(Emitido a las 9.16)

EMILIANO COTELO:
Parece que soplan vientos de cambio en la Universidad de la República (Udelar), y parece también que esto va a ser así cualquiera sea el resultado de la carrera para la elección del rector para el período 2006-2010.

Porque las propuestas de los dos candidatos finalistas, Rodrigo Arocena y Roberto Markarian, coinciden en una crítica fuerte a la actualidad de la Universidad y en la necesidad de promover un "sacudón" que la inserte en la nueva realidad del país.

Las palabras "reforma" y "descentralización" aparecen subrayadas en las plataformas de los dos candidatos. Cambios en la ley orgánica; creación de otras universidades públicas; el cobro o no de matrícula; la participación de la Universidad en la vida política del país; son algunos de los asuntos que aparecen en el debate.

Entonces, ¿qué es lo que está en juego? Más allá de estas similitudes entre los dos candidatos, ¿por dónde pasan las principales diferencias?

Vamos a comenzar a averiguarlo con uno de ellos, con uno de los dos nombres que quedaron en carrera después de las primeras votaciones que tuvieron lugar este miércoles en la Asamblea General del Claustro.

El diálogo hoy es con el doctor Rodrigo Arocena, que tiene 59 años, es doctor en Matemática y en Estudios del Desarrollo, y profesor titular de Ciencia y Desarrollo en la Facultad de Ciencias. Además fue miembro fundador de las tertulias aquí EN PERSPECTIVA.

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Con Rodrigo somos vecinos en Punta Carretas, y hace menos de dos meses nos encontramos por casualidad en la vereda, y en ese momento, si bien su nombre ya se manejaba como posible candidato a rector, Rodrigo no estaba nada convencido de asumir esa responsabilidad. ¿Qué cambió desde entonces?

RODRIGO AROCENA:
Cambió una cosa fundamental, yo nunca pensé ser candidato propuesto por mí mismo, lo que cambió es que el movimiento estudiantil me propuso ser candidato a rector para levantar un programa y desde una convergencia programática que hemos llamado el Programa de la Segunda Reforma Universitaria. Para trabajar con un colectivo, por un programa, estaba listo, estoy listo.

EC - O sea que jugó un papel determinante el pronunciamiento que adoptó la Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay (FEUU).

RA - Eso es la mitad del asunto. La otra mitad es que la FEUU adoptó ese pronunciamiento por una convergencia programática, no por seleccionar un nombre y punto sino por estar de acuerdo con lo que venía reivindicando el movimiento estudiantil, sus 12 premisas para una reforma universitaria, con cosas que un conjunto de universitarios, en particular Judith Sutz y yo, veníamos proponiendo. Es una candidatura para levantar un programa, que acepté como un gran honor y que ha sido acompañada no sólo por estudiantes sino, como lo mostró la votación de la Asamblea General del Claustro, por docentes y egresados.

EC - Rodrigo Arocena tuvo 40 votos en 105 en la segunda de las votaciones, el miércoles en la Asamblea General del Claustro. El otro candidato más votado fue Roberto Markarian, que alcanzó 39. Muy parejos.

RA - Sin duda.

EC - El documento con la propuesta de trabajo de Rodrigo Arocena se titula "Por una Universidad de cercanías. Aportes para la construcción colectiva de un plan de trabajo: Hacia la Segunda Reforma Universitaria". Allí Arocena sostiene que este que vivimos puede ser "un momento de viraje" en la Udelar. ¿Por qué? ¿Qué tiene de particular este momento?

RA - Hay por lo menos tres cosas muy importantes. En primer lugar, la comprensión creciente –eso se manifestó en la votación en la Asamblea General del Claustro– de que hay que avanzar rápidamente hacia un proceso de cambios mucho más intenso y decidido que lo que ha estado viviendo la Udelar hasta ahora. En segundo lugar, aparece una movilización de gente joven, de estudiantes, de docentes, una especie de embrión de protagonismo colectivo; a la Universidad la cambia, si la cambia alguien, un colectivo. Y en tercer lugar, parece haber una sintonía, que hace un siglo que no se da en el país, entre la vocación de las mayorías ciudadanas que votaron por cambiar la República y la vocación de cambiar la Universidad. Eso tuvo lugar durante el primer gobierno de José Batlle y Ordóñez, y esa sintonía entre un país que resuelve cambiar y una Universidad que parece disponerse a cambiar profundamente es una oportunidad que podría constituir un momento de viraje y que, sobre todo, no deberíamos desaprovechar. Está en juego el desarrollo de Uruguay.

