solicitar un nuevo impuesto.

Como es imposible tener una regla de gatillo tan directa como la que plantea el señor Diputado, estamos tratando de dar señales lo más explícitas posibles de la voluntad política de llevar esto adelante. Creo que escribirlo en la ley da un buen pie para el llamado a responsabilidad política de lo que está plasmado en la norma.

(Interrupción del señor Representante González Álvarez)

—Debo señalar que esto nunca se ha hecho en el pasado. Sabemos que siempre ha habido promesas y nosotros debemos establecerlas en la ley.

Volvamos a la lógica de la recaudación y a las preguntas del señor Diputado Amorín Batlle. Muchas estimaciones son hechas de manera cautelosa y algunas son imposibles de hacer. Nosotros no podemos saber cuántos bienes inmuebles agropecuarios se van a transferir ni con qué naturaleza jurídica van a hacerse. Por tanto, hay ciertas cosas que no tienen una estimación; hay algunos puntos a los que es imposible ponerles un número. En este caso concreto, por ejemplo, el número es cero.
 En otros casos, como sucede con los profesionales, tenemos una estimación global en función del comportamiento del IVA a los profesionales, pero no tenemos información como para ir especialidad por especialidad.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍAY FINANZAS.- Sobre este punto me quedó la impresión de que el señor Diputado Amorín Batlle tenía dudas en cuanto a la naturaleza del tributo a aplicar a la venta de inmuebles. Es un componente del tributo a las ganancias de capital, en todos los casos. Efectivamente, las tasas son las que corresponden a las rentas de capital, esto es, 10%, es proporcional.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Francamente, es un tema que no tengo claro.

La impresión que tenía es que, si yo compro un campo al día de hoy y lo vendo dentro de cinco años, habiéndolo explotado yo directamente, cuando tenga que liquidar el impuesto, la ganancia en el valor del inmueble se pagará como un impuesto a la renta de la actividad empresarial, a una tasa del 25%. Pero si no lo exploto yo -que hago otra cosa- y se lo doy a alguien para que me lo explote, formo una sociedad equis, el impuesto que se va a pagar sobre esa ganancia será del 10%, porque no lo exploto y, por tanto, no tengo actividad empresarial. Esa es mi duda.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Separemos dos casos, claramente diferentes. En un caso, hay un tributo a la renta empresarial, que es el que hay que liquidar y pagar. En cuanto a las ganancias de capital, se tributa como parte de las rentas de capital con la tasa del 10%, cuando así sea aplicable.

Entonces, en el ejemplo que plantea el señor Diputado Amorín Batlle están las dos circunstancias: la explotación de un campo, que cuando se hace directamente, si se vende corresponde una liquidación a la renta empresarial; en cambio, cuando se trata de una operación típicamente financiera, como comprar un bien -un campo o cualquier otro-, si se enajena por un precio mayor -cosa que por otra parte debe ser ajustada, porque tal vez no haya ganancia alguna e, inclusive, puede haber pérdida-, se tributa por rentas de capital, a la tasa del 10%.

Hago esta aclaración porque en este tema de la venta de inmuebles me pareció que había dos consultas distintas: por un lado, cuánto se piensa recaudar -me atengo a las respuestas que está dando el señor Subsecretario: es muy difícil saber cuántas ventas de inmuebles va a haber y por eso no lo estamos incluyendo aquí- y, por otro, está la duda sobre el concepto del impuesto que acabamos de analizar.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Para complementar este punto que hace referencia a una de las preguntas del señor Diputado Amorín Batlle con respecto a las sociedades anónimas, el impuesto al patrimonio también tiene que ver con estas cosas, porque en el sector agropecuario está planteado que si hay sociedades anónimas con acciones al portador, cuando hay transferencias uno no puede asignar esas eventuales ganancias de capital -rentas puras de capital- a ninguna persona física, porque lo que se transfiere son acciones al portador. Eso implicaría un estímulo -que no queremos dar- con respecto a la innominatividad en la tenencia de los inmuebles agropecuarios.

Por lo tanto, lo que está planteado en el proyecto, que equilibra y da los incentivos adecuados, es que si se desea mantener la innominatividad por la vía de tener sociedades anónimas con acciones al portador, esos agentes sigan tributando el impuesto al patrimonio. Si alguien prefiere evitar el pago del impuesto al patrimonio en esos casos, no tiene más que hacer nominativa la propiedad de los inmuebles agropecuarios y en la eventualidad que haya transferencias será fácilmente identificable, para quien corresponda, la renta de la transferencia o de las eventuales ganancias de capital. En el caso de que esa innominatividad se mantenga -innominatividad en el sentido fiscal-, tiene un valor y hay que fijarle un precio. Lo que entendemos adecuado es que ese precio sea seguir tributando por impuesto al patrimonio.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- ¿En cuánto más?

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- En más, no; creemos que en nada. Acá es imposible saber cuál será la estructura entre sociedades. No tenemos forma de estimar eso.

Efectivamente, hay cosas que no se pueden estimar y, por lo tanto, los números concretos están en cero, pero esa lógica hay que incorporarla a lo que dije antes. Si realmente vamos a tener más recaudación, la contrapartida será que seguiremos bajando impuestos.

El otro aspecto que consultaba el señor legislador refiere a la tasa de contralor del sistema financiero. Esto no debe interpretarse como un impuesto en el mismo sentido que los demás. Si bien tiene un sentido tributario, es análogo a las tasas de contralor regulatorio que tienen los sectores de energía y agua y el sector de comunicaciones, que financian parcialmente el funcionamiento de las unidades reguladoras respectivas. Acá es lo mismo asociado a la regulación financiera, donde el Banco Central es el responsable de la regulación y supervisión del sistema financiero. Lo que hacemos es poner en igualdad de condiciones a esa lógica. Por lo tanto, sería para financiar parte del gasto del Banco Central, en particular lo que correspondería a las actividades de contralor y fiscalización del sistema financiero.

La tasa de contralor hay que interpretarla en esos términos y no como yendo a la bolsa de Rentas Generales, en el globo impositivo. De hecho, va a financiar parte de las actividades del Banco Central.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Eso no se estima, entonces.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Hay una estimación preliminar, pero no sería parte de esta suma y resta del globo que tenemos de impuestos de Rentas Generales.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- No se puede estimar, porque no son recursos de la Tesorería.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Tampoco está sumado lo que se recauda por tasas de control regulatorio en energía, agua y comunicaciones.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- De hecho son funciones que se están prestando que tienen una financiación hoy y vamos a tener una financiación extra. Hay siempre un remanente, de un lado o del otro.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Dependerá de lo que haga el Banco Central. Hay actividades que el Banco hoy no está remunerando, porque necesita esa recaudación para funcionar. Probablemente, el Banco Central pueda modificar otras políticas y habrá que ver cuál será el método acerca del déficit global del Banco. En principio, nosotros estamos tomando ese neto como cero.

En cuanto a los aportes patronales, en el caso del agro, estamos trabajando conjuntamente con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, buscando la mejor manera de delimitar la forma de computar los aportes patronales, con la intensión de mantener una neutralidad intersectorial en este sentido. La intensión es que el agro aporte desde el punto de vista patronal a la seguridad social un monto análogo al 7,5% que aportan los demás sectores. Las formas específicas de cómputo están a estudio conjuntamente con el Ministerio y nosotros planteamos derivar este tema a la reglamentación.

La misma respuesta vale para la fijación del límite de las dimensiones de los predios a considerar. Hay que definir qué variables van a delimitar esas dimensiones y para qué establecimientos agropecuarios sería obligatoria la tributación por IRAE. En el proyecto establecimos que se derivaría a la reglamentación. Estamos trabajando en este momento con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca. En el tratamiento parlamentario eventualmente podremos intercambiar información al respecto, para que sea de conocimiento de todos.  Hay varias de las preguntas que tienen que ver con cuánto se va a recaudar por profesionales, por el interés del préstamo social, por el IMESI al vino, etcétera. Tal como recién se dio el compromiso del señor Ministro con el señor Diputado González Álvarez, nos comprometemos a hacerles llegar una apertura con información más detallada que incluya, específicamente, los puntos que solicitaba el señor Diputado Amorín Batlle.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Con respecto al IMESI al vino, además de saber cuánto era, quería conocer si fue tomado en cuenta en estas sumas y restas porque, por lo que vimos, no fue así.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Tiene razón; no fue tomado en cuenta. Lo vamos a incorporar en este nuevo esquema con la apertura mayor que solicitó el señor Diputado González Álvarez.

No es un número significativo desde el punto de vista de la recaudación global; allí no está sumado específicamente.

Otra consulta refería a cómo se va a procesar la reducción. También vamos a darles información con respecto a la recaudación del BPS. El 7,5% que está planteado es, esencialmente, la tasa de corte de la situación actual para el sector privado. Es decir que el BPS estaría recaudando del sector privado aproximadamente el mismo orden de magnitud por aportes patronales que lo que recauda hoy, solo que estamos yendo a una tasa homogénea entre los distintos sectores. Esa es la lógica con la cual se definió el 7,5%; en realidad, creo que daba una cifra cercana al 7,6%. Por esta misma resolución, las empresas públicas van a reducir los aportes patronales. Desde el punto de vista del BPS, esto se va a "netear" con un mayor apoyo de Rentas Generales para la cobertura de un déficit que, de todas maneras, existe.

En cuanto al proceso de transferencia de empresas públicas al fisco -como consultaba el señor Diputado Amorín Batlle-, la intención clara es ir reduciéndolas. El ritmo de esa reducción va a depender de cómo responda la recaudación en general en esta lógica de enfoque dinámico de responsabilidad fiscal.

Otra consulta del señor legislador refería a la posibilidad de beneficiar tributariamente también las donaciones, no solamente a la Universidad de la República, sino también a otros institutos universitarios. Creo que este es un punto que se puede estudiar y, eventualmente, queda para la consideración del Parlamento.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- Esto me parece muy importante porque, además, el señor Ministro ha dicho que está de acuerdo y que el tema quedará a consideración de los legisladores.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- No solo eso; ya hemos mantenido una reunión con las jerarquías de todas las universidades privadas del país que han hecho este planteo, y nosotros estamos dispuestos a recogerlo.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Inclusive, agregaría la posibilidad -lo estamos analizando ahora- de que en la conformación de la agencia de la innovación no haya solo ámbitos universitarios, sino también todo lo que hace al desarrollo de la innovación por la vía de este instituto.

SEÑOR EIBE.- El economista Bergara ha hecho un desarrollo punto a punto que ha sido bastante extenso y claro, independientemente del compromiso de proporcionar las cifras puntuales de recaudación que se solicitan.

Quisiera hacer un par de apreciaciones con respecto al alcance conceptual, complementando lo que dijo el señor Ministro en materia de enajenaciones de inmuebles. Existe una lógica dentro de la ampliación de la imposición a la renta, que abarca a todas las rentas, no solo a las empresariales sino también a las de capital, que actualmente no pagan y a las de los servicios fuera de relación de dependencia, que tienen una tributación muy reducida. Dentro de esa lógica de extensión, hay dos situaciones bien diferenciadas. En las rentas puras de capital se grava la enajenación de inmuebles con una tasa del 10%, pero con una base imponible que es distinta a la de la renta empresarial. Si bien la renta empresarial grava la renta con una tasa del 25%, para la determinación de la base imponible se deducen, por ejemplo en el caso de los inmuebles, las depreciaciones de las mejoras, con lo cual ya hay una parte del gasto en que se está incurriendo y que se deduce de la renta global.
Sin perjuicio de ello, debemos decir que anteayer, junto con el señor Subsecretario, mantuvimos una reunión en la Asociación Rural. Allí se nos planteó la eventualidad de que pudiera haber un tratamiento excesivamente asimétrico entre la tributación del capital por la venta de esos inmuebles y la tributación empresarial, dada la magnitud que representa el inmueble en el conjunto de la explotación agropecuaria; me parece que de eso estamos hablando. Nosotros expresamos sensibilidad frente a este tema y estamos dispuestos a analizar algún mecanismo que facilite la incorporación de esa base imponible, sobre todo, para los inmuebles adquiridos antes de la vigencia de la ley, ya que razonablemente puede estimarse que hay una renta ya devengada y que no correspondería gravarla con esa tasa del 25%. Pero esto tiene que ver con la situación anterior que, por otra parte, ya fue solucionada en el caso de las rentas de capital, estableciendo un régimen opcional para los inmuebles adquiridos antes de la vigencia de la ley, sobre la base de una estimación ficta, de un régimen objetivo.

Otro tema sobre el que se consulta -que como es nuevo puede dar lugar a dudas- es el IVA correspondiente a la autoconstrucción. La idea no es tener una recaudación adicional por este IVA, sino generar un mecanismo que establezca una oposición de intereses entre los particulares o no contribuyentes que realizan obras en el marco de la ley de aporte unificado, que hoy no tienen ningún incentivo para pedir los comprobantes de compra sobre esa autocontrucción. Si esto se calcula adecuadamente -ese es nuestro propósito-, la idea es que ese adicional que se va a aplicar como base de cálculo para ese IVA sobre el aporte unificado sea razonablemente equivalente al IVA incluido en las adquisiciones de bienes y servicios correspondientes al costo de esa construcción. De este modo, quien no es empresa y no tiene interés en tener ese IVA compras, si no tiene los comprobantes va a tener que pagar el complemento cuando haga el cierre de la obra y, si los tiene, no va a pagar nada por ese concepto. Si el cálculo es razonablemente ajustado, vamos a establecer una medida que va a funcionar a favor de la formalización.

SEÑOR AMORÍN BATLLE.- También quería saber en cuánto se evalúan las deducciones al Impuesto a la Renta de las Personas Físicas por concepto de salud de los hijos menores de dieciocho años.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Después les vamos a hacer llegar las estimaciones gruesas de las deducciones que hicimos. Está claro que si uno compara la situación propuesta en los lineamientos del mes de noviembre con las del proyecto, las deducciones que están planteadas para el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas equivalen, aproximadamente, a un punto de IVA. Quiere decir que entre los lineamientos y el proyecto no solo estamos modificando lo que tiene que ver con la salud sino el conjunto de las deducciones planteadas, separando los aportes jubilatorios, que ya estaban considerados antes. Es decir que si sumamos DISSE, los Fondos de Solidaridad y de Reconversión Laboral y las cuotas mutuales de hijos menores de dieciocho años, estamos cercanos a un punto  de IVA básico.

