(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
"Argentina". "Brasil". "Paraguay".
"Mercosur".
"Finlandia". "España".
"Banco Mundial".
"Kirchner". "Lula". "Bush".
"Estados Unidos".
"TLC".

Seguramente estos son los nombres y los términos que más han sonado en los últimos meses en los medios de comunicación uruguayos. Porque el conflicto por las plantas de celulosa ha tenido un impacto directo en la política exterior de nuestro país.

Consecuencias graves, por ejemplo las pérdidas económicas por el bloqueo de los puentes. Varias preguntas inquietantes sobre el desenlace de la crisis y su costo. Pero, al mismo tiempo, derivaciones inesperadas de otro tipo, como el empuje a una nueva inserción internacional del país.

Todo eso y mucho más está en juego a raíz de esta crisis con Argentina. Por eso En Perspectiva nos interesa analizar desde distintos ángulos cómo se está manejando el gobierno frente a esta coyuntura.

Y en esta serie de enfoques hoy les proponemos una mirada desde la oposición.

El diálogo será con el doctor Ignacio de Posadas, que fue ministro de Economía cuando el Mercosur daba sus primeros pasos y que, por su profesión de abogado, está más que habituado a participar en este tipo de conflictos que involucran a Estados y empresas.

***

Doctor De Posadas, ¿la suya es una opinión desde la oposición? ¿Cómo está parado políticamente hoy usted?

IGNACIO DE POSADAS:
Yo soy blanco, tengo mucho cariño por mi partido y me enorgullezco de serlo, pero no estoy lo suficientemente cerca como para poder decir qué opina. Lo supongo por mi conocimiento de muchos años del partido. Pero lo que voy a decir es cosecha totalmente propia y no tiene más valor que ese.

EC - Entonces, ¿qué opinión tiene usted? ¿Cómo se está manejando el gobierno del presidente Tabaré Vázquez en esta crisis disparada por las plantas de celulosa?

I de P - Yendo un paso atrás, el tema de la política exterior de Uruguay ya venía siendo un problema en el gobierno anterior pero ha hecho crisis en este gobierno por una combinación de factores: por falta de experiencia, por impericia –eso tiene cierta lógica en un partido que accede al gobierno por primera vez–, y en segundo lugar por una distorsión de la realidad provocada por la cultura y por la ideología, muy típica de la izquierda, que en el caso de la política exterior de Uruguay lo llevó a creer y preconizar que ahora, como en otros conceptos, iba a ser totalmente distinto porque por primera vez eran hermanos ideológicos los gobiernos uruguayo, argentino, brasileño, venezolano, y que, no podía ser de otra manera, esto iba a dar una simbiosis maravillosa que nos iba a llevar a todos en el estrellato. Y han aterrizado, desgraciadamente un poco tarde, en que la política exterior funciona con intereses, no con utopías platónicas. Eso por un lado.

Por otro lado, mirando de afuera tengo la impresión de que en el caso concreto de la relación con Argentina el estilo de este gobierno, que es dejar que las cosas vayan decantando, a ver si se arreglan solas, fue dejando que esto creciera, creciera, creciera, y hoy se ha transformado en una cosa muy peligrosa para Uruguay.

EC - ¿Para usted el gobierno perdió tiempo?

I de P - Sí, por supuesto.

EC - ¿La crisis, la controversia pudo haberse encauzado antes?

I de P - Sin duda. El haber visto la postura argentina como algo propio de un período preelectoral -entonces "dejalo correr, cuando salga electo Busti esto se termina, no te preocupes"- hizo que la cosa creciera, creciera, creciera, y una vez que empujaron al chancho en la bajada no había quién lo volviera a subir.

EC - En el gobierno argumentan que es muy difícil lidiar con la irracionalidad.

I de P - Debe ser, no hay duda.

EC - Que los códigos de la política argentina, y sobre todo del peronismo, vuelven muy complejo manejar una crisis como esta.

I de P - No lo dudo, pero de la misma manera que una realidad de política exterior no se acomoda por afinidades ideológicas, tampoco se acomoda insistiendo en que yo tengo razón y usted está equivocado, aun si la tengo. El tema de quién tiene razón ahora casi pasó a segundo plano, lo que tenemos en este momento es una amenaza seria a los intereses de Uruguay. Y eso no se conjuga reiterando declaraciones de que nosotros somos los buenos y ellos son los malos, aunque así fuera. A mi juicio lo primero que hay que hacer es callarse la boca, tenemos que terminar con las declaraciones.