EC - Es un debate que venía muy postergado en la Universidad.

RA - Extremadamente postergado.

EC - ¿Por qué? ¿Qué pasaba en la Universidad que se aplastaban las discusiones y en particular las críticas, las disconformidades?

RA - Habría dos cosas para decir. Primero por qué se salió de esa situación, se salió de esa situación esencialmente por un planteo del movimiento estudiantil que a fines del año pasado en su convención titulada "Verdad y justicia" resolvió que había que ampliar el panorama universitario y propuso que todo profesor titular grado 5 que no hubiera podido terminar sus estudios en Uruguay por motivos de represión política pudiera ser candidato a rector, cosa que no pasaba y que no pasa. A partir del planteo del movimiento estudiantil se abrió un poco la lista de posibles candidatos a rector.

EC - En particular ese cambio permitió que Rodrigo Arocena fuera candidato y que Roberto Markarian fuera candidato.

RA - Y generó, cosa muy importante, atención sobre la elección rectoral. Parecía que entrábamos a un proceso relativamente rutinario, sin mayores novedades; ante el planteo del movimiento estudiantil, aceptado sólo parcialmente por las autoridades de la Udelar, que no quisieron llevar esto al Parlamento para que hubiera un cambio amplio y se generalizara la posibilidad de acceder a la candidatura rectoral, aun con esas limitaciones, se abrió un período de atención hacia la cuestión universitaria dentro de la institución. A partir de eso empezó una serie de debates y sobre todo empezaron a aparecer ideas. Y cuando se inició el ciclo de debates afloró un sentimiento represado.

EC - Pero curiosamente fueron debates que no organizó la propia Universidad. Porque, si estamos hablando de lo mismo, fue un debate que organizó el Partido Socialista con el semanario Voces del Frente.

RA - Eso fue parte del asunto, y sin duda muy interesante, porque los problemas de la Udelar son de la República entera y deben ser discutidos en todos lados. Pero también estaba habiendo ya debates dentro de la Universidad y uno de los más grandes tuvo lugar, a propuesta de la FEUU, en el Paraninfo, justo antes de que la convención estudiantil definiera su candidato. En ese contexto, un sentimiento represado durante muchos años emergió.

El sentimiento no era que la Universidad no estuviera cambiando. Cualquiera que vive en la institución sabe que cambia día a día y conoce los enormes esfuerzos que hay que hacer para mantenerla en funcionamiento. Lo que no había habido hasta ahora es una sensación colectiva de que debe haber cambios institucionales, cambios generales, de que no basta con cambios a nivel de cada localidad universitaria o cambios intermedios, sino que se necesita algo de la envergadura de una segunda reforma universitaria. Esa idea, despacio, viene abriéndose camino.

EC - Segunda reforma universitaria, una expresión que Rodrigo Arocena ha empleado en todas estas discusiones en estas últimas semanas. Y suena fuerte: segunda reforma universitaria. Vamos a empezar a ponerle contenidos.

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EC - El documento que Rodrigo Arocena ha hecho circular con sus ideas es profundo y largo, de 23 páginas; vamos a tratar de enfocarnos en algunos de los puntos esenciales. Pero antes, ¿por dónde pasa esa segunda reforma universitaria que promueve?

RA - Convendría recordar en qué consistió la primera reforma universitaria, la que fue garantizada por la ley orgánica de 1958. Esencialmente consiste en tres puntos, ideas fuerza de la universidad latinoamericana: en primer lugar, la participación directa de los estudiantes en el gobierno de la Universidad, el llamado cogobierno; en segundo lugar, la autonomía universitaria entendida no como autarquía, no como repliegue de la institución en la torre de marfil, sino como el derecho al autogobierno para colaborar con los problemas del país; y en tercer lugar y fundamentalmente, lo que establece el artículo 2º de la ley orgánica, el compromiso de la Universidad de colaborar, atender y resolver las grandes cuestiones nacionales.

Esos tres puntos medulares, autonomía, cogobierno e involucramiento con los problemas de la sociedad, son nuestra guía doctrinaria y ética. La cuestión es que algo es implementable en cierto contexto, y 50 años después, para seguir siendo la guía normativa, los puntos éticos, las ideas fuerza, necesita cambios institucionales. Para llevar adelante los compromisos de la primera reforma universitaria necesitamos una segunda reforma universitaria.

EC - ¿Dónde se nota más que el modelo universitario uruguayo perdió vigencia?