SEÑOR POSADA.- En primer lugar, agradezco la presencia del señor Ministro de Economía y Finanzas, del señor Subsecretario, del Jefe de Programación Económica y del asesor contador Eibe, a efectos de explicar los alcances de esta reforma tributaria.

Más allá de la posición que tengamos respecto a la filosofía que inspira esta reforma, todos manifestamos nuestro reconocimiento a la seriedad del trabajo realizado que, por cierto, es un aspecto importante a destacar cuando se encara una reforma tan ambiciosa como la planteada.

En primer lugar, queremos hacer un planteo de procedimiento en cuanto al estudio de esta reforma. Sabido es que la Rendición de Cuentas tiene un plazo para ser presentada en el mes de junio y, tradicionalmente, la actitud del Poder Ejecutivo ha sido que ingrese por la Cámara de Representantes. Todos sabemos que la Rendición de Cuentas termina siendo estudiada por la Comisión de Presupuestos integrada con la de Hacienda. Entonces, teniendo en cuenta la importancia de esta reforma y la seriedad con que ha sido presentada, pensamos que merece un estudio también de carácter serio y exhaustivo. Me parece que es lo que corresponde desde el punto de vista del ejercicio de nuestra representación política. Además, es la forma de corresponder a un esfuerzo serio y a una actitud del mismo tenor.

Por lo tanto, el primer pedido que voy a realizar al Ministerio de Economía y Finanzas, en concordancia con lo que debe ser el trabajo de análisis de esta reforma, es que la Rendición de Cuentas ingrese por el Senado de la República.

(Murmullos)

––––Este tema corresponde a un acuerdo entre el Poder Ejecutivo y el Presidente de la Asamblea General. No lo determina el Presidente de la Asamblea General sin antes consultar al Poder Ejecutivo. Por lo tanto, la decisión a este respecto involucra al Poder Ejecutivo en cuanto a cuál es el destino de la Rendición de Cuentas.

Entonces, si queremos hacer el estudio que esta reforma se merece, corresponde que la Rendición de
Cuentas ingrese primeramente por el Senado de la República.

Con respecto al tema de fondo, estamos elaborando un pedido de informes que va a ser bien exhaustivo en la información solicitada, a fin de evaluar realmente los impactos de esta reforma.

Hace unos instantes  se planteaba una discusión sobre si era un impuesto al que ganaba más o si había una menor imposición al que tenía más. A los efectos de una discusión seria de estos aspectos, en la misma línea que se plantea en la exposición de motivos, creo que debemos evaluar cuáles son los ganadores y los perdedores a nivel de los distintos sectores de actividad y de los diferentes rangos de aportes de tributos. Eso nos va a dar una idea clara de cuáles son las áreas de actividad que se ven beneficiadas por esta reforma y cuáles se supone que van a tener una mayor contribución. Por supuesto que esto también importa verlo a nivel familiar.

El pedido de informes que estamos elaborando está inspirado en conocer esa información, que descartamos va a ser suministrada por el Ministerio de Economía y Finanzas.

Por otra parte, voy a solicitar algunas reflexiones de carácter general respecto a dos temas. En algún caso, ya hemos planteado uno de ellos, pero deseamos una reflexión más extensa de parte de las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas. ¿Por qué se descartó la posibilidad de ir a una tasa única del 17% como está planteada en la propuesta realizada por los economistas Barreix y Jerónimo Roca? Dicho sea de paso, aquel trabajo que habíamos solicitado oportunamente en el marco de esta Comisión, y que no se suministrara por parte del Ministerio de Economía y Finanzas -lamentablemente no lo obtuvimos por esa vía-, lo hemos conseguido porque está publicado en la página "web" de la Universidad Católica del Uruguay. Digo esto como una información para que los señores legisladores tengan acceso a este trabajo realmente importante para el estudio de este tema.

La otra reflexión que pretendo recabar de las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas refiere a los fundamentos que están detrás para que se siga manteniendo -estamos de acuerdo- el concepto de renta neta para las rentas derivadas de la actividad empresarial y no se incorpore el concepto de renta neta para las rentas derivadas del trabajo.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- En materia de procedimientos parlamentarios, les voy a pedir que me excusen, pero la decisión es totalmente del Parlamento.

SEÑOR POSADA.- No es así.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- El Parlamento resolverá qué Cámara trata cada proyecto.

SEÑOR POSADA.- El señor Ministro es un veterano parlamentario y tanto como yo sabe que en la determinación de la primera Cámara que trata un proyecto de la importancia de la Rendición de Cuentas el Presidente de la Asamblea General consulta al Poder Ejecutivo. Por tanto, creo que la posición del Poder Ejecutivo a ese respecto puede incidir muy directamente en cuanto a cuál es la primera Cámara que trata este tema.

SEÑOR ASTI.- El señor Diputado Posada hizo un planteo en nombre suyo y de su partido que deberemos discutir en Comisión. Entiendo que los tiempos alcanzan perfectamente para analizar la reforma tributaria antes de que ingrese la Rendición de Cuentas. Quiere decir que tenemos posiciones diferentes y, antes de hacer un planteo individual al Poder Ejecutivo, deberíamos resolverlo en la Comisión.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Después de estas aclaraciones y reiteraciones, voy a pedir que se me permita reiterar lo que ya dije.

En primer lugar, creo que esta es una decisión del Parlamento en la que el Poder Ejecutivo no debe entrometerse. Ya que el señor Diputado Posada recordaba mi veteranía parlamentaria, quiero decir que durante todo ese lapso de trabajo parlamentario, no me hubiera gustado que la decisión sobre el trabajo de las Cámaras se tomara afuera del Parlamento. Por lo tanto, respeto totalmente la decisión que el Parlamento adopte a ese respecto y la valoración que hace de su propio trabajo.
 En segundo término, no me gusta hablar de ganadores y de perdedores en una reforma tributaria. Sí me gusta hablar de los efectos que se buscan, en este caso, fundamentalmente, en materia de equidad. Pero no solo de equidad, porque también se buscan efectos en el terreno de la inversión, de la actividad empresarial, como ya lo hemos señalado.

Sin perjuicio de que siempre es mejorable la información al respecto, recuerdo que la exposición de motivos incluye dos cuadros que son muy importantes. El primero de ellos hace una estimación de la tasa efectiva del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas por cada decil de la distribución del ingreso en el Uruguay, de acuerdo con la información proporcionada por el Instituto Nacional de Estadística. Allí se ve una muy clara progresividad, en función de los diferentes deciles, en cuanto a la tasa efectiva del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas, partiendo de 0,19% de incidencia en el decil más pobre, de menores ingresos, y llegando a superar el 9% en el decil superior de esta distribución del ingreso, o sea, el decil que refleja la situación de las personas que ganan más.

Por otra parte, también hay un cuadro que nos muestra el aumento estimado del ingreso disponible, también referido a los diez deciles mencionados recientemente. Entendemos por ingresos disponibles el ingreso que retienen los agentes después del pago de impuestos. También allí se ve claramente un impacto positivo para los deciles de la gente más humilde, más modesta y un impacto negativo para los deciles de los tramos superiores de la distribución del ingreso, al punto de que, por ejemplo, el decil superior, el de la gente con mayor posibilidades, disminuye en términos reales en un 4,5% y en el decil de las personas con menores ingresos, más pobres, está estimado un incremento del 3%. Son simplemente un par de cálculos que nos ayudan a ver realmente cuál es el impacto social de esta propuesta de reforma tributaria, teniendo en cuenta no solo el efecto del Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas sino también, como en este segundo caso, el efecto que generan los cambios en la imposición al consumo.

Naturalmente, contestaremos con el mayor esmero posible el pedido de informes que anuncia el señor Diputado Posada.

Quiero decir que los comentarios que puedo hacer hoy respecto al descarte -como así lo llamó, aunque no utilizaría esa palabra y voy a explicar por qué- de una tasa única del 17%, refieren a toda la reflexión que hicimos al principio, que es la búsqueda de equilibrios internos que debe tener este proyecto pero, sobre todo, el compromiso con su aplicabilidad. Directamente, hoy por hoy, una tasa única del 17% en el Uruguay, dado los objetivos que persigue esta reforma, es absolutamente inviable, sobre todo teniendo en cuenta los compromisos que asumimos de aplicabilidad, de contenido y de recaudación. Ahora bien, yo no hablaría de descarte; los invito nuevamente a ver eso dinámicamente, hacia adelante.

Por supuesto que nosotros queremos seguir reduciendo la tasa básica del Impuesto al Valor Agregado, y si es posible, la mínima también. Es nuestra voluntad política hacerlo, y lo estamos manifestando explícitamente en la exposición de motivos del proyecto. Nos comprometemos con esa tendencia, pero no podemos ubicar en un momento determinado en el tiempo y mucho menos en el momento cero, como decía hoy el economista Bergara, una tasa única del IVA del 17%; es absolutamente imposible, salvo que se generen efectos desequilibrantes muy importantes en la economía uruguaya. Ahora: no tenemos que descartar llegar a esto, en absoluto, solo que ahora no estamos en condiciones de hacerlo. Dios quiera podamos llegar lo antes posible a una situación como la planteada por el señor Diputado Posada, pero no es este el momento.

Finalmente, tenemos una vieja discusión con el señor Diputado Posada sobre lo que es renta bruta y renta neta. Nosotros estimamos que acá estamos gravando rentas netas del trabajo, porque hay deducciones. Que podría haber otras deducciones, sin duda. Que la renta neta con otras deducciones da distinto a lo que da con esta, sin duda, pero es renta neta de deducciones. Y en el caso de las rentas del capital también hay deducciones y estímulos que juegan en el sentido que busca el proyecto como, por ejemplo, el de buscar alícuotas favorables para los depósitos en moneda nacional a largo plazo, que es lo que nos interesa estimular, o como en el caso de los arrendamientos, permitir las deducciones de la contribución inmobiliaria y del Impuesto de Primaria. Eso también es un arrendamiento neto.

Ahora bien: que podría haber otro cálculo de arrendamiento neto, por supuesto que sí, ¡ni qué hablar! Pero la definición neta de un ingreso no tiene una sola posibilidad, sino muchas, y eso es lo que nosotros planteamos y es el punto de partida de los análisis que hacemos en el proyecto.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Voy a hacer una complementación.

Creo que es de rigor plantear que el grupo de trabajo que se conformó en el Ministerio de Economía y Finanzas para elaborar los lineamientos básicos de esta reforma tributaria contó con la activísima participación de los economistas Barreix y Roca, Grau, Lagomarsino y Hugo Vallarino, además del contador Eibe y el doctor Leonardo Costa. El trabajo al que hace referencia el señor legislador Posada fue de soporte, de base de la discusión en la primera etapa, que fue tomado con mucha seriedad. Efectivamente, la reforma tributaria también hay que entenderla de manera integral y no solamente con medidas aisladas. La propuesta de Berreix y Roca es cerrada en su conjunto, pero solo hace sentido a una tasa única de IVA en el orden del 17% en el marco del conjunto de su propuesta, que implica el Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas sin ninguna deducción y tasas más altas para buena parte de los productos de la canasta familiar, con un número mucho más limitado de exoneraciones que el que está planteado en el proyecto de ley.

Reitero que el trabajo de Barreix y Roca fue un insumo sustancial para la Comisión. Obviamente, nosotros optamos por una visión levemente diferente por cuanto entendíamos que también por la vía de la imposición al consumo se podía contribuir al objetivo de equidad y eso se hace discriminando bienes en cuanto a su tratamiento de la tasa del Impuesto al Valor Agregado. Las exoneraciones o los bienes y servicios que están a tasa mínima son de consumo masivo, popular, por lo tanto no descartamos por esta vía de la imposición al consumo contribuir al objetivo de equidad. Ir a esa tasa única en el marco de lo que es ahora el nuevo esquema que planteamos en el proyecto de ley con las deducciones y con más exoneraciones de lo que estaba planteado en la propuesta de Barreix y Roca original, obviamente implicaría una tasa de corte del IVA sensiblemente mayor a ese 17%, porque es necesario "financiar" -entre comillas- la recaudación que se deriva de las deducciones y de las exoneraciones.

Creo que es importante poner en perspectiva esa propuesta. ¿No es un elemento aislado decir que es consistente la propuesta del Poder Ejecutivo con una tasa de IVA única del 17%? No, es consistente con el esquema global que planteaban los economistas Barreix y Roca, en que se incorporaban muchas menos exoneraciones y no había deducciones al Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas. Creo que es importante poner en perspectiva esa propuesta, además de la discusión filosófica de si puede o no usarse la imposición al consumo para contribuir a la equidad. Creemos que hay un margen para hacerlo y por eso mantenemos la idea de que es conveniente por un buen tiempo, hasta que esta sociedad se desarrolle bastante, dar un tratamiento tributario favorable a los bienes y servicios de mayor consumo popular.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Precisamente; reitero que dada la conformación con la que ha sido presentado este proyecto, hoy no es posible poner en práctica esa propuesta; más bien diría que es absolutamente imposible.

Veámoslo con criterio dinámico -como decíamos hoy- y analicemos el futuro y las posibilidades de seguir transitando por este sendero. Yo soy optimista al respecto; solo que no podemos comprometer hoy lo que no sabemos si vamos a tener con exactitud, pero soy optimista porque creo que Uruguay está iniciando una fase de crecimiento sostenible, lo cual significa incremento, expansión del nivel de actividad, expansión de la inversión, expansión del empleo, mejora de la formalización en la economía, como lo están indicando ya las cifras que tenemos de la Dirección General Impositiva y del Banco de Previsión Social. Dicho sea de paso, este proyecto plantea una importante contribución a la formalización con la reformulación del monotributo, hecha de común acuerdo con el Banco de Previsión Social.