EC - Empecemos a ordenar algunas de sus observaciones al manejo que el gobierno hace de esta cuestión. Usted dice que lo primero que hay que hacer es callarse la boca.

I de P - Oficialmente, el gobierno en su conjunto tiene que callarse la boca.

EC - Menos declaraciones.

I de P - Ninguna, cero. La realidad en este momento es que Uruguay tiene pésima relación con Argentina, regular para abajo con Brasil, fría a helada con España, con Estados Unidos levantamos unos grados de temperatura pero mirado de afuera da toda la impresión de que Estados Unidos estaba dispuesto a o quería más como resultado de la Vázquez-Bush, que no ocurrió, y nuestras esperanzas del salvador súper Chávez están dando los resultados que era de cajón que iban a dar. Uruguay está solo, estamos solos, absolutamente solos, y no tenemos tamaño para poder estar solos. Entonces, primero hay que callarse la boca.

EC - ¿Por qué? ¿Qué ha visto usted como inconveniente en las declaraciones que se han hecho?

I de P - Porque no se puede entrar en una competencia con el presidente de Argentina, que siempre ha tenido ese estilo de pechar, pechar y pechar. Entonces no hay que hacer declaraciones. Y mucho menos sin anticipar, en la política la anticipación es esencial, cualquier operador político que tenga dos dedos de frente sabe, aprende rápidamente que si piensa hacer la movida A tiene que pensar de antemano si A va a producir B o si va a producir C, y qué va a hacer si produce D o Z. No se puede salir de Montevideo y decir que no negocio nada, llegar a Chile y decir que vamos a negociar tal, ir de ahí a Caracas y decir que no... Hay que tener una estrategia, que además debe ser callada. Esto con relación a Argentina y al Mercosur, porque ahora se juntaron las dos cosas.

EC - El Mercosur ya venía con su crisis propia.

I de P - Está bien, otra vez, nosotros tenemos razón ahí, es cierto que el Mercosur se despatarró y que ese despatarre es atribuible mayoritariamente a los dos socios mayores. Eso es cierto, pero no basta con que sea cierto, ¿qué ganamos con seguir insistiendo en eso?

EC - El gobierno intentó llevar, no tanto la crisis por las plantas de celulosa sino una de sus consecuencias, el bloqueo de los puentes internacionales, al ámbito del Mercosur bajo el supuesto, que creo que todos comparten, de que esos piquetes estaban violando el artículo 1° del Tratado de Asunción. Se procuró una reunión especial del Consejo del Mercado Común, y Argentina, que ejerce la Presidencia Pro Témpore, directamente no convocó a esa sesión.

I de P - Estamos entreverando, el gobierno está entreverando dos planos que son distintos, el del ser y el del deber ser.

EC - A ver.

I de P - En el deber ser, sí, los piquetes son una ultraviolación del tratado, en el deber ser el presidente pro témpore del Mercosur tiene que dar lugar a eso y en el deber ser, juntados los socios después de que el presidente los convoque, tienen que decir que Argentina estuvo mal. Todo eso es clarísimo en el reino del deber ser, pero no en el reino del ser, y la responsabilidad que tiene Uruguay es con relación al ser de su país, no con relación a una docencia del deber ser.

¿Qué pasa en el plano del ser? Que es de cajón que Argentina no iba a citar, entonces no hay que dar una movida que va a ser frustrada; y era de cajón que Brasil, enfrentado a un problema de dos socios, iba a hacer una de dos cosas: o iba a sacar la pata del lazo o iba a volcarse al mayor, que es en el que más interés tiene. Lo que Brasil hizo, que en el reino del deber ser está mal, que fue decir "esto no es del Mercosur, es bilateral", en el reino del ser era lo mejor que podía ser para Uruguay.

EC - ¿Fue lo mejor desde el punto de vista de los intereses de Uruguay?

I de P - Por supuesto, porque, ¿a quién se iba a volcar Brasil, al chico o al grande, mirando sus intereses? Se iba a volcar para el lado del grande, está en la tapa del libro que iba a ser así. Entonces, otra vez, no empecemos a dar pasos si no sabemos si esos pasos nos van a llevar a buen puerto o al precipicio. Es como decir que vamos a iniciar un juicio contra Argentina en Argentina, hay que pararse un minuto y estudiar los temas, es un delirio.

EC - ¿Usted está queriendo decir que no debió haberse recurrido al Mercosur, no debió haberse planteado la aspiración de una reunión del Consejo del Mercado Común?

I de P - Por supuesto que no. No porque esté mal, sino porque iba a dar malos resultados.