RA - No es que haya perdido vigencia exactamente, sino que los problemas se complicaron y diversificaron. Por suerte la Universidad de hoy es mucho más grande que la Universidad a la cual yo entré hace 41 años.

Hoy una de las primeras cosas que tenemos que entender es que debemos hacer una enseñanza para luchar contra la desigualdad; a la Universidad llega gente de muy distintas situaciones, por suerte, pero como llega de distinta situación, distinta formación previa, distinta edad, distinta experiencia laboral, no les podemos enseñar a todos de la misma manera, porque si no lo que hacemos es simplemente una enseñanza que sirve a los que vienen mejor preparados. Hay una idea clave de la labor docente que todos conocemos pero que conviene subrayar: si uno quiere, como queremos, tender a situaciones cada vez más igualitarias, a gente en situación distinta tenemos que ofrecerle perspectivas, trayectorias, alternativas variadas.

La Udelar –para ponerle carne a esto que decimos– tiene una deserción de tres cada cuatro de sus estudiantes. Eso responde en buena medida a problemáticas sociales que van más allá de la institución, pero también a que les ofrecemos esencialmente a todos la misma enseñanza, no tenemos en cuenta las desigualdades sociales, las desigualdades de formación, de situación laboral, de proveniencia geográfica. Tenemos que diversificar para igualar, para luchar contra la desigualdad. Esa es una de las claves, dicho muy sintéticamente, de una segunda reforma universitaria.

EC - ¿Qué otras claves? Se habla mucho, en esta campaña de debate interno en la Universidad, de descentralización. ¿En qué consiste y por qué?

RA - Hay puntos de vista distintos. Para nosotros la descentralización es un capítulo de lo que llamamos la generalización de la enseñanza terciaria. Y permítaseme decir dos frases sobre eso: si Uruguay quiere pelear sobre el subdesarrollo en las condiciones reales del siglo XXI, donde conocimiento y educación son las claves de salir adelante o quedarse atrás, tiene que acometer una reforma de la envergadura de la que Varela y sus compañeros acometieron a fines del siglo XIX, pero a esta altura a nivel de la enseñanza terciaria.

Tenemos que ser capaces, en un plazo razonable, paso a paso pero con decisión, de llegar a ofrecerle a la mayoría de las muchachas y los muchachos y a los no tan jóvenes también la posibilidad de seguir aprendiendo a nivel terciario a lo largo de la vida entera en conexión con el trabajo. Eso, entre otras cosas, obliga a llevar con mucha decisión la enseñanza terciaria al interior, porque una de las desigualdades de nuestro panorama educativo es que es muy distinta la situación de quienes están en Montevideo de la de quienes están en el interior. Ahí tenemos uno de los grandes problemas.

EC - Y eso hay que hacerlo, ¿con una única Universidad estatal o se puede abrir un abanico de instituciones?

RA - Nuestra posición al respecto es ver a la Udelar como el Obdulio Varela –ya que estamos en tiempos de fútbol– del 50: el capitán del cuadro, el que reúne la mayor experiencia, la mayor tradición, pero que no pretende jugar solo, que busca en cada lugar –no es lo mismo Salto que Rivera, estuvimos recientemente en ambos lugares– quiénes son los socios para ir creando ofertas de enseñanza terciaria, trabajando con los actores locales y en función de las posibilidades locales. En algún lado, como en Salto, ya tenemos la Udelar Regional Norte; en otro lado, Rivera o Paysandú, por ejemplo, hay posibilidades muy grandes de, junto con la ANEP, con asociaciones de egresados, con las intendencias, crear núcleos experimentales de enseñanza terciaria, con la Udelar jugando pero no pretendiendo jugar sola.

EC - Y no jugando sólo con otras dependencias del propio Estado, también en colaboración con el sector privado en la conformación de esas ofertas educativas.

RA - Todo lo que pueda ser sumar esfuerzos para ofrecer más alternativas de estudio y para vincular lo que se estudia con el desarrollo nacional bienvenido sea, porque la segunda clave de la segunda reforma universitaria es que la investigación, la creación de conocimientos, que este país está en su mayor parte a cargo de la Udelar, tiene que conectarse mucho más con la problemática social y productiva del país. Tenemos que seguir haciendo investigación en toda la gama de la creación, ciencias sociales y humanas, ciencias de la salud, ciencias básicas, tecnología, creación artística. Al mismo tiempo tenemos que tener agendas prioritarias, si Uruguay quiere, como parece querer, superar su emergencia social y entrar en un camino de construcción de un país productivo, investigación para el desarrollo debe ser una prioridad de la Universidad.