Por lo tanto, tengo mucha confianza en que en un futuro relativamente cercano podremos segur reduciendo sustancialmente el Impuesto al Valor Agregado. Seguiremos la trayectoria de la evolución de la economía y tengan en cuenta el expreso compromiso de este Gobierno de recorrer esa senda en la que me parece que estamos de acuerdo todos los integrantes del sistema político del Uruguay. Creo que hay un gran consenso nacional en cuanto a la necesidad de reducir la presión de esta tributación al consumo.

SEÑOR POSADA.- Quiero de alguna manera repreguntar.

Pienso que, después de las explicaciones del señor Ministro y del señor Subsecretario, han quedado claras las razones que llevaron al Ministerio a optar por una combinación distinta a la que estaba planteada en ese trabajo. En definitiva, son definiciones de carácter político y corresponden al establecimiento de prioridades en uno y otro caso.

Quiero volver sobre el tema de por qué cuando se habla del IRAE, manteniendo una vieja tradición del Uruguay, se habla del impuesto a la renta neta y cuando hablamos del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas hablamos, en los hechos, de un impuesto a la renta bruta con alguna deducción como ahora se ha incluido como, por ejemplo, la partida destinada a la salud para hijos menores de dieciocho años, del entorno de $1.000. ¿Por qué quiero volver sobre esto? Porque el concepto de gasto, la diferencia entre renta bruta y renta neta, supone considerar los gastos necesarios para obtener la renta. En definitiva, cuando hoy se analiza el Impuesto a la Renta de la Industria y Comercio, lo que hay allí es una serie de deducciones admitidas que se consideran necesarias para obtener la renta de las empresas. Ese mismo concepto es el que señalamos que no se toma en cuenta a la hora de diseñar el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas. Para obtener la renta de una persona física se requiere una serie de gastos, por ejemplo, los gastos en salud, en educación y otros que conforman lo que cada individuo invierte para obtenerla. Lo que está detrás es que en el caso de las empresas se establece claramente una medida para determinar la capacidad contributiva y en el de las personas físicas se toma una medida distinta para establecer esa capacidad contributiva. Desde nuestro punto de vista es mucho más justo el concepto de renta neta que se maneja para determinar la renta de las empresas que el que se maneja para determinar la de las personas físicas.
 Por eso preguntábamos cuáles eran las razones por las que en un caso se mantenía un criterio con el que estamos totalmente de acuerdo, pero no se trasladaba a la hora de determinar la renta de las personas físicas.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Acabamos de escuchar una reiteración de la misma propuesta que desde hace tiempo realiza el señor Diputado Posada y a la cual creímos haber dado respuesta. No voy a reiterar la contestación pero sí le quiero decir que está comparando cosas que no son comparables. Por un lado, tenemos un impuesto a la renta empresarial que tiene alícuotas totalmente diferentes y una aplicación de esas alícuotas con un criterio proporcional y no progresional, como en el caso de las rentas del trabajo.

Además, quisiera recordar algo que no mencioné en mi intervención anterior, que es un concepto que no debemos olvidar. El mínimo no imponible también es una deducción, que alude genéricamente a los gastos en los que hubo que incurrir para generar la renta del trabajo correspondiente. Es la primera gran deducción que tiene este impuesto y alude genéricamente a gastos en los que la persona tuvo que incurrir. Favorece relativamente más a quienes ganan menos, aunque en el proyecto la aplicación de las deducciones está pensada para favorecer también relativamente más a los que ganan menos, porque estamos acumulando al mínimo no imponible todas las demás deducciones que se aplican, precisamente para asegurar que también haya progresividad en el juego de las deducciones.
 Simplemente quería llamar la atención sobre la necesidad de no olvidar cómo juega el mínimo no imponible. Muchas veces uno dice: ¿qué deducciones tiene este impuesto? Se responde: deducciones por DISSE, por gastos de salud, por aportes al Fondo de Reconversión Laboral y al Fondo de Solidaridad, y se olvida el mínimo no imponible, que es la primera gran deducción que tiene el impuesto a la renta del trabajo.

SEÑOR LORENZO.- Quiero hacer un par de observaciones relativas a la aplicación diferencial del concepto de renta neta en el caso del IRAE y en el caso del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas. Esa aparente contradicción de que en un caso se está "neteando" y en otro caso por limitación en las deducciones no se está "neteando", encubre un problema conceptual y es que lo que se "netea" en el IRAE son todos los gastos atribuibles a la generación de unas rentas, que son las rentas empresariales. Pero una vez que esas rentas pasan a ser rentas personales de los propietarios de esos ingresos, no hay ninguna deducción por ningún capítulo de consumo personal de los empresarios. No hay ninguna deducción, ningún elemento de renta neta adicional que sea equivalente al tipo de planteos que ya están incorporados como deducciones en las rentas salariales. Por tanto, hay deducciones adicionales en las rentas salariales que no están en las rentas empresariales; hay un mucho más importante abanico de deducciones desde el punto de vista de la estructura de consumo de los hogares. Este es un punto muy importante: no hay contemplada ninguna deducción sobre el gasto personal de sostenimiento de su familia por parte de quienes reciben rentas empresariales. Por tanto, aquí hay que hablar de lo que puede ser el "neteo" que se estipula para definir qué es una renta empresarial, qué es una ganancia empresarial. Es una fuente de ingresos y otra es la fuente de ingresos salariales. A la fuente de ingresos salariales se le admiten deducciones; para las fuentes de ingresos, una vez definido qué es un ingreso empresarial, no hay deducciones. Esto tiene que ser claro.

Por otra parte, hay algo con lo que se debe ser muy cuidadoso. Tengo la sensación de que cada vez que se habla de una nueva deducción o ampliación del abanico de deducciones se identifica más deducciones con más equidad. Hay que tener mucho cuidado con esto, porque en muchos casos el avance de las deducciones puede ser reñido con la equidad. En particular, deducir determinados capítulos del gasto de consumo puede ser tremendamente inequitativo, porque las estructuras de consumo de los hogares uruguayos -está muy bien documentado- son muy diferentes. Entonces, una vez que uno avanza sobre los capítulos de deducciones que no tienen un fundamento social muy claro, equivaler deducciones a equidad es harto dudoso desde un punto de vista conceptual en cualquier definición de equidad que se quiera dar, y admitimos que las definiciones de equidad pueden ser muy diferentes.

SEÑOR POSADA.- Claramente hablamos de cosas distintas

Cuando nosotros insistimos en un concepto de renta neta a nivel de las personas físicas es porque estamos considerando que la capacidad contributiva de las personas es distinta. No es lo mismo -eso surge a la luz cada vez que analizamos esta reforma- la capacidad contributiva que tiene una familia de seis u ocho hijos que la de un matrimonio solo. Este proyecto de reforma, en la medida en que toma la renta bruta menos algunas deducciones, no toma en cuenta la capacidad contributiva ni el gasto para el sostén de la familia. A eso nos referíamos cuando hablábamos de un concepto distinto. Por supuesto que la renta empresarial no es comparable con las rentas de las personas, pero el concepto en un caso se utiliza para determinar la renta neta y, en otro, se aplica un criterio distinto.

Esto es parte de una interpretación conceptual distinta que tenemos con el Ministerio de Economía y Finanzas.

SEÑOR ALONSO.- Como ya se adelantó, creo que va a ser necesaria alguna otra comparecencia, no sé si solo una final, porque la propuesta es muy amplia. Se trata de una propuesta ambiciosa -lo que es positivo- y notoriamente tiene una incidencia directa sobre toda la sociedad -afecta prácticamente a todos los sectores de la economía- en algunos sentidos con signo positivo y, en otros, con signo negativo. Por lo tanto, quizá en alguna oportunidad se presente la necesidad de la consulta directa al Ministro o a quien él entienda conveniente que concurra al seno de este Cuerpo para evacuar nuestras dudas, siempre y cuando se dé un extremo sobre el que me voy a referir al final, porque ahora voy a hacer algunas consideraciones y una sola pregunta.

Creo que podríamos seguir dando el debate respecto de la definición de la renta bruta y la renta neta, pero será interminable y va a ser imposible que nos pongamos de acuerdo. Como en todos los aspectos de la vida, hay matices entre una cosa y la otra. Entiendo la definición que se hace de renta bruta en forma estricta y ortodoxa y también lo que se puede definir como renta neta de la misma manera; además, la renta neta puede ser más o menos neta. Por lo tanto, estamos frente a una situación en la que si se quiere definir como renta neta lo que se considera para gravar con este nuevo tributo, estaríamos hablando de aquella que acaba de traspasar apenas el umbral que separa la renta bruta de la neta.

Eso me lleva a hacer una consideración. El Gobierno y el Ministerio de Economía y Finanzas han venido trabajando esta idea con el apoyo de técnicos que integran organismos internacionales, quienes hicieron declaraciones públicas y dieron el aporte desde afuera a esta reforma, abriendo primero un período de difusión y, después, de consulta pública. Yo también quiero expresar en este Cuerpo que notoriamente hay una discusión interna dentro de la fuerza política que está en el Gobierno, de lo que surgieron algunas modificaciones a ese trabajo.

Entiendo que al menos hay un matiz entre la forma en la que se defendía una posición hasta hace unas pocas semanas o unos pocos meses y lo que se está manejando en el día de hoy en este ámbito.
En la Comisión el tema ha ido deambulando en el aspecto técnico sobre si corresponde o no definir como renta bruta o renta neta el monto imponible o la definición del impuesto, cuando en realidad hemos escuchado -y sabemos que ha sido base de la negociación- un aspecto del manejo de control de ingresos tributarios que ha justificado o no la incorporación de algunas deducciones. La discusión no es esta que estamos teniendo hoy, es decir, si lo que queremos es gravar renta bruta o neta; la discusión es si el Gobierno entiende que tiene margen para incorporar nuevas deducciones y si ese tema es prioritario o no para el Gobierno dentro de la reforma. Me queda claro -y esto es una aproximación a lo que va a ser la consulta- que en principio el Gobierno entiende como prioritario, en caso de que los números den-, que se propenda a una rebaja de la tasa general del IVA antes que la incorporación de nuevas deducciones, con lo que indudablemente estamos cambiando el eje de lo que fue la discusión previa.

Nosotros insistimos respecto a lo que puede llegar a representar el efecto más negativo de esta reforma, que define el Poder Ejecutivo con los objetivos básicos de la búsqueda de la equidad, de la eficiencia y del estímulo a la inversión productiva, como algo -si no se hacen los ajustes necesarios- que vaya en sentido inverso o que, por lo menos, no avance en algunos casos lo que podría haber avanzado. Si para la búsqueda del objetivo de la equidad no se toma en cuenta lo mejor posible la capacidad contributiva del ciudadano, vamos a estar por lo menos a la mitad del camino. Si no nos damos la oportunidad de que en el estímulo de la inversión productiva sepamos contemplar todos los temas urticantes que se puedan estar presentando en esta reforma para quien toma la decisión de inversión, entonces lamentablemente vamos a estar frente a una reforma que no atienda las necesidades que nosotros mismos nos estamos imponiendo.

Quiero preguntar al señor Ministro cuál es el margen de maniobra que tiene esta Comisión para resolver respecto del tema; quiero saber dónde estamos parados. Quiero saber si el señor Ministro y el Gobierno están dispuestos a aceptar modificaciones sustanciales a algunas de las propuestas que trae esta reforma tributaria. Una de ellas es la posibilidad de incorporar o no -esta es una pregunta concreta- más deducciones al impuesto a los ingresos que se está planteando, a efectos de aproximarlo más a un Impuesto a la Renta. Quiero saber si el Gobierno está dispuesto a analizarlo y a revisar la propuesta; quiero saber si podemos trabajar sobre esa base. Si no, después lo que puede terminar sucediendo -el señor Ministro lo sabe como ex Parlamentario- es que venga la orden dada de levantar la mano y se acabó. Entonces, consulto al señor Ministro para saber si ese es el régimen de trabajo que vamos a tener. Quiero saber si él está dispuesto a trabajar la base de la propuesta de la mejora del Impuesto a la Renta que se está proponiendo por la vía de la incorporación de mayores deducciones. Días pasados se dijo que no se podía, porque había dificultades operativas de fiscalización -es notorio; los que estamos en el tema sabemos que es así- y en materia de recaudación. Es natural que uno pueda trabajar sobre la base de supuestos estimativos sobre los menores o mayores impactos que pueda traer una reforma del alcance de la que se está proponiendo. Si esos son los motivos que impiden considerar la incorporación de nuevas deducciones, entonces el tema estaría laudado y no habría más margen. Ahora, si se trata de un tema conceptual y lo que se defiende es esta definición de renta porque se dice que esta es una renta neta y se acabó, estamos frente a una situación distinta.  Yo preferiría incorporarme más a lo que estaba planteado antes del trabajo que hemos venido realizando en la Comisión que, indudablemente, fue tomando curso o cauce hacia una discusión semántica. Quiero saber si hay o no voluntad del Poder Ejecutivo de estudiar la posibilidad de incorporar algunas deducciones más al Impuesto a la Renta de las Personas Físicas. No coincido con la visión de que las deducciones pueden ser perjudiciales para la equidad y la consideración de la capacidad contributiva. No lo comparto en lo más mínimo; puede ser la excepción, pero cuanto más nos pongamos a analizar la situación personal de cada uno de los casos y habilitemos a que se permitan hacer deducciones en algunos casos genéricas, vamos a estar abonando una adecuada instrumentación de un impuesto a las rentas y no de un impuesto a los ingresos.