EC - ¿Tampoco intentar el camino del tribunal de solución de controversias del Mercosur?

I de P - Tampoco iba a dar resultado.

EC - Porque ese en teoría todavía sigue, hubo una fecha para la instancia de conciliación, a la que Argentina no se presentó, y en teoría ahora se disparan mecanismos automáticos.

I de P - Lo que tenemos ahora es una situación que viene pudriendo el ambiente –estamos otra vez en el reino del ser, a estos efectos no interesa quién tiene la culpa, quién pudrió más o menos, es un hecho– que no se va a solucionar, por ejemplo, a través de la Corte Internacional de La Haya. No se va a solucionar porque va a llevar muchísimo tiempo y en el transcurso de ese tiempo el deterioro de la relación con Argentina va a producir efectos, entre otros que Argentina nos va a pasar facturas muy duras y eso para nosotros es muy peligroso, somos muy vulnerables y en ciertos aspectos estamos además en una situación particularmente vulnerable, llámese energía. En la energía, en los canales, en todo lo que fuera, Argentina nos va a pasar factura, nos va a costar muy caro. Tenemos que tratar de parar la pelota, enfriar el partido, hay que callarse la boca e intentar –me parece a mí, el gobierno tiene que tener mucha más información que yo y puede ser que ya esté haciendo algunas de estas cosas– un acercamiento con Brasil.

El gobierno brasileño está en un mal momento, tenemos que buscar, callados, un acercamiento con Brasil para tratar de recomponer la relación, que es muy importante. Para eso tenemos que dejarnos de hacer declaraciones con relación al Mercosur; es cierto que el Mercosur no funciona, pero es absolutamente inviable que nos podamos ir, y es mucho más inviable aun que podamos cortar a la medida un traje Mercosur propio, ser socios aquí sí, allá no, un poquito para arriba... Eso es absolutamente inviable.

EC - O sea que usted también descarta la idea de pasar a ser un Estado asociado con el Mercosur, como Chile.

I de P - No existe, es como si usted volviera a su casa y le dijera a su mujer: "Mirá, lo estuve pensando bien. ¿Sabés qué? Casados no, pero divorciarnos tampoco, vamos a hacer un poco de esto y otro poco de aquello". Su mujer le va a decir: "No, no, estás equivocado, o estamos casados o estamos divorciados". Esto es igual, el mundo es como es, no como en los ratos libres uno puede soñar que sea. Entonces hay que callarse la boca, no hay que hacer más declaraciones.

EC - El Mercosur es una obligación para Uruguay, dice usted.

I de P - Es una realidad. Lo era cuando Uruguay llegó a la conclusión de que no podía quedar afuera, uno de los razonamientos básicos fue: afuera estamos peor, vamos a subirnos. Eso es igual ahora, no podemos quedar afuera.

EC - Pero usted supo dar un portazo en el Mercosur.

I de P - Por supuesto, en las negociaciones, claro que sí.

EC - Aquellas negociaciones duras tuvieron como representantes uruguayos al ministro de Economía Ignacio de Posadas, y al canciller Sergio Abreu. En Buenos Aires una vez ustedes se fueron de una reunión y no se supo muy bien qué implicaba eso.

I de P - Pero era una realidad distinta, Argentina estaba desubicada y sabíamos que Brasil no la iba a acompañar. Además eran las negociaciones, cuando todos querían llegar al final.

El Mercosur para Brasil siempre fue un proyecto político, no es un proyecto comercial, Brasil no ganaba nada, no ganó nada y no va a ganar nada desde el punto de vista comercial con el Mercosur, es un proyecto político. El proyecto político de Brasil es liderar un bloque para consolidar su situación como player internacional. Nosotros tenemos que reconocer eso, tenemos que acercarnos a Brasil porque esa idea de Brasil está siendo erosionada muy fuertemente en este momento, el gobierno brasileño le erró feo también con eso de la política exterior ideológica con Chávez, cosa que era de cajón que le iba a pasar. Tenemos que acercarnos a Brasil y callados la boca tratar de negociar comercialmente todo lo que se pueda con todos los que se pueda.

EC - ¿Cómo observó las declaraciones del canciller brasileño, Celso Amorim, formuladas anteayer en una comisión del Parlamento brasileño, cuando dijo: "Tenemos que hacer una autocrítica, no hicimos lo suficiente por países como Uruguay y Paraguay; si Brasil hubiese invertido más en los socios pequeños del Mercosur, no habría tanto inconformismo con la marcha del bloque regional"? Para Celso Amorim, "Brasil podría haber hecho más, especialmente por Uruguay, que vive ahora esa incomodidad en el Mercosur. No hicimos inversiones en esos países, hablamos mucho pero hicimos poco", dijo. Y le cargó una parte de la responsabilidad a la tecnocracia que vive –con mucho peso– en el gobierno brasileño y también a sectores empresariales brasileños.