EC - Muchos coinciden en que el sistema de cogobierno que la Udelar se dio a partir de la reforma del 58 es pesado, una traba para la toma de decisiones. ¿En qué medida hay que atacar esa parte de la Universidad?

RA - Primero que nada hay que decir por qué valorizamos tanto el cogobierno, la participación directa de los estudiantes en la toma de decisiones. En primer lugar porque es un derecho; en segundo lugar porque buena parte de los momentos de mayor creatividad de la Udelar ha estado vinculada con las iniciativas estudiantiles, por ejemplo lo que estamos viviendo ahora proviene de una iniciativa estudiantil; pero en tercer lugar, cosa que quizás es todavía más importante y se comenta muy poco, el cogobierno universitario es una fenomenal fuente potencial de ciudadanía, escuela de participación, hay 70.000 estudiantes que a través de su participación en el cogobierno pueden o podrían adquirir formación ciudadana.

Si Uruguay quiere desarrollarse, uno de los aspectos del desarrollo es el desarrollo político, la ciudadanía, el intervenir todos o muchos en lo que a todos nos concierne. A ser ciudadano no se aprende leyendo un libro, se aprende participando, discutiendo con otros, escuchando puntos de vista distintos, aprendiendo a llegar a acuerdos colectivos. El cogobierno universitario es una fenomenal escuela potencial de ciudadanía. Pero una cosa es el cogobierno en una Universidad de 12.000 estudiantes, la mayoría de los cuales no trabajaba, como era la Universidad del 58, y otro es el cogobierno en una Universidad de 70.000 estudiantes, el 60% de los cuales trabaja, como es la Universidad de 2006.

EC - ¿Entonces qué es lo que hay que cambiar en el sistema que hoy está vigente?

RA - Si queremos, como yo quiero, sin ninguna duda y con entusiasmo, revitalizar el cogobierno, tenemos que transformar los mecanismos de decisión. La Udelar tiene mecanismos de decisión largos, lentos, laberínticos, tan complicados que buena parte de los jóvenes cuando quieren intervenir en el asunto se descorazonan. Hay que llevar los mecanismos de decisión tan cerca de los lugares donde está la gente como se pueda. Esto no es un invento, hay 2.500 años de historia de la democracia y la democracia siempre nació y renació desde la base, donde la gente se anima a intervenir porque conoce los problemas y está directamente involucrada en ellos.

Uno de los capítulos centrales de una segunda reforma universitaria que obliga, entre otros, a cambiar la ley orgánica, es descentralizar profundamente los mecanismos de decisión universitarios para que pueda haber mucha más participación a nivel de base, y al mismo tiempo para que la Universidad como tal no esté saturada de asuntos menores y pueda atender asuntos mayores.

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EC - Continuamos en régimen de tertulia, con Carmen Tornaría, Mauricio Rosencof y Carlos Maggi.

CARLOS MAGGI:
Yo leí con mucho cuidado el plan de Arocena, que es un plan ambicioso y expansivo. La pregunta que se me planteó de inmediato fue de dónde salen los recursos para que haya más estudiantes y más profesores. Ese es el último cogollo de esta segunda reforma universitaria, expandir la Universidad, cosa que me parece muy bien. He dicho muchas veces y lo escribí hasta aburrir a los lectores que la Universidad fue disminuida y desarticulada en muy buena medida de forma voluntaria porque participó en la pelea política en la cual jamás debió haber participado.

Dije muchas veces que era imposible clavar un clavo golpeando con el reloj. La Universidad es una cosa sutil, frágil, que no debió haberse involucrado. Pero eso ya es historia antigua, hay que empezar de nuevo cada vez y mirar para adelante. Expansión de la Universidad me parece muy bien, la pregunta es de dónde salen los recursos.

Quiero hacerle a Arocena la pregunta más concreta: leí su plan con todo cuidado y no encontré ninguna actividad en la Universidad dirigida a conseguir recursos. Las universidades evolucionadas que yo he conocido, más o menos de lejos o de cerca, pelean mucho por ganar dinero para poder gastarlo en esa función que a mi entender es la suprema. Una universidad que hace buenos negocios y gana dinero es a mi entender más efectiva que la otra. No encontré nada en el plan y quiero preguntárselo ahora: ¿qué pasa en ese aspecto?