Quizás en otra oportunidad requeriremos de la visita del señor Ministro, porque este es un proyecto de ley muy abarcativo. En este caso, me estoy concentrando en el caballito de batalla de la propuesta, que es que se incorpora una medida que afecta a la mayor cantidad de gente, para ver si podemos tener cierto nivel de receptividad, lo que generalmente ha estado ajeno en el ámbito parlamentario frente a las propuestas de la oposición, básicamente en todas las leyes trascendentes. En este caso, queremos saber a qué se nos está invitando y cuál es el tipo de trabajo que puede llegar a tener la Comisión.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- En primer lugar, no creo ser el único en esta Sala que sabe lo que es la orden de levantar la mano; somos unos cuantos los que conocemos esa orden y sus efectos en el trabajo parlamentario

Tengo que hacer referencia nuevamente a los equilibrios en los que está basada esta propuesta. No quisiera cansarlos con una reiteración adicional de los puntos de partida de este proyecto, los compromisos entre sus objetivos esenciales, los compromisos con ese contenido, con la aplicabilidad de la reforma, con su impacto sobre la recaudación y la necesidad de respetarlos pero, en todo caso y ante la pregunta del señor Diputado Alonso, tengo la necesidad de recordarlo.

Quiero hacer un segundo comentario.

Hoy hablamos mucho del enfoque dinámico con que debe ser analizada esta propuesta, que no tiene que ser tomada como una propuesta que se congela y se define irreversiblemente en el tiempo, sino como algo que inicia un rumbo diferente en materia tributaria en el país y que es mejorable, manteniendo ese rumbo que es el que marca sus objetivos fundamentales. Por eso hoy hablábamos de persistir en la eliminación de impuestos distorsivos -todavía quedan muchos- y persistir en la intención de seguir reduciendo los impuestos al consumo y mejorando la formulación del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas que, sin dudas, es mejorable.

También sugiero que tengamos presente permanentemente ese enfoque dinámico, pero ahora quiero introducir otro punto fundamental que es la comparación con la situación actual. Estamos convencidos de que esta propuesta mejora sustancialmente la situación tributaria actual del país y de que en el futuro podrá ser mejorada. Pero pasar de la situación actual a esta propuesta significa dar un salto importante hacia adelante, siempre que se compartan los objetivos que aquí estamos proponiendo. Permítaseme que me tome la libertad de pensar que tiene que haber un gran consenso político en cuanto a que el sistema sea más justo, en cuanto a que el sistema sea más eficiente, en cuanto a que el sistema sea coherente con un tratamiento favorable para la inversión productiva. No he escuchado a nadie de ningún partido ni de ningún sector que se oponga a estos objetivos.

Si hacemos un análisis desapasionado de lo que significa esta propuesta en relación a estos objetivos, o creo que tenemos que reconocer que en comparación con lo que tenemos hoy, esto es un paso adelante muy importante que da el país. Los invito a reflexionar también desde ese punto de vista.
 Considero que hemos dado muestras de flexibilidad porque una vez presentados los lineamientos iniciales tuvimos en cuenta, en la medida de lo posible y a la luz de los objetivos que perseguimos y de los equilibrios que queremos mantener, las sugerencias que recibimos, tanto de la sociedad en su conjunto -llegaron alrededor de setecientas propuestas como respuesta a la presentación en consulta pública- como, según decíamos antes, de diferentes ámbitos específicos de la sociedad, incluyendo los partidos políticos y algunos de sus sectores. Esa flexibilidad nos ha llevado a incorporar cambios que modificaron los lineamientos originales de la propuesta y que, al mismo tiempo, obligaron en función de los equilibrios a tener en cuenta sus efectos y también los cambios indirectos que provocaron esas modificaciones.

El señor Diputado Alonso utiliza la expresión "modificación sustancial"; no sé qué quiere decir "sustancial". Debo decir que es intención del Poder Ejecutivo que no se distorsionen los objetivos de este proyecto ni sus equilibrios internos. Pero a la luz de sus objetivos y de sus equilibrios internos, por supuesto que estamos dispuestos a considerar las propuestas que se hagan; no podría ser de otra manera. El soberano es el Parlamento en el tratamiento de este proyecto. Estaremos a la orden cuando ustedes quieran para venir aquí a trabajar juntos, contestar preguntas, discutir y discrepar si es necesario; cuenten con nosotros para eso.

Si hay propuestas concretas de modificaciones, los primeros en ponernos a trabajar para considerarlas créanme que vamos a ser nosotros, porque somos los responsables de la formulación de este proyecto de ley que hoy ustedes están considerando. Reitero: cuenten con nuestro trabajo y con nuestra disposición para buscar acuerdos. Esta es una reforma muy importante que requiere por supuesto mucho sostén social y, naturalmente, mucha solidez desde el punto de vista del respaldo del sistema político. Desde ese punto de vista no tengan dudas de que no vamos a echar en saco roto ninguna propuesta. Nuevamente les pido -ustedes me sabrán disculpar porque ya debe ser la enésima vez que lo digo hoy- que respetemos los objetivos del proyecto y los equilibrios que de ellos derivan.

SEÑOR ALONSO.- Quiero que quede bien claro y por eso voy a pedir al señor Ministro que me conteste con un sí o con un no, y nada más. Esto nos daría la posibilidad de trabajar en un sentido o en otro. Acá hay un tema que ha estado dando vueltas en toda la discusión de la mañana, que es el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas, propuesto por el Gobierno. Concretamente, la pregunta es: ¿el Gobierno está dispuesto a aceptar que se incorporen más deducciones a las previstas en el proyecto que está elevando?

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍAY FINANZAS.- Yo quiero conocer la propuesta para dar una respuesta. El señor Diputado Alonso reconocerá que, planteado así, es de una ambigüedad tal que nos imposibilita dar una respuesta positiva o negativa. Tengo el más absoluto desconocimiento sobre lo que está proponiendo. En cambio, si se hace una propuesta concreta al respecto, como ya dije, seremos los primeros en analizarla.

SEÑOR ALONSO.- Con altura quiero decir que no debemos enfrascarnos en una discusión que no tiene ningún sentido. El señor Ministro sabe claramente de lo que estoy hablando y lo puede contestar o no.

SEÑOR CARDOSO.- (don José Carlos).- Me animo a empezar por responder al señor Diputado Alonso, apelando a la memoria de la Comisión. La misma frase que el señor Ministro acaba de decir en su respuesta al señor Diputado Alonso fue la que nos dijo a nosotros, el primer día que vino aquí a discutir el Presupuesto quinquenal: que el proyecto estaba abierto a la discusión y que, por supuesto, el Gobierno estaba muy dispuesto a que se lo enriqueciera con planteos. Esa frase, señor Ministro, con todo respeto, me hace acordar a la Venus de Milo: bella pero inútil, porque en la discusión del Presupuesto no pasó absolutamente nada. No hubo ninguna posibilidad de un intercambio político razonable para atender planteos de la oposición. Me temo que el tránsito de este proyecto será el mismo que se dio al Presupuesto quinquenal. Basta con haber advertido recién la intervención de algunos de los Diputados del Gobierno diciendo que se puede discutir la Rendición de Cuentas prontamente porque, a su juicio, seguramente este proyecto saldrá en pocos días. Supongo que el señor Ministro volverá en alguna otra oportunidad cuando arranquemos con el análisis, que aún no ha comenzado. Solamente estamos escuchando una intervención previa, mientras que el análisis comenzará en su momento.

Me sumo a la propuesta de pedir al señor Ministro que vuelva, pero también desearía invitar al señor Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca. Me parece interesante escuchar a otro Ministro de Estado sobre la incidencia de esta reforma tributaria sobre un sector tan importante de la economía nacional como el que tiene incumbencia con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

Haré algunas consideraciones generales, que son las definiciones que uno entiende. Yo no soy contador. Aquí está lleno de economistas y de gente que maneja los términos económicos. Yo soy maestro de escuela y razono como maestro de escuela. Tengo que entender para poder trasmitir. Y lo quiero entender lo más simplemente posible.

Los impuestos son una cosa complicada y la posibilidad de cobrar impuestos es complicada. Pero la mayoría de quienes pagan impuestos no entienden de impuestos, pero los pagan. No entienden bien de qué se trata, pero los pagan. Me pongo en esas circunstancias.

El Ministerio de Economía y Finanzas y su reforma, señor Ministro, la reforma que usted plantea -su reforma tributaria- se ha apoyado en tres pilares que usted mismo los ha definido: equidad, simplicidad en el cobro de los impuestos -una reducción del abanico impositivo- y un estímulo a la inversión. Ahí están tres columnas importantes de este cambio cualitativo relevante -según sus palabras-, sustancial, en materia de política impositiva en Uruguay.

Me cuesta entender lo de la equidad, pero no solamente a mí porque también le cuesta entenderlo a mucha otra gente. Le cuesta a su propio partido, que ha dicho en algunos documentos internos, después de haber visto este documento, cosas como esta: "Es injusto, es lo que se quería combatir de la injusticia de nuestro sistema tributario. No se puede gravar con un 10% al ingreso proveniente de la renta de un latifundio que se alquiló, y con un 20% a un salario elevado, como se propone en el borrador a estudio".

Cuando se dice que va a haber equidad se supone que la estructura de la familia en Uruguay será reconocida, que vamos a valorar cómo están compuestas nuestras familias. Acá se ha dicho varias veces en esta mañana -es un tema que está presente desde que se está hablando de la reforma tributaria-: ¿importa, o no, al Gobierno la cantidad de hijos que una familia tiene? ¿No importa? Pero no le importa solo a la reforma tributaria, tampoco le importa al Gobierno. Cuando el Gobierno definió el PANES y le fue a dar un salario a los pobres, ¡no consideró la cantidad de hijos! Se mira a la familia como si no tuviera hijos. Esto da razón, entonces, a este informe que tenemos de que la tasa de crecimiento en Uruguay es decreciente. Si hacemos una gráfica en algún momento vamos a desaparecer porque se mueren más de los que nacen. ¿Quién se ocupa de la cantidad de hijos de una familia? ¿Uruguay alienta la cantidad de hijos? ¿Alentamos a los uruguayos a tener hijos? ¿Por qué vía? ¿Cuándo aparece un dato del Gobierno donde uno vea que eso se tuvo en cuenta? En la reforma tributaria, no. No importa si tiene cinco hijos; es mejor tener uno o mejor todavía no tenerlos. Y no voy a hablar de otras prácticas o propuestas sobre salud reproductiva y demás. A mí me interesa mucho la cantidad de hijos de las familias, y yo no veo que el Gobierno lo advierta en algún momento. Y este proyecto nos daría una linda oportunidad para decir que cuantos más hijos, mayores posibilidades de recibir un aliento para construir una familia mayor. Uruguay necesita población. Supongo que todos deben estar interesados en que Uruguay, por lo menos, mantenga su población. Repito que los datos que estoy manejando son oficiales: la tasa de crecimiento es negativa.

En materia de equidad, entonces, tengo dudas para interpretarlo. Capaz que contablemente, financieramente, desde el punto de vista de la alta economía, lo puedan explicar, pero desde un punto de vista de simple ciudadano -desde el cual yo abordo este tema-, me cuesta mucho entender ese concepto de equidad. Una familia en la que trabaja el marido y la mujer paga menos que si trabajara el marido solo. Por lo menos, esos son los cálculos que yo entendí.

Usted dijo recién que esta es una reforma que trae un cambio muy importante sobre el actual sistema tributario destinado a determinada gente, porque en cualquier cambio de la economía, en cualquier cambio sobre quien paga, alguien va a pagar más y alguien va a pagar menos. Ese es nuestro desafío, seguramente, y lo habrá sido antes. Habrá sido un desafío suyo cuando diseñó la reforma. ¿Quién va a pagar más y quién va a pagar menos? ¿Quiénes van a pagar la reforma? El Gobierno va a hacer más dinero. Este es un incremento importante de la recaudación. Se va a sacar más plata. ¿A quiénes? ¿A quienes tienen más? Lo dudo. Si yo tengo US$ 1:000.000 en el banco, a plazo fijo -repito que soy maestro de escuela y no economista-, el Gobierno me va a cobrar US$ 1.500 por año. Ahora bien: si tengo un kiosco o un bar, y una renta de US$ 10.000 mensuales, el Gobierno me cobra US$ 1.500 por año. Entonces, prefiero tener US$ 1:000.000 en el banco, razono yo...

(Hilaridad)

——...o afuera. No dije en qué banco.

¿Hay estímulo a la inversión con una metodología como esta? A mí me cuesta entenderlo. Me cuesta entender que se aliente a quien tiene un depósito a incorporarse al mercado, a la generación del empleo que queremos. En algún momento escuché o leí en los medios de prensa que el Gobierno decía que esto generará empleo. Tengo mis dudas y quiero ver cómo van a demostrarlo, que va a atraer a quien tenga un depósito -como en el ejemplo que señalé- para que lo pase al escenario del trabajo, a ponerlo a trabajar.

No entiendo, entonces, el estímulo a la inversión. Pero cuando el Gobierno dice -el Ministro lo expresó hace un rato antes de que yo iniciara mi intervención- que este es un cambio muy importante, yo digo que es un cambio muy importante porque a donde enfoca es al trabajo; es ahí donde está concentrado el objetivo del Gobierno y hay algunos números que demuestran lo que estoy diciendo. La diferencia entre el IRP actual y el IRPF al trabajo va a ser de US$ 180:000.000 más. Hay un incremento de la recaudación por concepto de la renta al trabajo. El otro día para razonar esto planteé tres grandes áreas: los comerciantes, el comercio -capital y trabajo-, la riqueza -propiedades, bienes, depósitos- y el asalariado. El Gobierno se concentró en esto. Es a estos que captura; es a estos que alinea. Y además lo hace con la metodología más simple. No se necesitaba una Impositiva tan bien especializada para esta reforma tributaria, porque lo que se hace es castigar los ingresos y es mucho más fácil de capturarlos que si estuviéramos en otro escenario. Es a esta franja del medio, a la gente con un salario, a quien más se la va a castigar y a quien se va a sacar US$ 180:000.000 más de lo que se le está sacando hoy. Es decir que hay quien paga efectivamente esta reforma; que hay quien paga más. Sabemos quiénes pagan más y es posible encontrarlos. Seguramente, quienes pagan más lo van a advertir el día en que se les cambie el sistema de descuento.