I de P - Celso Amorim era canciller cuando aquel episodio de Buenos Aires que usted menciona, que nosotros levantamos la mesa y nos retiramos, nos fuimos.

EC - Así que lo conoce bien.

I de P - Sí, bastante bien. No hay que mirar el contenido paternalista de lo que dice, hay que mirar la señal, y es una señal positiva. Hay que tragarse el paternalismo y quedarse con la señal y, de nuevo, buscar un acercamiento con Brasil, que es fundamental para nosotros.

EC - Para usted ahí hay una indicación de que hay un margen para ese tipo de contacto que está proponiendo.

I de P - Sin duda. Y además para hacer esas cosas y seguir adelante con las negociaciones, por ejemplo con Estados Unidos, callados la boca, más allá de declaraciones que puedan hacer otros.

EC - Porque, ojo, también están las declaraciones de Marco Aurelio García que citábamos más temprano y que aparecen hoy en Búsqueda: "Si Uruguay firma un TLC con Estados Unidos, el país pasará a ser un proveedor de dos o tres productos y todo lo demás será suministrado por la industria americana". Hizo la advertencia, pese a que dijo que no quería meterse en decisiones del gobierno uruguayo.

I de P - Eso es un macanazo en cuanto al contenido y una señal, también, de otra línea política en Brasil. Es un macanazo en cuanto al contenido porque si fuera cierto lo que dice este hombre, nosotros hoy, que hicimos un acuerdo con Brasil dentro del Mercosur, estaríamos en la situación que dice él, es decir, dándole materias primas básicamente alimenticias y recibiendo productos industriales, que fue lo que Brasil quiso en el Mercosur y a lo cual nosotros nos negamos. O sea que es un súper macanazo eso. Como son macanas todas las tesis de que un tratado con Estados Unidos es la cuña del imperialismo para someternos... Por una razón práctica: no tenemos el tamaño suficiente para generar avideces capitalistas o imperialistas de Estados Unidos.

EC - ¿Pero cómo interpreta estas declaraciones del asesor del presidente Lula en política exterior?

I de P - La Presidencia de Lula visiblemente ha sido débil en algunas áreas, entre ellas en materia de política exterior. Brasil, que siempre tuvo una política exterior muy firme, muy consolidada, muy constante, a partir de una institución muy sólida que es Itamaratí, bajo este gobierno por un lado ha tenido un canciller que no ha sido de los más firmes comparado con otros en el pasado, comparado con un (Luiz Felipe) Lampreia, con un Fernando Henrique Cardoso y con un Marcílio Marques Moreira, y por otro lado funcionan operadores fuera de Itamaratí, cosa que antes no sucedía, entre ellos este señor Marco Aurelio.

***

EC - Usted entiende que Uruguay no debe quedarse en esa posición dura que algunos dirigentes políticos han estado reclamando y aconsejando: no hubo forma de negociar con Argentina, ya vimos lo que fue el tema de los piquetes en los puentes, ahora que el tema se resuelva en La Haya, donde tenemos buenas chances de ganar, y mientras tanto las plantas de celulosa continuarán para adelante y listo, punto. Ese ha sido el razonamiento.

I de P - No nos sirve eso por distintas razones. Primero porque va a llevar demasiado tiempo y durante ese tiempo el deterioro puede ser aun mayor.

EC - Usted teme a los precios que Argentina mientras tanto nos vaya cobrando.

I de P - Por supuesto, y a un mal ambiente generalizado. Hay miedo en mucha gente en Argentina en la zona de Entre Ríos, y los miedos son muy difíciles de combatir, no se combaten simplemente con afirmaciones "no va a poluir", "sí va a poluir", "no va a poluir"... El miedo está generado, ya se creó, se creó mal pero es una realidad, entonces hay que ir al encuentro de eso, porque además estas cosas no se arreglan ganando uno y perdiendo el otro, esperar que mañana en La Haya se diga que Uruguay tiene razón y Argentina no, cosa que es muy difícil que suceda en esos términos, tampoco es una solución.

EC - Usted recomienda, por un lado bajar el perfil de las declaraciones públicas, no hablar más, sobre todo las principales autoridades del gobierno, no hacer declaraciones, recomponer la relación con Brasil... ¿Y con Argentina directamente qué?