RA - Hay varias preguntas centradas en la cuestión de los recursos. Empecemos por decir con qué estamos en desacuerdo: no a la matrícula, con toda claridad. Los estudios sobre la matrícula han demostrado, primero, que aporta poco; segundo, que si se quiere implementar de manera que no afecte mayormente a gente de menores recursos, eso supone un procedimiento extremadamente complicado, con lo cual los resultados son aun menores; tercero, desalienta a mucha gente; y cuarto, va contra lo que necesitamos, que es crear un país de aprendizaje, un país donde toda la gente sienta que puede y debe seguir aprendiendo a lo largo de la vida entera.

Si esas son las cosas a las que decimos no, ¿a qué cosas decimos sí? Por un lado, no por repetida corresponde omitir una afirmación central: los países que avanzan son países que invierten más en educación, ciencia y tecnología. Se ha puesto de moda hablar de Finlandia. Finlandia tuvo a comienzos de los noventa, cuando el derrumbe de la Unión Soviética, su principal socio económico, una crisis muy grande; resolvió en esa crisis no retacear sino aumentar la inversión –que no el gasto– en educación, ciencia y tecnología. No es la única causa de los resultados que se conocen del desarrollo humano sustentable notable de Finlandia en los últimos tiempos, pero es una de las causas mayores.

Ahora bien, aunque aumentemos, como esperamos que va a suceder, la inversión en educación, ciencia y tecnología para crear un país de aprendizaje donde todos puedan seguir estudiando siempre, no va a alcanzar. Necesitamos además nuevos compromisos, y los compromisos, como la caridad bien entendida, empiezan por casa. Nuevos compromisos de los actores universitarios, en particular de nosotros los docentes; lo decía hace unos minutos, los docentes vamos a tener que aprender algo que sabemos poco: a enseñarle a gente distinta, con distinta experiencia, de distinta edad, que acaba de terminar una secundaria fuerte o que hace cinco años que no estudia, vamos a tener que aprender a diferenciar nuestra oferta educativa.

CM - Yo pregunté qué iba a hacer la Universidad para ganar dinero, no para ofrecer más servicios. La matrícula es un tema, pero el cargo de rector es el cargo del administrador, del gobernador, es un cargo ejecutivo, tú vas a ser en cierta medida presidente de una institución y vas a tener que administrar recursos.

RA - Los recursos no son sólo el dinero.

CM - Pero se parece mucho a los recursos y las demás cosas se parecen poco.

RA - El esfuerzo de la gente es por lo menos tan importante.

CM - Si están actualmente los profesores sustentando una enseñanza sobre la base de que no cobran nada, lo que está pasando con los profesores de enseñanza terciaria es absolutamente vergonzoso.

RA - Por eso mismo decimos que el Estado tiene que invertir más.

CM - Sobre la base de su esfuerzo y lo poco que cobran se sustenta la Universidad.

RA - No cabe ninguna duda de eso.

CM - Pero yo me refiero a otra cosa mucho más concreta, que es la que te pregunto. Vas a tener la administración de esa institución que es como una república, ¿qué vas a hacer para que esa institución produzca dinero, porque hay muchas universidades que producen mucho dinero? Yo quiero saber si tú tenés un plan para eso porque en tu plan no figura.

RA - Llegaré al asunto. Pero hablemos de los compromisos, porque los compromisos son parte del asunto. Necesitamos nuevos compromisos de los docentes en condiciones de retribuciones más dignas que las que tienen nuestros jóvenes, por cierto. Necesitamos nuevos compromisos de los estudiantes; estamos hablando de que los estudiantes por un lado empiecen a colaborar con la enseñanza, cosa que sería extremadamente útil para su propia formación y sería una manera de devolver a la sociedad parte de lo que la sociedad invierte en ellos.

Estamos hablando de nuevos compromisos de los egresados, y aquí llegamos muy cerca de lo que a Maggi le preocupa, estamos hablando de que los egresados contribuyan en función de los ingresos que la profesión les permite, si Uruguay llega a tener, como esperamos que llegue a tener pronto, un verdadero impuesto a la renta, va a haber allí una manera de saber qué ingresos permite, a quienes tenemos el privilegio de acceder a una formación universitaria, el ejercicio de la profesión y la contribución debería estar en función de eso. Queremos además nuevos compromisos de los egresados en otro sentido, para generalizar la enseñanza terciaria necesitamos las aulas tradicionales, pero necesitamos también las aulas potenciales, en todos los lugares donde algo socialmente útil se hace bien –hospitales, fábricas, hoteles, medios de comunicación– hay egresados que pueden colaborar con la formación de muchos más estudiantes. Esos son recursos, recursos humanos y materiales.