Estos razonamientos, obviamente, me alejan de la concepción, por eso no estoy haciendo preguntas puntuales sobre algún artículo en particular. El señor Ministro dijo que todavía no encontraba a nadie en el escenario político que tuviera una diferencia conceptual. Yo la tengo, señor Ministro, con esta reforma. Esta es su reforma no la nuestra; no participo de este concepto. Buscar equilibrios o mejor distribución de la riqueza a través de la vía impositiva no es de recibo. La distribución no se hace a través de los impuestos, se hace a través del gasto. La herramienta para mejorar la justicia social y la distribución no son los impuestos, es el gasto. No comparto el criterio de que a través de los impuestos vamos a ordenar, a dar más justicia social o mejorar la distribución; la distribución se mejora por otras vías.

Como dije al principio, dudo que tengamos posibilidades de debatir, a no ser el articulado, que es lo que seguramente la Comisión, a propuesta del Gobierno, va a comenzar a hacer ahora, artículo por artículo. Se está a favor o se está en contra; si se está en contra, se vota en contra y el Gobierno votará a favor. Dudo que tengamos posibilidades de recrear un debate que, de pronto, nos hubiera permitido incorporar, también desde lo conceptual, algunas modificaciones a una reforma tributaria que, repito, a mí me costaría mucho modificar porque tengo diferencias con el concepto.

SEÑOR MINISTRO ECONOMÍA Y FINANZAS.- Sobre muchos de los puntos que planteó el señor Diputado José Carlos Cardoso, nosotros creemos haber dado respuesta y sería demasiado reiterativo repetirlas. Solamente quisiera hacer algunos comentarios, en algunos casos aclaratorios. Cuando señalé que no había advertido discrepancias en el sistema político, me refería no a la concepción del sistema sino a sus objetivos. Ahora, si el señor Diputado Cardoso quiere ponerse en contra de los objetivos de este proyecto, obviamente está en todo su derecho y respetaremos su discrepancia. También respetamos sus dudas acerca de que la herramienta tributaria sea una herramienta de equidad. Entonces, no entiendo todos sus comentarios precedentes que critican la equidad de esta propuesta. No me cierra el planteo; porque si la herramienta tributaria no es funcional a la equidad y lo es el gasto -por supuesto, yo sí creo que lo es-, entonces, no comprendo cómo se le hacen críticas al proyecto desde este punto de vista, si total la herramienta tributaria es ineficiente al respecto. Pero, en todo caso, creo que es un tema para la reflexión.

Reitero la voluntad del Poder Ejecutivo de tener en cuenta propuestas concretas de modificaciones.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- ¿Me permite, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Naturalmente, cuando estas propuestas sean formuladas las analizaremos en su totalidad.

En el caso del Presupuesto, nosotros creemos haber analizado propuestas de cambio provenientes de todos los sectores políticos parlamentarios, sin distinción. Es más: el Presupuesto que sancionó el Parlamento tiene muchas modificaciones respecto a la propuesta original. A nuestro juicio, también va dicho que esas modificaciones, que en número fueron muy importantes -basta tener en cuenta la cantidad de artículos con los que se sancionó el Presupuesto-, no tergiversaron los objetivos que debía tener el Presupuesto; eso también debemos reconocerlo. Esto es: fue sancionado con muchas modificaciones, pero encuadrado en las finalidades que se perseguían.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor Diputado González Álvarez le solicita una interrupción.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Prefiero completar mis comentarios.
El señor Diputado Cardoso puso mucho énfasis en los hijos. Yo creo que hay muchas maneras de tener en cuenta a los hijos. Entiendo que este proyecto los tiene en cuenta, porque si aumenta el número de hijos dependientes del contribuyente -por supuesto menores de edad-, aumenta también la posibilidad de hacer deducciones por conceptos de gastos en salud. Ahí hay un cruce entre los gastos destinados a financiar la salud y el número de hijos. Entonces, les pido que recuerden que el proyecto analiza esa posibilidad.

Desde el punto de vista del estímulo al empleo, hay estudios que demuestran que la mejora en cuanto a la situación de aportes patronales en sectores que son típicamente generadores de trabajo humano tiene un impacto positivo en ese sentido. No olviden que con este proyecto, por ejemplo, el sector comercio y servicios estaría experimentando una reducción importante de aportes patronales a la seguridad social. Este es el sector con mayor capacidad de generación directa de puestos de trabajo humano y es en ese razonamiento que se basa la aclaración, la afirmación, de que el proyecto podría tener un impacto positivo en el empleo.

No olviden ustedes que cuando hablamos de rentas del trabajo no estamos estableciendo un sinónimo con el trabajo asalariado, que me pareció estaba en el razonamiento del señor Diputado Cardoso. Aquí también hay trabajo que no se desarrolla en relación de dependencia, típicamente el trabajo profesional, que ahora no está gravado y que pasa a estarlo con la propuesta del Impuesto a la Renta.

Voy a hacer una última reflexión para ver realmente el impacto social del proyecto. Reitero la necesidad de analizar los cuadros que están en la exposición de motivos, donde no solo hay una estimación de la recaudación comparativa -situación actual, situación proyectada-, sino también un análisis acerca del impacto de este proyecto sobre la distribución del ingreso por deciles. Ahí se ve claramente, entre otras cosas, que no son los sectores del medio los que están particularmente gravados por este proyecto de reforma tributaria, sino los estratos superiores de la distribución del ingreso. Y también se ve claramente que los relativamente más favorecidos por esta distribución son los sectores de menores ingresos.

Entonces, vean estos cuadros que nos ayudan a todos a razonar acerca de cuáles son los impactos que, desde el punto de vista de la puesta en vigencia de este proyecto, se producirán respecto a la situación actual.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- No quisiera que el señor Ministro se fuera sin propuestas concretas, porque lo ha dicho varias veces; nosotros las hemos hecho y las vamos a reiterar para que nos las conteste ahora.

¿El señor Ministro está dispuesto a considerar el núcleo familiar? ¿El señor Ministro está dispuesto a aumentar el mínimo no imponible anual en 20 bases de prestación y contribución por hijo? Me refiero a que en caso de un hijo en lugar de ser 60 sean 80 y, en caso de dos hijos, sean 100 y así sucesivamente, siempre 20 por hijo. ¿El señor Ministro, en su reforma tributaria, está dispuesto a que las jubilaciones y pensiones paguen cero, cualquiera sea su monto? Quiero que se me conteste sí o no.

Estas son algunas propuestas concretas que ya hemos formulado. Si el señor Ministro está dispuesto a aceptarlas, trabajamos en ellas pero, si el señor Ministro dice que eso está cerrado porque se eliminan los equilibrios -o alguna de esas otras frases que el señor Ministro nos dice-, lo dejamos por ahí. Si se acepta aumentar las deducciones que pretendemos, primero por hijo y después otras que creemos imprescindibles para conservar la renta personal, trabajaremos en ello. Si el señor Ministro echa por tierra mi reforma, seguirá la suya con los votos que por supuesto ya tendrá conseguidos.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Reitero mi respuesta anterior: por favor, se nos hacen llegar propuestas concretas por escrito al mismo nivel de concreción que tiene este proyecto y ojalá con estimaciones de impacto fiscal del tenor de las de esta reforma.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- No es necesario hacerlo por escrito. Ante las propuestas que acabo de expresar, el señor Ministro puede decirme sí o no. Yo propongo subir el mínimo no imponible en base a los hijos y el señor Ministro me dice sí o no. Y ya está, no preciso mandar un tratado. El señor Ministro podrá considerar que con esta propuesta se pierden los equilibrios; en definitiva, es el Ministerio el que tiene que hacer los cálculos ya que para eso cuenta con cuarenta asesores rentados y no los pobres legisladores que carecemos de esas cosas.

SEÑOR CASARETTO.- Agradecemos la presencia del equipo económico y a la Comisión de Hacienda que me permite hacer uso de la palabra como integrante de la Comisión de Presupuestos.

Me veo tentado -no voy a cometer la imprudencia por no ser economista ni estar especializado en la
materia- de opinar sobre todos estos temas aunque también, como el señor Diputado José Carlos Cardoso, tengo una opinión viciada por lo que piensa la gente, que muchas veces está lejos de lo que opinan los técnicos.

Me voy a referir a un hecho puntual y me interesa la respuesta del señor Ministro porque me llevó prácticamente todo el verano llegar a él. Voy a esperar los minutos que sean necesarios para que el señor Ministro retorne a la Comisión de modo que escuche mi exposición. Como durante todos estos meses no pude contactarme con él, me interesa que conozca mi planteo y obtener una respuesta al respecto.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Solicito un intermedio de cinco minutos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si estamos todos de acuerdo, la Comisión pasa a intermedio.
 (Es la hora 12 y 50)

——Se reanuda la sesión.

 (Es la hora 12 y 55)

SEÑOR CASARETTO.- Agradezco a la Comisión haber aceptado este intermedio a fin de poder contar con el beneficio de ser escuchado por el señor Ministro de Economía y Finanzas. Espero que esto sea una casualidad, ante lo que me ha pasado durante tres meses en los que intenté tener contacto con el señor Ministro sin lograrlo. Voy a explicar a qué me refiero.

El 6 de diciembre del año pasado hice un planteo en el Parlamento de más de media hora referido a una propuesta que venimos sustentando y que trata la eliminación del Impuesto de Primaria. Dos días después de la formulación de ese planteo, solicité una audiencia con el señor Ministro. Dejé pasar el mes de enero, porque es de licencia reglamentaria, y el 16 de febrero reiteré la solicitud de audiencia con el señor Ministro. En el mes de marzo no tuve más remedio que solicitar a la Comisión de Presupuestos que integro -de la que era Vicepresidente- la concurrencia del equipo económico. Cuando todo el mundo podía contactarse con el señor Ministro vía "mail" o hacer solicitudes de audiencia, este legislador no obtenía respuesta, y por eso tuve que utilizar este mecanismo. A su vez, tuve que recurrir a algo nada común: ser tutelado por un legislador de este Parlamento, el señor Diputado Gamou -a quien estoy agradecido-, quien me pidió que durante una semana eliminase el pedido de convocatoria del señor Ministro mientras él gestionaba una audiencia. Debo sí especialmente agradecer al señor Subsecretario, economista Bergara, quien me recibió junto al contador Eibe y otra técnica en la materia. Quiero aclarar que consideré esa entrevista como tremendamente auspiciosa para los planteos que veníamos realizando.  Por eso insisto nuevamente hoy que tengo la oportunidad de que el señor Ministro esté en Sala, a fin de que por lo menos escuche el planteo.

No voy a entrar al fondo de los conceptos porque ya fueron expuestos y, seguramente, el señor Ministro habrá recibido las consideraciones que hicimos en su momento. Seguimos sosteniendo la inconstitucionalidad del Impuesto a Primaria por dos razones fundamentales: se trata de una doble imposición, al pagarse por el mismo bien la Contribución Inmobiliaria y el Impuesto a Primaria, y es de autonomía departamental, dado que las tasas e impuestos que se deben cobrar en los departamentos, sobre todo a los bienes inmuebles, deben ser de origen departamental. Se me va a decir -como se dijo en la sesión- que la inconstitucionalidad fue denegada por la Suprema Corte de Justicia cada vez que fue presentada. Es cierto pero en nuestro Derecho, de acuerdo con el artículo 259 de la Constitución de la República, no hay precedente de jurisprudencia obligatoria. Por lo tanto, por el mismo tema, la misma o distinta Suprema Corte de Justicia puede tener diferentes pronunciamientos. El caso presentado por el gobierno departamental de Paysandú se denegó por una cuestión de forma y en el presentado por Maldonado -por unanimidad de los partidos políticos- se denegó la inconstitucionalidad.

Más allá de eso, que no es un tema que al equipo económico le interese, creo que Uruguay pierde una excelente oportunidad, en momentos en que se tratan veintiocho impuestos de los veintinueve que existen, de incluir el único impuesto que queda afuera. Esto también hace a la simplicidad que hay que brindar al contribuyente al momento de hacer efectivos sus pagos.

En la reunión que mantuve con el economista Bergara, que fue muy auspiciosa, nos adelantaba que se había incluido dentro de las deducciones el Impuesto de Primaria para la renta por concepto de alquileres, lo cual es una buena decisión, pero insuficiente. Como muy buen criterio también nos decía que el Gobierno estaba abierto -inclusive en esta discusión parlamentaria iba a dar las instancias necesarias- a recibir planteos y modificaciones, siempre y cuando viniesen acompañadas de propuestas económicas, a fin de no alterar el equilibrio.

Hace cuarenta y ocho horas adelanté en el Parlamento que hoy iba a hacer esta propuesta, tal como se lo expresé al economista Bergara y a sus asesores el día que nos reunimos. Estuve haciendo un estudio con algunos contadores y colaboradores allegados acerca de la posibilidad de hacer incluir el IVA a los cigarrillos. Alguien dijo: "Casaretto, que generalmente estudia las cosas, se comió que en el proyecto que envía el Gobierno los cigarrillos no están más exentos de IVA". Ahora se va a cobrar IVA a los cigarrillos. ¡Yo no me lo comí! El día que concurrí a hablar con el señor Subsecretario, que fui con el doctor Álvaro Villegas, adelantamos nuestra postura a incluir el IVA del 23% de aquel momento y del 22% hoy a los cigarrillos

En aquella oportunidad el economista Bergara y sus asesores nos transmiten que el Gobierno no veía conveniente este paso, dado que fomentaba el contrabando y que además los cigarros tenían una alta carga a través del IMESI. De cualquier manera, continuamos este estudio. Ratificando esto que estoy diciendo, en un cuadro de la página web del Ministerio de Economía y Finanzas -en el que se habla de la situación actual y propuesta del tratamiento del IVA de bienes y servicios y donde se enumeran los artículos: agua, carne, arroz, etcétera, con la situación actual y luego de la reforma propuesta-, en el mes de marzo figuran los cigarros, tabacos y cigarrillos exentos de acuerdo con la situación actual y también exentos según la reforma propuesta. Ese día me fui muy satisfecho y me puse a trabajar a fin de obtener los cálculos de cuánto podía significar el IVA a los cigarros y tabaco. Los cálculos que nos han hecho llegar varios asesores nos están hablando de una cifra que ronda los US$ 46:000.000; obviamente, es una cifra flexible por el aditamento que decía el señor Subsecretario del contrabando, que influye y que habrá que realizar las tareas pertinentes para evitarlo. Si tomamos en cuenta la última recaudación que ha tenido el Impuesto de Primaria, que anda en los US$ 32:000.000, también la podríamos obtener, y por demás, con la recaudación del IVA por los cigarrillos.