I de P - Hacer un esfuerzo para ir al encuentro de Argentina hasta en el tono. Por ejemplo, para mí ha sido significativo –capaz que estoy equivocado– el cambio de tono que ha tenido Kirchner con relación a este tema y con relación a su estilo, que es un estilo prepotente, pechador, y además de buscar enemigos y dar palos y demás. Con relación a este tema sus últimas declaraciones cambiaron de tono, han sido más bien plañideras, "los amo, ¿por qué no me dan información?, yo se la pido y no me la dan"... Hay un cambio ahí.

EC - Insiste con los 90 días de suspensión de la construcción de las plantas.

I de P - De acuerdo, vamos a ver por dónde podemos entrar para la defensa de nuestros intereses. No estoy reivindicando a Kirchner, lo pongo como una realidad. Creo que ahí hay un cambio, entonces en vez de agarrar el rábano por las hojas y discutir los 90 días –eso no se puede ni discutir, es un disparate–, hay que ir a lo otro: muy bien, vamos a reunir toda la información otra vez. Yo no he visto del lado de nuestro gobierno un acto de opinión pública formal, oficial, de alguien que diga: "Miren, señores, aquí está esta pila de informes, acá esta otra pila de informes, acá está, véanlo, tóquenlo, mírenlo por televisión, acá está toda la masa de información y las conclusiones a las que esta masa de información llega son A, B, C, D y F. Ahora vamos a llamar al embajador argentino, vamos a poner todo esto a su disposición y le vamos a pedir al gobierno argentino que habiendo leído y estudiado todo esto por favor nos diga concretamente qué otros elementos precisa".

EC - Usted está proponiendo que Uruguay tome la iniciativa.

I de P - Sí, en esa línea, decir: "Está bien, hay miedos, hay temores, vamos a buscar una solución. Acá tenés toda la información", gran conferencia de prensa de alguien. El problema es que no hay voceros buenos para eso, porque el canciller está muy desacreditado y el ministro de Medio Ambiente no sabe ni dónde queda este tema. Pero buscar a alguien del gobierno que tenga prestigio y haga eso que hasta ahora no he visto hacer, porque no podemos estar "no poluye", "sí poluye", "sí poluye", "no", "sí", "no", sí"... "Acá está, este es el informe tal, este el informe cual, mire los volúmenes, mire lo que se hizo.. Las conclusiones son estas". Poner todo eso a disposición para que después concretamente Argentina diga: "Yo quiera más información acá, más aquí, más acá...". Y una vez que eso se produzca, decir: "Muy bien, vamos a tomar una lista de consultores, elijan tres, y vamos para adelante con ese tema, lo financiamos entre los dos y seguimos para adelante".

EC - Una instancia como el Consejo de Ministros abierto en Fray Bentos...

I de P - Eso es un error.

EC - ...el 24 de mayo, que por lo visto apunta a que se divulgue información, porque se pensaba que hubiera un vocero de la administración anterior, un vocero del gobierno actual, el propio intendente de Río Negro, ¿no sirve a esos efectos?

I de P - Es un error, es una mala señal desde este punto de vista. Más allá de la discusión de si hacer este tipo de Consejos de Ministros onda corte medieval es una buena o mala idea, a estos efectos es una mala señal porque va a ser otra vez en términos futbolísticos: vos hiciste uno, yo te hago otro, veníamos uno a cero, ahora quedamos iguales... No va por ahí la cosa.

EC - La cosa va por retomar el diálogo.

I de P - Va por bajar el perfil, callarse la boca, no más polémicas públicas y buscar caminos de llevar la cosa a donde tiene que ir: acá están los informes, tú decime qué más querés saber sobre esto.

EC - Eso implica una negociación, volver a negociar, ¿entre los Fernández, por ejemplo?

I de P - Yo no hablaría de negociación, yo hablaría de ir a la parte que nos sirve del discursos de Kirchner, "no me dan información los hermanos amados". Entonces vamos los hermanos amados con la carretilla con la información, previa exposición de eso formalmente ante la población de Uruguay, algo que no se ha hecho todavía.

EC - ¿Sirve un encuentro directo Vázquez-Kirchner ahora en Viena, por ejemplo?

I de P - Ahora no; ahora y no sé si más adelante, han demostrado que no son operadores útiles para este tipo de cosas. Será por culpa de uno más que del otro, no sé, pero a la vista está que no funciona, entonces no sigamos por esos caminos.

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Edición: Mauricio Erramuspe