Con respecto a la cooperación, que es el tema que Maggi ponía sobre la mesa. En nuestro programa hablamos de dos aspectos de esa cooperación, por un lado la cooperación nacional y por otro la internacional. La cooperación nacional implica reforzar algunas cosas que la Universidad ya está haciendo en materia de relacionamiento con el sector productivo. Hay que hacerlo más porque el país productivo se nos juega en eso. Pero cuidado, la cooperación con el sector productivo no debe ser pensada esencialmente como una fuente de ingresos, debe ser pensada como la manera de atender problemas sociales. Si las empresas cuya capacidad productiva puede expandirse por la colaboración con la Universidad están en condiciones de pagar por eso, la demanda solvente dirían los economistas, muy bien, pero hay una demanda social, muy a menudo no solvente, a la que hay que atender de cualquier manera, demanda de atención a cuestiones de la emergencia social, por ejemplo, demanda de pequeñas empresas y cooperativas que pueden no tener capacidad de pagar por ese conocimiento universitario pero que si se lo podemos brindar potencia el país productivo.

Y la cooperación internacional, que es una fuente muy importante de recursos y a la cual nos referimos explícitamente en nuestro documento. La cooperación internacional en general las universidades la buscan esperando que les ofrezcan lo que las agencias internacionales quieren priorizar. Nosotros estamos proponiendo tener una agenda propia, una agenda de problemas que la Universidad considera prioritarios y a partir de eso buscar cooperación internacional. Y por cierto, y siguieren puedo dar los ejemplos, hay muchos casos que muestran que si tenemos una agenda de problemas prioritarios se puede conseguir importante cooperación internacional.

EC - No sé si Carlos quedó conforme.

CM - Yo quería escucharlo y lo he escuchado.

CARMEN TORNARÍA:
Un comentario que tiene que ver con la pregunta de Maggi. Es tradicional en este país que cuando uno va a hacer algo lo primero que reclama son recursos y más gente, recursos humanos y recursos materiales. Personalmente por mi experiencia de dos períodos en el gobierno de la educación no terciaria y parte de la educación terciaria con los institutos de profesores, me doy cuenta de que Rodrigo tiene la llave para los recursos porque tiene un plan. Cuando hay un plan y hay ideas claras los recursos se pegan al plan, es muy fácil poner los recursos cuando uno tiene plan. El gran problema es que la historia de este país es pedir recursos sin plan, en este país y en este contexto. Estoy hablando del relacionamiento fundamental con quien abre la canilla o no la abre, más que con los proyectos internacionales, que siempre están dispuestos y aceptan agenda propia, tengo experiencia también en eso. El Ministerio de Economía (MEF), si hay plan aporta recursos.

EC - ¿Tan fácil te parece?

CT - Yo digo que sí porque tengo la experiencia de los primeros cinco años del gobierno de la ANEP, si tú tenés plan y decís para qué querés los recursos, y el pedido de recursos no es un reclamo de tanto por ciento o el llorisqueo histórico, los recursos vienen, los conseguís. Y ese plan de Rodrigo para mi gusto tiene las dos claves de lo que yo entiendo, y celebro, debería formar parte de cualquier reforma educativa, está hablando de romper con los sistemas únicos, es decir atender la diferencia para llegar a la igualdad o a la equidad, que es la clave del pensamiento vareliano malinterpretado en este país o desvirtuado durante algún tiempo y se vuelve a hablar en algunas áreas de la educación de sistema o plan único, lo cual es nefasto y sería ir para atrás. Y a su vez algo que va de la mano con eso, que es la descentralización, porque en esa diversidad hoy el 60% de la matrícula que nutre o podría nutrir a la Universidad no está en Montevideo, no está en la capital, está en el interior del país, por lo tanto allí está la diversidad. Seguimos muchas veces los docentes, los que gobiernan la educación, los propios muchachos montevideanos pensando que el estudiante al cual debemos servir, atender o prestar un servicio es varón, clase media y capitalino, y eso se acabó en Uruguay, quizás era el contexto de la Universidad en el 58, pero no hoy.

EC - Sobre lo primero que decía Carmen, ¿cómo observas la posibilidad de obtener los recursos, de convencer al MEF de un aumento del presupuesto a partir de la existencia de planes?

RA - La estrategia, más que convencer al ministro de Economía, es convencer a la sociedad de la importancia de la enseñanza. Déjenme dar un ejemplo concreto al respecto. Estamos proponiendo en este plan que titulamos "Por una Universidad de cercanías", para enfatizar una vieja idea de Real de Azúa y apuntar a tener la Universidad más cerca de la sociedad, una cuestión clave de la reforma universitaria por la que trabajamos: crear el servicio civil universitario.