 El día 13 de diciembre mantuvimos la reunión con el señor Subsecretario, quien nos dijo que los cigarrillos iban a estar exentos y nos dio los argumentos por los cuales este impuesto no era conveniente y la página web del Ministerio también establecía que los cigarrillos iban a estar exentos. Sin embargo, tres días después, el 16, cuando ingresa esta reforma tributaria, ya viene incluido el IVA a los cigarrillos, por lo que se hizo de más de US$ 40:000.000 en materia de recursos. Vemos que esto no viene acompasado con la eliminación del Impuesto a Primaria, como era nuestra propuesta.
 Otro argumento que nos dio el señor Subsecretario -que es atendible y sobre el que le transmitimos la voluntad de ocuparnos- era el respeto que había sentido el Ministerio de Economía y Finanzas y el Poder Ejecutivo en su conjunto por la autonomía de la ANEP y de Educación Primaria, que es la que administra los destinos de este impuesto. Este es un tema importante que requiere actividad legislativa para subsanarlo, pero no puede impedir que hoy se haga justicia en esa materia. Voy a dar al señor Ministro un dato que me llegó ayer del Ministerio de Educación y Cultura a raíz de un pedido de informes que hice hace once meses. Se me dice que en mi departamento, Maldonado, en el año 2004 se aportaron US$ 4:000.000 por concepto de Impuesto a Primaria y solo se volcaron por el mismo concepto, a través de los insumos que corresponden, US$ 615.000. Obviamente, esto no compete al Ministerio de Economía y Finanzas, ya que no es el responsable de cómo se administra y se distribuye, pero está hablando de un impuesto que hoy se ha desvirtuado totalmente. En el caso de Maldonado, por la cantidad de inmuebles y de población, es un impuesto importante que hoy grava forzosamente los bolsillos de la gente.

Quiero que el señor Ministro se lleve nuestra propuesta y si tengo que hacerlo por escrito la haré. Pensé que el día que concurrí al Ministerio había quedado concretada, pero no tengo ningún inconveniente en reiterarla. Primero que nada creo que no hay que dejar fuera de la reforma este único impuesto. En segundo lugar, propongo que se analice no solo la eliminación sino la sustitución por algo que, tres días antes de que la reforma tributaria ingresara al Parlamento, se consideraba un recurso no asequible por parte del Ministerio de Economía y Finanzas. Estoy complacido -soy médico y comparto la filosofía en materia de salud- de que los cigarrillos se graven por la tasa del 22% -supongo, porque no lo dice el proyecto-, pero no quiero irme con la sensación de que fui a avivar gente, de que fui tres días antes de que llegara el proyecto a decir que sería bueno que se gravaran los cigarrillos a cambio de un impuesto y que después el Gobierno ponga un impuesto a los cigarrillos, se haga de US$ 40:000.000 y permanezca el Impuesto a Primaria.

Este es el planteo que intenté hacer desde el mes de diciembre; creo que era serio y atendible. Podrá ser compartido o no, podrá tener argumentos a favor o en contra, pero creo que era necesario en los momentos en los cuales el Ministerio estaba recibiendo críticas, sugerencias y modificaciones de toda la sociedad civil organizada. Sin embargo, este legislador recién pudo reunirse tres días antes con el Ministerio, cuando ya estaba todo el pescado vendido y cuando el proyecto ya estaba casi estructurado. Entiendo que esta propuesta debió haber sido escuchada.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Efectivamente, el señor Diputado Casaretto hace referencia a la reunión que mantuvimos junto con nuestros respectivos asesores y fue tal como él la plantea, con algunos matices. En el análisis de la reforma tributaria nos habíamos concentrado en aquellos impuestos y en la estructura impositiva que manejaba la DGI y el BPS y no habíamos tomado en cuenta el Impuesto a Primaria porque desde el Poder Ejecutivo entendíamos que no correspondía, porque es administrado por la ANEP.  No voy a reiterar el tema de la inconstitucionalidad porque el propio señor Diputado recordó que ya hay sentencia de la Suprema Corte de Justicia al respecto. Sí vale la pena aclarar -después le voy a pedir al contador Eibe que complemente- que al momento en que se estaba elaborando el proyecto de ley no estaba planteado que los tabacos y los cigarrillos estuvieran exentos sino que tributaran IVA; es más: tengo impreso el cuadro -probablemente haya habido un error, creo que en la página de Presidencia y no en la del Ministerio- que, inclusive, establece la tributación en un 21%, es decir que estaba con las cifras de los lineamientos y no del proyecto.

También en los lineamientos estaba planteado que en el caso de aquellos bienes que se incorporaban con el IVA básico -y ese era un ejemplo- habría una adecuación de las tasas de IMESI para mantener la carga tributaria global sobre ellos. La argumentación que se planteaba con respecto a la tributación sobre los cigarrillos que, además, había sido recientemente incrementada por el Poder Ejecutivo, era que no veíamos conveniente adicionar de manera sustancial una carga tributaria al sector por las consideraciones de contrabando, de elasticidad de demanda, etcétera, que todos podemos realizar.

También planteamos que esto es de resorte más bien del Parlamento; como involucra un impuesto que está siendo administrado, fiscalizado y utilizado por un organismo del artículo 220 de la Constitución, el ámbito privilegiado para tratar el tema es el Parlamento. Asimismo, conversamos sobre la distribución, ya con un enfoque departamental del asunto; en el caso del departamento de Maldonado se da la situación que expresaba el señor Diputado Casaretto, lo que se ve compensado por la situación de otros departamentos, que es inversa, porque la ANEP distribuye lo obtenido por el
impuesto en el conjunto del territorio uruguayo.

Desde ese punto de vista, los cómputos y la evaluación que hacemos en materia recaudatoria ya tienen incorporada la carga tributaria al sector de tabacos, cigarros y cigarrillos en los términos que están planteados en la propuesta del proyecto de ley; por lo tanto, está en las estimaciones hechas de recaudación para el nuevo sistema tributario.

La magnitud de la recaudación del Impuesto de Primaria correspondiente al año pasado es -como bien decía el señor Diputado Casaretto- de entre US$ 32:000.000 y US$ 33:000.000, lo cual es un insumo para la información que puedan tener los legisladores a efectos del tratamiento del tema.

SEÑOR EIBE.- Complementando lo que decía el señor Subsecretario quisiera despejar toda duda con respecto a que había un claro y explícito propósito de incorporar las enajenaciones de cigarrillos a la tasa básica. Obviamente, como decía el señor Subsecretario, eso puede requerir algún grado de adecuación de las tasas del IMESI, en la medida en que el propósito no es perder recaudación sino generar una recaudación adicional y, por efecto de la elasticidad, en algún caso podría generarse alguna pérdida. Pero ese propósito estuvo claramente explicitado tanto en la presentación que se hizo cuando se establecieron los lineamientos como en los diversos cuadros que se publicaron. Sí hubo un error en un cuadro que se publicó en la página de la Presidencia de la República, pero si no recuerdo mal eso fue en noviembre del año pasado y se subsanó inmediatamente. De hecho, el economista Bergara señalaba un cuadro en el que los cigarrillos aparecen gravados con la tasa del 21%, lo que indica que es algo bastante anterior a la presentación del proyecto, en el que la tasa del IVA se establece finalmente en el 22%. Lo que quiero dejar claro es que la aplicación de la tasa básica a los cigarrillos es una medida dispuesta en los lineamientos de la reforma y estimada dentro de la recaudación consolidada en el mecanismo de cambio del sistema viejo al sistema nuevo y, por lo tanto, no constituye una fuente adicional de recursos.

SEÑOR CASARETTO.- Acepto lo que ha trasmitido el señor Subsecretario y el señor asesor. Sí creo no haber estado en una reunión distinta a la que estuvimos los asesores y el Subsecretario y quien habla con su asesor. En esa reunión, cuando insistimos con las posibilidades de financiamiento para la eliminación del Impuesto de Primaria, se nos dijo rotundamente por parte del señor Subsecretario y de sus dos asesores, que la aplicación del IVA a los cigarrillos no era una medida que el Gobierno viera viable, porque el contrabando podía eliminar la recaudación.

Más allá de eso, no sé si a raíz de un error o no, el equipo de técnicos que me asesora me hizo llegar este cuadro con fecha 14 de marzo de 2006, en el que los cigarros siguen estando exentos. Más allá de entrar en polémicas y disquisiciones, la propuesta que estoy haciendo es que se mantenga el IMESI al cigarrillo y se agregue el 23% de IVA, y con eso se obtengan los recursos para financiar la eliminación del Impuesto de Primaria. No conozco -porque no está en el proyecto- esa modificación o disminución que podría haber en el IMESI respecto a la aplicación del IVA a los cigarrillos. Tampoco conozco cuál será la tasa; supongo que será del 22%, pero la reforma tributaria no lo dice. Lo único que aparece en esta reforma tributaria es que no está más exonerado. Eso sí aparece; por lo tanto, uno tiene que suponer que al no estar más exonerado empezará a pagar IVA. Lo que en ningún momento dice la reforma es cuánto IVA va a pagar: 10%, 22%, etcétera.
 Entonces, la propuesta concreta que queremos hacer al equipo económico a fin de subsanar lo que significa hoy una erogación muy importante para los bolsillos de muchos contribuyentes es, primero, que se simplifique, que no quede ningún impuesto afuera. Esta es la primera cosa. Creo que hay que hacer un esfuerzo en ese sentido y si hay que vencer obstáculos burocráticos o de autonomía a través de la gestión parlamentaria lo haremos.

En segundo lugar, hay que hacer la propuesta concreta. En lo personal no entendemos, máxime teniendo en cuenta la política que ha llevado este Gobierno en materia de lucha antitabaco, que haya que ser flexible con el IMESI ni con el IVA. Si se cobra multa a un comerciante porque deja fumar dentro de su local -y es una medida recaudatoria- empecemos a desestimular el consumo. Entre otras cosas -el otro día lo hablábamos con el señor Diputado Orrico en Sala-, en el mundo se desestimula el consumo aumentando los costos. Entonces, me parece bien que el Ministerio haya hecho sus cálculos, que haya entendido que se debe moderar determinados impuestos al agregar el IVA porque de lo contrario puede significar demasiada carga tributaria. La propuesta que este legislador hace en concreto es que no se tenga ningún tipo de complacencia con el impuesto al cigarrillo, que se mantenga el IMESI tal como está y que se agregue el 22% de IVA. No tengo dudas de que el monto que de esta forma se podría obtener superaría lo que hoy se obtiene por el Impuesto de Primaria.

No quiero monopolizar el uso de la palabra. Este es un tema lateral, pero creo que es importante. Pensamos que en el trabajo que ha llevado adelante el Ministerio, que -más allá de que lo compartamos o no, de que tengamos visiones distintas- ha sido importante, profundo, que ha analizado y ha tratado de simplificar de la mejor manera posible el régimen tributario, no se puede dejar de lado este impuesto.

Me olvidaba de otra cosa que hablamos también el día que fuimos a la reunión con el señor Subsecretario. Solo la implementación del cobro de este impuesto implica prácticamente el 10% del monto que se obtiene. De los US$ 32:00.000 que recauda Primaria se gastan casi US$ 3:000.000 en software, personal, oficina, etcétera. Bueno, la Dirección General Impositiva ya tiene la infraestructura; eso también sería una simplificación. Si el Ministerio de Economía y Finanzas pasase a recaudar este impuesto estaríamos ahorrando.

Dejo planteada esta propuesta y voy a insistir en ella. Me gustaría obtener algún otro tipo de respuesta, tal vez hacer algún ejercicio para ver cómo a través de estos recursos -insisto en que el IMESI y el IVA deben aplicarse en su totalidad- se podría sustituir la recaudación de ese impuesto, porque además es necesaria la iniciativa el Poder Ejecutivo. Por más que tengamos debate parlamentario yo no puedo presentar un proyecto que diga "elimínase el Impuesto a Primaria"; tiene que venir por iniciativa del Poder Ejecutivo.  Yo lo que hoy brindo es un instrumento. Creo que una propuesta, para ser seria no solo debe decir: "que se saque el impuesto, porque la gente tiene que pagar menos", sino de dónde van a venir los fondos. Creo que eso lo hice el día 13 de marzo y lo estoy haciendo nuevamente hoy con recursos que creo son importantes, de varios millones de dólares.

SEÑOR EIBE.- Quiero hacer dos aclaraciones: una de índole jurídica y otra de índole económica.

Desde el punto de vista jurídico, hoy, en cuanto al Impuesto al Valor Agregado ya existe una facultad otorgada al Poder Ejecutivo por ley para establecer la fecha a partir de la cual cesa la exoneración para enajenación de tabacos, cigarros y cigarrillos. En el proyecto de ley esa facultad se transforma en una disposición que rige a pleno derecho. Eso está establecido a texto expreso, con claridad y estuvo presente en los lineamientos. Cuando se plantean disquisiciones sobre una reunión en la que tuvimos interpretaciones distintas, prefiero atribuir esas interpretaciones diferentes a que me pude haber equivocado en la forma en que trasmití las cosas. Yo creo haber sido muy claro en el sentido de que no se cuestionaba la aplicación del IVA sobre las enajenaciones de cigarrillos. Es más; hay una estimación incluida en el proyecto de reforma tributaria -voy al componente económico-, en la que se establece un impuesto más derivado de la aplicación del IVA a la tasa básica. Lo que planteamos en esa reunión -ahí hay una cuestión básicamente económica- es que la superposición del IVA y del IMESI puede generar, si se aplican íntegramente los dos impuestos, que el aumento nominal de recaudación por la aplicación de la tasa básica del IVA derive en una disminución de la recaudación real por la elevación del precio.