La idea es que todo estudiante universitario en algún momento de su vida en la institución tenga la oportunidad de sistemáticamente y con sus compañeros y sus docentes realizar tareas de extensión y cooperación con la sociedad, en la salud si es estudiante de la salud, en cuestiones sociales, tecnológicas, etcétera. Eso tendría tres ventajas que apuntan a lo que tú señalás.

Por un lado mostraría a los estudiantes dispuestos a devolver a la sociedad parte de lo que la sociedad invierte en ellos; en segundo lugar, contribuiría a generar ocupación de alto nivel, porque la muchachada, mostrando que sabe resolver problemas sociales y productivos, convencería de lo que es clave: hay que insertar gente joven y altamente calificada en todo el aparato productivo del país; y fundamentalmente, de esa manera estaríamos poniendo a la Universidad mucho más cerca del país y mostrando todo el potencial universitario. Eso convencería a la sociedad de que vale la pena invertir más, y a partir de allí, si la sociedad se convence, el ministro de Economía se convence.

CT - Totalmente de acuerdo.

EC - La Universidad tiene que convencer a la sociedad, ¿pero el intercambio no tiene que ser al revés? Esta misma reforma universitaria, ¿no debe partir de la sociedad? Es otro de los ángulos de debate en esta campaña. Esta reforma, este documento que Rodrigo Arocena ha presentado, ¿no tiene que pasar por el filtro de la sociedad uruguaya? ¿Esto se va a discutir solamente dentro de la Universidad?

RA - Por supuesto que no, empecé al agradecer tu invitación, Emiliano, diciendo que la Udelar es de la República entera, y la República entera debe debatir su futuro. Quizás lo mejor que ha estado pasando en este último mes es que no sólo se debate dentro de los claustros sino que se debate en los medios de comunicación, se debate en otros lugares.

EC - Porque ha habido una resistencia siempre cada vez que un dirigente político, un senador, un ministro, ha hecho comentarios a propósito de la Universidad y su futuro: "se está afectando la autonomía". Permanentemente aparece esa reacción.

RA - Eso es la autarquía, no la autonomía, hay que distinguir claramente. La primera reforma universitaria fue desencadenada por el movimiento de Córdoba y ese movimiento apuntaba a romper con la autarquía, con los claustros encerrados en sí mismos. Desde mi punto de vista la autonomía no es el aislamiento de la Universidad, es la gestión autónoma para involucrarse y conversar con la República entera. Por eso hablamos de Universidad de cercanías, Universidad cerca de la sociedad, sociedad cerca de la Universidad, preocupada por ella. Desde mi punto de vista cada vez que un ciudadano o una ciudadana uruguaya interviene y opina sobre la Universidad, bienvenido sea, si queremos generalizar la enseñanza terciaria es asunto del país entero.

MAURICIO ROSENCOF:
Siguiendo con tu ejemplo de Obdulio en Maracaná, en determinado momento, cuando nos hicieron el gol, agarró la pelota, se la puso bajo el brazo y apaciguó el partido. Sería bueno pensar en este momento en que hay dos proyectos muy parecidos que pueden llegar a un entendimiento, el tuyo y el de Markarian, ¿cómo se visualiza desde afuera de la Universidad lo que la Universidad viene haciendo y lo que uno sentiría que debería estar produciendo? Siempre me ha creado una duda la disociación entre la Universidad y la sociedad. Los dos programas apuntan a un cambio en esa materia. Por ejemplo, un país de 184.000 kilómetros cuadrados tiene tres o cuatro veces más estudiantes en la Facultad de Derecho que en la Facultad de Agronomía. ¿Qué disociación hay ahí que tiene que resolver la Universidad? Pero no como una isla flotante sino como una asociación más próxima a los planes y a las proyecciones que el país tiene.

Por ejemplo, algunas cosas que yo me pregunto en las que tengo la impresión de que la Universidad está en zaga: se está produciendo un cambio –que nos vienen trancando, porque parece que ENCE se las toma–, lo de Botnia ha provocado una revolución tal que los propios obreros metalúrgicos tuvieron que demostrar que lo que traían de Chile a gran costo se podía producir acá, que tuvieron que dar cursos de soldadura porque la soldadura que necesitaban ellos en Uruguay no se practicaba. Junto con eso ahora ha reaparecido, con el motivo del traslado de las materias, la reconstrucción de un astillero con cuatro barcazas de 80 metros de largo.

La Universidad con respecto a eso, ¿va a tener una visión anterior a los acontecimientos, o cuando se le presenten los acontecimientos va a quedar trancada sin saber qué respuesta dar? Porque por ahí se asocia lo que le preocupa al Pibe, y a mí también, ¿los recursos van a depender de que el gobierno multiplique el Producto Bruto Interno, o puede ofrecer servicios, talento? Hay una masa de talento que podés estar ofreciendo al astillero, a Botnia y a todo lo que vendrá detrás de eso.

RA - Un capítulo central de la nueva reforma universitaria es cambiar la estructura interna de la Universidad para permitir que el conocimiento se adelante a los problemas. La Universidad tiene una estructura de columnas, es una Universidad organizada esencialmente en torno a facultades. Las facultades están muy bien, son necesarias para formar a la gente, pero como dice alguien, la Universidad tiene institutos y el mundo tiene problemas. Para poder acometer los problemas de la vida real la Universidad necesita otro tipo de estructuras además de las facultades, necesita centros interdisciplinarios que se anticipen a los problemas de la energía, que se anticipen a los problemas del ambiente, y así sucesivamente. Uno de los cambios fundamentales que estamos impulsando es, junto a la estructura vertical de facultades, crear una estructura horizontal de centros y áreas interdisciplinarios focalizados en problemas de la sociedad, cosa de poder cumplir mejor con el mandato de la ley orgánica: contribuir a resolver problemas nacionales. Autonomía entendida como la Universidad metiéndose en la sociedad y aportando para resolver los problemas en este momento histórico de cambio en el país.

CM - Yo quería recordar una cosa para que la Universidad recuerde su propia historia. Una de las transformaciones que hubo en Uruguay, vinculada con UTE, fue cuando UTE le encargó a la Universidad que le hiciera una fórmula para retribuir a sus funcionarios de acuerdo con su rendimiento. Fue una fórmula inmensamente complicada que sin embargo el sindicato estudió, le resultó satisfactoria, la aplicaron y anduvo muy bien. Y la Universidad cumplió una función extraordinaria para mejorar lo que era una cosa burocrática y hacerla más parecida a una empresa no burocrática.

Te pongo ejemplos. Me impresiona mucho que en Estados Unidos los museos vendan más entradas que los estadios. Los museos venden conocimiento y creación. Vi en el Guggenheim una exposición de bicicletas, desde que se inventó la primera hasta ahora, para ver la cual había que hacer una cola de una hora porque estaba lleno todo el tiempo durante toda la semana que yo estuve en Nueva York. Para ver motocicletas, era un museo y vende más entradas que el deporte.

La Universidad si no hace un esfuerzo por vender su talento, su capacidad creadora y su capacidad de saber, va a perder una fuente fundamental. Porque además esto no es una ocurrencia de aquí y ahora, es el ejemplo que dan las grandes universidades, lo hace Harvard, lo hace Oxford, todas las grandes universidades tienen una administración que hace su negocio vendiendo lo que tiene, que es saber y talento, que valen mucho, en este momento más que nada. Me preocupó cuando leí tu plan que no hubiera una sola línea sobre eso. Ahora lo hablo contigo y veo que tú esperás contribución personal de los estudiantes, contribución de los profesores sin retribución, y que además que el Estado cargue con lo demás. Creo que es una laguna muy grande.

RA - No espero contribución personal de los docentes sin retribución, de ninguna manera. Hay que buscar que la retribución de los docentes sea digna. Una de las cosas que decimos con mucha claridad en lo que proponemos es que la Universidad tiene que encarar un plan de urgencias, y una de las urgencias tiene que ver justamente con las retribuciones lamentables que tiene gran parte de los docentes.

Si hablamos de los museos en Estados Unidos, recuerdo que algunos de los mejores, particularmente en Washington, son gratis, lo cual implica que la cultura está al alcance de muchísima gente que si no, no podría pagársela. Estamos discutiendo si le vamos a poner precio o si vamos a hacer que la cultura sea cada vez más accesible al conjunto de la sociedad. La Universidad tiene que invertir, pero no con el criterio de una empresa privada, no tiene que invertir para ganar dinero, tiene que invertir para impulsar el desarrollo del país, tiene que atender la demanda sea o no sea solvente, tiene que atender la demanda de los sectores sociales postergados, tiene que atender la demanda de las empresas que puedan no tener capacidad de pagar por el conocimiento. La apuesta de la Universidad no es a ingresos circunstanciales, es a contribuir al desarrollo nacional. No olvidemos eso, eso es lo que queremos, Universidad para el desarrollo.

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Edición: Mauricio Erramuspe