Ese equilibrio es el que nosotros tendremos que analizar para ver hasta dónde podemos recaudar. Obviamente, vamos a tratar de recaudar lo más posible y, en función de esos estudios de elasticidad, estableceremos si se puede aplicar íntegramente la tasa del IVA con la tasa del IMESI vigente, o si hay que hacer una adecuación entre los dos impuestos. En el fondo estamos hablando de recaudación real. Si la elasticidad determina que un aumento de la tasa nominal genera una disminución de recaudación, no vamos a hacer un muy buen negocio desde el punto de vista del Estado. Visto esos análisis de elasticidad, debemos ver cuál es la combinación óptima de ambos tributos.

SEÑOR CASARETTO.- Hoy quiero irme de aquí con lo que el economista Eibe acaba de decir, es decir, que se van a hacer los estudios y los análisis para ver si esto  sucederá como él piensa y que esta iniciativa va a ser contemplada o estudiada. Seguramente, tenemos diferencias de interpretación. Ya son varios los errores que hoy se han deslizado; un error en la conversación, un error en la página y un error de algún Diputado que hace cuarenta y ocho horas me dijo: "Casaretto, ¿te vas a privar de la colaboración en la época electoral de las tabacaleras?" Ni los propios legisladores de Gobierno sabían hoy que el IVA al cigarro iba a estar incluido.

Yo hoy me voy conforme en la medida en que se me diga que esto se va a analizar, porque en base a estudios serios podemos llegar a la conclusión de que habría un ingreso económico importante, que por lo menos permita estudiar la posibilidad de eliminar este impuesto.

SEÑOR ASTI.- Mi intervención no se debe a lo que acaba de decir el señor Diputado Casaretto, a quien en la sesión del martes le aclaré que en el texto de la reforma estaba prevista la eliminación de la exoneración del IVA.

Ante algunas apreciaciones que hemos escuchado con respecto a la equidad de este nuevo proyecto de reforma tributaria, creo que debemos considerar desde qué punto partimos. Este tema -salvo alguna referencia muy oportuna que en su momento hizo el señor Ministro- ha estado ausente de la consideración por parte de algunos colegas Diputados. Hoy tenemos un tributo que está vigente, el Impuesto a las Retribuciones Personales, y que posee determinadas características de imposición al trabajo en relación de dependencia exclusivamente y a las jubilaciones, y eso es lo que se está modificando. Hemos escuchado opiniones contrarias a lo que puede ser esta definición de Impuesto a la Renta de las Personas Físicas sobre renta neta en el caso de las retribuciones recibidas en relación de dependencia. Creo que en todo este tema hubo un olvido en cuanto a la imposición a las remuneraciones personales -tanto en relación de dependencia como en jubilaciones- durante los últimos quince o veinte años -no recuerdo exactamente cuál es la vigencia de este impuesto y las alícuotas que ha tenido- que siempre gravaron la totalidad de los ingresos recibidos -desde el primer peso hasta el último peso recibido- con escalas progresivas, reitero, desde el primero hasta el último peso, sin ninguna deducción posible.

SEÑOR BOTANA.- Como corresponde, en primer término, saludo a este equipo económico que muestra seriedad, contracción al trabajo y, sin duda, sentido de equipo. En ese sentido, tenemos que saludar su presencia y su trabajo.

La hora nos inhibe de discutir o no nos permite discutir en este caso la filosofía del impuesto, que creo que es una discusión bien interesante que nos tenemos que dar: en qué medida el Gobierno no está gravando lo que pretende promover. Pero eso será discusión que vendrá después. Sí creo que tenemos que calificar la dimensión de la reforma. Se la muestra y se la viste como una gran reforma. Creo que estamos frente a una reformita. El señor Ministro, cuando fue mi profesor, siempre me dijo:
"Es honesto discrepar; lo que no es honesto es discrepar y no decir por qué se discrepa".

Sinceramente, creo que es una reformita desde el punto de vista cuantitativo, porque si hacemos los "neteos" correspondientes en los impuestos anteriores y en los actuales con el criterio que quieran, estaremos involucrando unos flujos de US$ 300:000.000 o US$ 400:000.000 a lo sumo en el total de US$ 2.764:000.000 que recaudó la Dirección General Impositiva en el último dato disponible que tenemos.

Por lo tanto, si vamos a hablar de justicia social estamos hablando de un 15% de justicia social, de menos de un 15% de equidad. Si la estamos usando como instrumento para el aliento a la actividad económica, estamos aplicando las herramientas a no más del 15%.

Desde el punto de vista cualitativo creo que también es una reformita. Creo que está bien armado el vestido de la reforma, pero tenemos eliminación de impuestos; no sé siquiera si tenemos simplificación administrativa en materia de recaudación impositiva. En todo caso, simplificación para la DGI, pero un gran papeleo, una gran complicación para muchísima gente. El sistema en su conjunto, dudo -y fuerte- de que se simplifique. Tenemos disminución de cinco puntos en la renta a las empresas grandes, un cambio de nombre en todo caso; se va a llamar IRAE lo que se llamaba IRIC e IRA. Tenemos disminución de un punto de IVA y el sistema se mantiene. El impuesto a los sueldos sigue con una efe agregada en el nombre, pero es el mismo impuesto y se va a recaudar del mismo modo.  Entonces, por eso es que califico a la reforma de este modo. Creo que es bueno que nos aclaremos el sentido. Miren: el Gobierno ha conseguido remover toda la casa e incluso la casa de los vecinos y todo el barrio para cambiar los azulejos del baño, no más que eso. Creo que tenemos que tomar conciencia de la dimensión de lo que estamos trabajando. Acá hay unos pequeños cambios en lo que es la realidad de la aplicación del sistema y lo que hay son US$ 300:000.000 o US$ 400:000.000 en US$ 2.764:000.000 de recaudación total.

Nos va a quedar discusión importante: esta de si el aporte a la seguridad social constituye o no una renta gravable o si lisa y llanamente lo que tendríamos que hacer es cambiar el sentido y simplificar el trámite de la disminución de las pasividades que vamos a operar. Es mucho más fácil disminuir la pasividad que aplicarle un impuesto, porque esto está implicando un doble costo de administración. Entonces, más fácil hagamos la disminución de la pasividad, más fácil hagamos la disminución de la transferencia y no hagamos esta ficción contable que, en definitiva, implica el impuesto sobre la jubilación más allá de que discutamos o no la naturaleza de renta o no de la pasividad.

Yo quiero pedirle algunos datos al equipo económico y prefiero pedirlos acá y no por escrito. ¿Por qué? Porque todos sabemos lo que demora siempre recibir la información que no tengo dudas el Gobierno la tiene. Para medir la equidad o para medir la justicia tributaria -yo coincido totalmente con la afirmación del señor Diputado Cardoso de que el gasto es mucho más eficiente para hacer justicia fiscal o para construir el camino de la justicia- es mucho más eficiente el gasto que el impuesto, sencillamente hasta porque puede ser dirigido a grupos específicos y no tiene la indeterminación de la aplicación general que el impuesto siempre implica, pero creo que habría que estudiar cómo impactan los impuestos actuales.

Me gustaría tener, así como tenemos este muy buen trabajo que creo que es un gran aporte que nos hace el equipo económico de cómo se va a impactar en los diferentes deciles la tasa efectiva del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas -yo no tengo dudas que está disponible en el equipo económico porque si no, no hubieran hecho los cambios propuestos-, cómo están impactando hoy los demás impuestos. Cómo impacta por decil el impuesto al consumo, el Impuesto al Valor Agregado; cómo impacta por decil el Impuesto a las Retribuciones Personales. Sinceramente querría tener disponible cómo impacta por decil o por quintil cada uno de los impuestos que se están trabajando.
 Lo otro que me interesaría tener es la estructura de la recaudación de la DGI con algún nivel de detalle. Es importante saber cuánto rinde exactamente cada impuesto. Algunos nos quedan claros. Sabemos que una tasa, un punto de tasa básica, rinde esto que está dicho acá, los 59,9 millones; que el punto de tasa mínima, bueno, basta hacer la cuenta y dividir los 70.2 entre los cuatro que se bajan para tener 17.5 de rendimiento por punto de tasa mínima. Pero sería importante tener el conjunto de los impuestos y cuánto rinden.

Entonces, le estamos pidiendo -más allá de las consideraciones que hemos hecho al equipo económico- el impacto en los distintos quintiles y el rendimiento de cada impuesto, esto es, la estructura de ingresos de la Dirección General Impositiva.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- De los dos datos solicitados, uno está en la página cuatro de la exposición de motivos, por lo menos en mi repartido. Ahí están los rendimientos de todos los impuestos actuales que recauda la Dirección General Impositiva y los porcentajes de participación de cada uno en el Producto Bruto Interno.
 Respecto a los otros datos, con mucho gusto los vamos a calcular no por quintil sino por decil, porque así está disponible la información del Instituto Nacional de Estadística.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- De todas maneras, el cuadro que también está en la exposición de motivos -el que habla del aumento o disminución del ingreso disponible- refiere al impacto entre la situación actual y la propuesta. En ese caso se suman los dos efectos: el que tiene que ver con los cambios en la imposición al consumo -cambios por la eliminación del COFIS y las variaciones de IVA en todos sus componentes- y los cambios del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas versus el Impuesto a las Retribuciones Personales. Este cuadro sintetiza cómo cambian los ingresos de los hogares por decil a partir de las modificaciones acumuladas de los impuestos al consumo y los impuestos a la renta personal.

De todas maneras, hay alguna desagregación que puede darse en función de lo pedido por el señor legislador.

SEÑOR BOTANA.- Quiero hacer una aclaración sobre el cuadro. La pregunta es concretamente si en el aumento estimado del ingreso disponible está previsto también el aumento que se le va a dar a los titulares de las empresas mayores por la menor imposición en el Impuesto a la Renta de las Empresas respecto de lo que es el IRIC y el IRA, que esto implica aumento del ingreso disponible de estas personas.

SEÑOR SUBSECRETARIO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Evidentemente, las familias están compuestas por diversos tipos de personas: trabajadores, empresarios, etcétera. La reforma tributaria en su conjunto afecta los ingresos de las distintas personas por todos los componentes y se incluyen también los cambios en la renta empresarial.

Ese cuadro expresamente toma en consideración el impacto de los cambios en el Impuesto a la Renta Personal y los cambios en la imposición al consumo. No incluye todos los otros efectos indirectos sobre los ingresos de los hogares, que devienen de las demás modificaciones de la reforma tributaria, porque eso es bastante arbitrario de estimar. Por ejemplo, uno no puede saber cómo se asocian las utilidades empresariales con cada hogar y tampoco está claro cuánto se va a reinvertir y cuánto se va a distribuir por dividendos. Quiero decir con esto que esas cosas son inestimables. El cuadro dice cómo cambian los ingresos de las familias por efecto de esas dos cosas: cambios en el Impuesto a la Renta Personal y cambios en la imposición al consumo.

SEÑOR GOÑI ROMERO.- Vamos a ahorrar los saludos porque corremos el riesgo de que el equipo se transforme en una quinceañera.

Específicamente quiero tratar un tema puntual de la reforma, que es el de la imposición agropecuaria. Se insiste en la vieja fórmula del Impuesto a la Renta Agropecuaria, en la que se toma en cuenta para la generación de renta o pérdida la evolución de los "stocks". Este es un tema que ha generado perjuicios muy grandes -fue una de las causas por las que se dejó de aplicar en buena medida el Impuesto a la Renta- porque se toma en cuenta el crecimiento de un "stock" como ganancia cuando aún no está realizada. Esto genera problemas financieros, por cierto, pero además genera problemas que muchas veces son de una injusticia muy grande.  Piénsese en lo que hubiera pasado con los "stocks" a junio de 2005, valuados a precios interesantísimos, con lo que está pasando hoy en Salto, con "stocks" que se están vendiendo a veces a un 30% del valor que tenían.

Esto genera problemas financieros muy grandes y, además, da lugar a una arbitrariedad entre las
empresas que no alcanzo a comprender. ¿Por qué en industria y comercio la mercadería -de eso se trata cuando se habla de "stocks" de semovientes- no se toman en cuenta los "stocks" para la determinación de la renta mientras que en la agropecuaria sí? Es más: ¿por qué en industria y comercio un "stock" es tomado para el ajuste por inflación, por lo cual en alguna medida pueden generar hasta pérdida fiscal, mientras que la tributación agropecuaria no se toma en cuenta?

Primero quiero saber el porqué de la inclusión de los "stocks" y, en segundo lugar, por qué esa diferenciación entre los sectores de industria y comercio y la agropecuaria, cuando se supone que esta reforma tiende a equiparar situaciones.

SEÑOR EIBE.- El tema de la revaluación de los "stocks" en el IRA toma de alguna manera el mecanismo que se previó en la década del ochenta, cuando se estableció el Impuesto a la Renta Agropecuaria. Puede operar en un sentido positivo o en un sentido negativo. Lo que se hace es tomar el valor de mercado o lo que se estima desde el punto de vista administrativo como valor de mercado al final de cada Ejercicio cerrado en general el 30 de junio de cada año. O sea que no siempre la aplicación de ese valor de mercado tiene necesariamente que generar una ganancia: a veces puede generar pérdidas.

Un segundo aspecto que también es relevante es la dificultad de valoración de esos bienes, debido a la peculiaridad del sector agropecuario. La consideración del precio de mercado es uno de los métodos previstos, aunque no el único y es cierto que hay una diferenciación con industria y comercio. La consideración del valor en plaza al cierre del Ejercicio de los "stocks", entonces, es uno de los métodos previstos.

Esta es una medida que lo que hace es homogeneizar los criterios de valoración en un sector que, por su propia naturaleza, tiene ciertas dificultades para determinar con precisión el costo, que también está asociado a un criterio de ordenación de las salidas. Son cuestiones contables que en la explotación agropecuaria resultan complejas.

De todas maneras, si hay algún mecanismo que dé garantías a la Administración y a los contribuyentes, no habría inconveniente en analizar alguna propuesta alternativa. Esto es algo que viene de muy atrás y tiene vínculo con la peculiaridad que tiene el sector agropecuario desde el punto de vista administrativo contable. Pero en principio, reitero, podría analizarse alguna solución alternativa, si da garantías a ambas partes.

SEÑOR GOÑI ROMERO.- La alternativa que estamos manejando es muy clara: considerar realizada la ganancia una vez que está realizada la enajenación; tan simple como eso. Una vez que se realiza la venta, la transferencia, la enajenación propiamente dicha, se realiza la ganancia. Aquí se ha tomado tradicionalmente -a nuestro juicio con claro error y perjuicio por el sector agropecuario- como realización de la ganancia el mero hecho de haberla producido. Esa es la diferencia de conceptos, nada más.

SEÑOR EIBE.- Es cierto que existe una asimetría entre el sector agropecuario y el resto de los sectores. Repito: si existen garantías para que en el momento del devengamiento de esa operación, en el momento de la generación de esa ganancia de acuerdo con el principio general de lo devengado que rige para el impuesto a la renta empresarial, tenemos la certeza de esos costos, en principio no hay inconveniente. Me refería a un sistema que diera garantías tanto al Estado como al contribuyente.
 La aplicación de los criterios de revaluación al fin de cada ejercicio se han hecho en buena medida, desde mi punto de vista, para dotar de simplicidad al sistema. ¿Por qué? Porque esa declaración al 30 de junio implica además una obligación que tiene el productor de declarar sus existencias, con lo cual hay un vínculo a partir de la relación que tiene con DICOSE la declaración jurada. Existen, además, mecanismos que facilitan el contralor a la Administración, porque puede estar verificando ese "stock" y una parte de esa ganancia ya la controla con esa verificación que involucra a un organismo que no es de la administración tributaria, sino un tercero. Pero si la ganancia se puede determinar con precisión a partir de las reglas generales de las otras actividades, en principio lo podemos analizar. No hay inconveniente en verlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Brevemente, quiero plantear dos consideraciones.

En primer lugar, en relación con la entrada en vigencia de las modificaciones al sistema que se están previendo, me surgen dudas por algunas manifestaciones que hemos escuchado e inclusive a partir del planillado de recursos del Presupuesto Nacional. La pregunta concreta es si los nuevos impuestos entrarán en vigencia al mismo tiempo que caerán los que serán sustituidos, o si habrá una gradualidad que no necesariamente haga coincidir los dos momentos y puedan convivir nuevos impuestos con otros que la ley prevé eliminar, pero más adelante.

La segunda pregunta tiene relación con uno de los tres objetivos que, según se marcaba, tiene esta reforma. Si bien el elemento que más atracción pública genera en esta reforma es la innovación que supone el impuesto a la renta de las personas físicas, también contiene otra cantidad de componentes tributarios que modifican el sistema general, particularmente en lo que hace a la tributación de sectores importantes para nuestra actividad económica.

El tercer objetivo que se mencionaba apunta a que esta reforma sea un incentivo o estímulo para la inversión productiva. Sin embargo, de lo que nosotros hemos podido entender acerca de este planteo de reforma, hay una serie de medidas que afectan al sector productivo.

De hecho, los sistemas tributarios no solamente son utilizados para que el Estado obtenga los recursos que necesita, sino también para incentivar o desestimular algunas prácticas que notoriamente contiene la reforma. Sin embargo, hay aumentos de costos para la industria manufacturera, en tanto se elimina la exoneración al aporte patronal, a pesar de que este sector -como ha sido reconocido por el Gobierno en los últimos días- ha sido el motor del crecimiento de nuestro producto del 6,6% ocurrido el año pasado.

En el caso del transporte, luego de que se logró la exoneración de ese aporte para dar ventajas competitivas al sector del transporte de cargas nacional en relación con la competencia que sufre en la región, volverá a estar gravado como también el transporte de pasajeros que hoy está exonerado y al cual se agrega el IVA al boleto. Más allá de que hoy tiene una tributación con un ficto de IVA, tendrá que sumar estos dos conceptos, que serán trasladados sin duda al usuario.

Lo mismo sucede con el sistema cooperativo, que ha sido una forma de generar riqueza pero también empleo y que ha ido logrando un desarrollo importante en nuestro sector productivo. No me estoy refiriendo quizás a algunas otras cooperativas del sistema financiero, pero sí a muchas que están vinculadas directamente a la producción y que pasarán a tributar IRAE -que hoy no lo hacen- y aporte patronal, del cual estaban exonerados hasta el presente por una ley específica.

Esto sucede con una tributación nueva que parece dejar un amplio margen a la reglamentación del Poder Ejecutivo en el sector agropecuario. También hay una serie de modificaciones importantes en el sector de la granja, que es muy dinamizador de nuestra economía y muy intensivo en la ocupación de mano de obra.  Parece que esta y otras medidas - que también podemos comentar- afectan directamente al sector productivo, que es generador de empleo y que ha sido castigado por diferentes realidades económicas años atrás y que hoy encuentra en algunos de sus sectores un buen escenario económico regional en materia de mercados y de precios, que estaría comenzando a tributar de manera diferente y, por supuesto, con mayor presión, lo que podría perjudicarlo e, inclusive, detener su crecimiento.

Entonces, hacia esos dos conceptos están dirigidas las preguntas que quería hacer al equipo económico.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- Sobre la entrada en vigencia -vaya dicho esto como objetivo que nos hemos trazado y ojalá podamos cumplir, para lo cual trabajamos en conjunto con el Parlamento porque somos los dos actores fundamentales de este proceso-, diría que está planteada para el 1° de enero de 2007. A partir de esa fecha caen todos los impuestos eliminados y comienza la vigencia de los impuestos creados, así como las modificaciones de los ya existentes.

Quiero despejar totalmente cualquier duda en cuanto a la coexistencia de tributos o a la coexistencia entre formulación actual de un tributo y formulación proyectada. No será así. La reglamentación y la administración estarán absolutamente preparadas para evitar lo que podríamos llamar una doble imposición, tanto sea de viejo respecto a nuevo como del actual respecto al modificado.

Por otra parte, acá estamos trabajando -nuevamente pido disculpas por reiterarlo- con tres objetivos: equidad, eficiencia y coherencia con la inversión productiva. A su vez, estos objetivos tienen relación entre sí. Por ejemplo, si nosotros comenzamos a vincularlos internamente para evitar que uno distorsione, tergiverse o neutralice al otro, nos damos cuenta que, en rigor, el proyecto trabaja con un doble concepto de equidad. Por un lado, lo que gráficamente podríamos llamar -permítaseme- una equidad vertical entre diferentes sectores de la sociedad desde el punto de vista de su capacidad contributiva. Pongo la figura vertical porque se supone que en el tramo superior hay gente con más ingresos que en los tramos inferiores y tratamos, si no de eliminar -cosa imposible-, por lo menos, mejorar esa equidad vertical. Pero también trabajamos con un concepto de equidad horizontal que, por ejemplo, tendríamos que aplicar para entender las propuestas sobre aportes patronales a la Seguridad Social en los diferentes sectores de la economía. Hoy existe una profunda inequidad desde este punto de vista. Menciono expresamente este ejemplo porque el señor Presidente se refirió al aumento de costos para la industria manufacturera. Sin duda, por esta vía "ceteris paribus", exclusiva, hay un aumento de costos, pero este proyecto también incluye efectos positivos sobre los costos de la industria manufacturera, entre otras cosas, por las exenciones previstas en cuanto a los bienes de activo fijo, a la posibilidad del cómputo de pérdida de ejercicios anteriores, a la cobertura de los activos que van a ser alcanzados por este tratamiento fiscal favorable y, naturalmente, a la rebaja de la alícuota del Impuesto a la Renta Empresarial, de lo que hemos hablado tanto en el día de hoy.

Quería que, además, tuvieran en cuenta estas disposiciones que, por ejemplo, en la mañana de hoy no fueron mencionadas en absoluto y forman parte del proyecto.

De todas maneras, nos parece que el país ha llegado a una situación en la que debe tener equidad sectorial desde el punto de vista de los aportes a la Seguridad Social. Realmente, hoy tenemos una situación muy caótica, que no tiene fundamentos ni explicación alguna. La industria es un sector muy importante para la economía nacional, pero para nosotros también lo es el sector comercio y servicios, gran generador de empleo humano. Entonces ¿por qué unos pagan determinado porcentaje de aporte patronal y otros no pagan ningún aporte patronal a la Seguridad Social? ¿Cuál es el fundamento que establece que unos sí y otros no? ¿Cuál es el fundamento que establece que algunos pagan más y otros pagan menos? ¿Cuál es el fundamento que establece que una empresa pública tiene que pagar el 26,5% de aporte patronal, si no es un objetivo fiscal, por supuesto? Entendemos que tenemos que mejorar esta situación; es el fundamento que ofrecemos en este proyecto.

Estamos abiertos a considerar propuestas sobre el movimiento cooperativo; lo estamos porque aquí ya no podemos hablar a secas de equidad sectorial, porque sabemos que dentro del sector hay situaciones muy diferentes. Por ejemplo, hay cooperativas sin fines de lucro que tienen un acceso que podemos considerar modesto a los recursos económicos, y también en el Uruguay hay cooperativas que ganan muchísimo dinero y que deben hacer su contribución a la recaudación tributaria. Entonces, diferenciemos situaciones. Nosotros estamos dispuestos a actuar con flexibilidad desde este punto de vista y a analizar, por ejemplo, las situaciones que planteaba el señor Presidente cuando formuló su segunda pregunta.

Esto es cuanto quería señalar.

SEÑOR CASARETTO.- Mi intención no es debatir, pero voy a dar libertad a lo que decía hoy de que uno se ve tentado a opinar de este tema.

Simplemente, voy a hacer referencia a un párrafo -seguramente, el señor Ministro lo conoce- de una larga exposición que el doctor Daniel Ferrer -Grado 5 de Derecho Tributario- hizo en "El Observador".
A mí que, obviamente, no sé de materia económica, me hizo reflexionar y cuestionar esto que, repetido mil veces, puede transformarse en el convencimiento de que la justicia, la verticalidad y la equidad, son tales.

Fíjense lo que dice el doctor Ferrer, que pone cinco casos. A los que somos legos nos sirve conocer los casos y las cosas concretas. Dice que el primero es el de una persona con US$ 5:000.000 en el exterior que saca, sin trabajar, una renta de 5% anual, equivalente a US$ 250.000. El segundo es el de una persona que tiene en Uruguay depósitos a plazo mayor de un año, en pesos uruguayos, por el equivalente a US$ 3:000.000 y obtiene una renta anual equivalente a US$ 200.000. El tercero es el del propietario que tiene casas arrendadas por US$ 2:000.000 y de ellas saca US$ 100.000 anuales. El cuarto es el de un gerente de una empresa que gana US$ 60.000 al año y, el último, el de un asociado joven de un estudio grande de arquitectos que gana US$ 12.000 al año. Luego plantea qué sucedería si le preguntamos a un ciudadano normal quién de cada uno de estos debería pagar según el criterio de quién tiene más paga más; seguramente nos dirá que el orden es el mismo: paga más el que tiene US$ 5:000.000 en el exterior y menos el que gana US$ 12.000 al año, es decir, US$ 1.000 por mes. Más adelante, señala que el que tiene el dinero en el exterior no paga nada -tal como establece el texto proyectado-, que el que tiene préstamos en pesos en Uruguay paga el 3%, que el que tiene apartamentos en renta, paga el 10% y que el gana un sueldo como empleado, tiene mínimo no imponible y tasas progresivas, pero termina pagando alrededor de un 17%. Entonces, afirma que el joven arquitecto que trabaja en una firma profesional obligada a pagar el Impuesto a la Renta Empresarial, paga el 25% sin un mínimo no imponible ni deducciones. El doctor Ferrer atribuye esto a que esta justicia se basa en una distribución ideológica.

A mí me hace pensar y razonar qué digo yo al vecino que lee estas cosas y que, muchas veces, no entiende de cifras, de números, de relacionamientos y escucha el eslogan de "equidad, equidad, equidad", como lo hemos escuchado en el día de hoy.

Posteriormente, se refiere a la eliminación que significa, sobre todo para la clase media, la posibilidad de cambiar de clase. Este impuesto es un ataque al ahorro directo. Si alguien tenía posibilidades de pasar de la clase media a la clase superior, con este impuesto se olvida. Y mire que ser rico no es un pecado.

Quería hacer estas reflexiones porque, hasta que no me convenza, la equidad aquí la siento como un eslogan, dado que existe este tipo de situaciones que también son manejadas por personas tan versadas y entendidas como las que conforman el equipo económico que hoy nos acompaña. Por lo menos, todo esto nos llama a la reflexión.

SEÑOR MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS.- No hemos venido a comentar artículos periodísticos sino a responder preguntas acerca del proyecto.

Solamente quiero recordar que este proyecto está basado en el gravamen a rentas de fuente uruguaya. Cuando hay rentas que tengan fuentes en el exterior, pagarán impuestos en el exterior. Lo que nosotros no vamos a hacer es doble imposición.

SEÑOR GONZÁLEZ ÁLVAREZ.- Un minuto antes de que el señor Ministro perdiera un poco la calma y nos diera una contestación un poco fuera de lugar, tal vez grosera -la dejo por aquí-, hicimos unas propuestas concretas como Representantes del Partido Nacional sobre jubilaciones, aumentar el mínimo no imponible por integrante de cada familia, etcétera, que no fueron contestadas. Esta es la constancia que quiero dejar.

SEÑOR PRESIDENTE.- En la sesión de hoy hemos debatido el proyecto en general y en una próxima reunión ingresaremos al articulado. Así podremos detenernos en una cantidad de aspectos que hoy apenas rozamos de manera genérica y hacer llegar propuestas y respuestas que han quedado pendientes para que el Ministerio las envíe oportunamente.

Aclaro que el miércoles de la próxima semana hay una sesión extraordinaria de la Cámara de Diputados, por lo que esta Comisión se reunirá el jueves.

Agradecemos la presencia del señor Ministro y del equipo económico.

Se levanta la sesión.

(Es la hora 13 y 57)"