(Emitido a las 9.15)

EMILIANO COTELO:
Roberto Markarián y Rodrigo Arocena. Son los dos nombres que se mantienen en carrera para ocupar el cargo de rector de la Universidad de la República (Udelar) durante los próximos cuatro años. La Asamblea General del Claustro ha sido convocada para el próximo miércoles para el segundo intento de votación, en el que alcanzará la mayoría absoluta para resultar electo.

Mientras tanto, la discusión sigue. Reforma, descentralización, cogobierno, matrícula, autonomía... son algunos de los conceptos que dominan el debate.

Sobre esos y otros temas conversamos el viernes pasado, a esta hora En Perspectiva, con el doctor Rodrigo Arocena. Hoy es el turno del doctor Roberto Markarián.

Vamos a conocer, primero en entrevista y luego junto a nuestra Tertulia de los viernes, por dónde viene este plan de trabajo para el período 2006-2010.

Roberto Markarián tiene 59 años y es doctor en Ciencias graduado en el Instituto de Matemática Pura y Aplicada de Río de Janeiro; desde 1989 es profesor grado 5 de Matemáticas Superiores en la Facultad de Arquitectura; y además ocupa el cargo de profesor grado 5 del Instituto de Matemática y Estadística de la Facultad de Ingeniería y del Centro de Matemática de la Facultad de Ciencias.

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Markarián, empiezo con una pregunta parecida a la que le hacía el viernes pasado a su colega y competidor Rodrigo Arocena. Dicen los analistas que el hecho de que sean ustedes dos quienes llegan a la recta final de algún modo garantiza el cambio en la Universidad. ¿Usted está de acuerdo?

ROBERTO MARKARIÁN:
No lo garantiza, va a asegurar una vocación de cambio profunda, porque tanto Arocena como yo tenemos algunas ideas profundas de modificación de la institución, de darle perspectiva al sistema terciario y superior de enseñanza del país. Si así se usa la expresión que tú has usado, es justa.

EC - Cambio puede querer decir muchas cosas, y disconformidades con el estado actual de la Udelar hay muy variadas. En titulares, ¿por dónde vienen los cambios que el doctor Markarián propone?

RM - Primero algo sobre la disconformidad. La variedad de disconformidades que hay con la institución hace muy difícil concebir los pasos específicos a dar hacia los cambios, porque la institución en lo inmediato y durante un período bastante largo va a ser la misma que tenemos hoy y su gente y sus estructuras van a ser las mismas. Por lo tanto la concepción del cambio es una tarea sutil en la cual el gobierno de la institución va a pasar a ocupar un papel fundamental.

Los cambios fundamentales que estamos proponiendo con el equipo de compañeros que me han insistido en que acepte esta difícil tarea son los siguientes.

En primer lugar concibo que el país debe transformar su sistema de educación terciaria y superior, debe haber nuevas instituciones de enseñanza de ese tipo, la juventud debe tener nuevas opciones, no exclusivamente la Udelar para continuar estudiando después de la secundaria. Es una gran tarea del país, no sólo de la Universidad, concebir ese sistema y tenerlo aplicado al final del período de gobierno de este rectorado.

EC - Ese es punto importante, ¿de qué plazos estamos hablando? ¿Cómo concibe usted un cronograma de cambios?

RM - Los planes en esta materia y en la que enseguida voy a mencionar tienen que estar concebidos rápidamente. Está escrito en mis documentos, este año debemos tener algunas ideas generales, para la próxima Rendición de Cuentas, que vence dentro de un año exacto a partir de hoy. Debemos tener algunas solicitudes específicas. Y el plan tiene que ser a 10 años, por dar una cifra aproximada. Está claro que el país no va a poder invertir rápidamente para tener tal sistema, pero es notorio que es una de las grandes carencias del país, no de la Universidad sola sino –insisto– del país, que eso no exista, y la institución universitaria debe ser la gran promotora de esa transformación. En eso es nuestra responsabilidad fundamental, debe ser una discusión conjunta con el gobierno y con las fuerzas políticas de la oposición, de manera que haya un acuerdo en cuanto a que el país está atrasado en esa materia.

EC - No es una discusión que se vaya a procesar sólo dentro de la Universidad.

RM - Claramente no, la Universidad debe tener un gran papel de iniciativa en este sentido, debe convencer al país –en el sentido más amplio posible, sus hombres, su gente, sus instituciones– para que haya una decisión jurídica por un lado y las inversiones de dinero necesarias por otro para que eso ande bien.

EC - ¿Qué diferencial tiene usted para aportar a ese cambio? Supongo que el factor personal juega...

RM - El factor personal puede jugar, yo me he hecho en el trabajo universitario desde chico, en el último período he participado desde esferas de influencia del orden docente y gremiales en la actividad universitaria, soy miembro de la Comisión de Presupuesto de la Universidad ahora, por tanto creo que mi conocimiento de la institución es amplio, la conozco en todos sus detalles porque es muy grande. Recién me comentaban aquí que después del cargo de presidente de la República está entre los más importantes del país...

EC - Me parece que lo decía Maggi.

RM - Eso puede ser una exageración, pero es indudable que la decisión de hacer ciertas cosas importa. Quiero ser muy sincero y específico, tengo un gran apoyo de gran parte del cuerpo docente de la institución, ahí están esas firmas que han aparecido, he realizado consultas personales con alguna gente –que me ha pedido que mantenga en la privacidad sus opiniones– y confío en que la posibilidad de tener gente que colabore en la concepción y en llevar adelante los primeros cambios en este período de rectorado.

EC - Hablando de apoyos, usted ha sido apoyado por agrupaciones vinculadas con el Partido Nacional. ¿Qué matiz implica ese dato para su candidatura?

RM - Personalmente no puedo decir nada. Mis compromisos son los de mis textos y mis dichos, no tengo compromisos más allá de esos. Los he aceptado, los votos se expresan en los organismos, he tenido conversaciones con los más amplios sectores del país, con senadores de la República, diputados, de todos los partidos, me siento comprometido con nadie en particular y con todos en general.

Insisto, mi plataforma son mis textos, con los documentos de apoyo que han surgido tengo un compromiso específico porque han manifestado su disposición a apoyarme en esta campaña, y creo que el movimiento estudiantil y Rodrigo Arocena van a colaborar con estas tareas que queremos llevar adelante.

EC - Usted está aludiendo al hecho de que Rodrigo Arocena cuenta con el apoyo de la Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay (FEUU).

RM - Efectivamente.

EC - ¿Qué puede implicar eso, si usted termina siendo electo como rector?

RM - Confío –y creo que es así, así me lo han expresado en diversas conversaciones– en que la FEUU no se opone a mi candidatura, ha elegido otro, lo que me parece muy razonable.

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EC - Un primer punto que se reitera en el debate para la elección de rector es el de las desigualdades en el acceso de los jóvenes a la Universidad, especialmente en el acceso a un título universitario, porque a veces se puede llegar a la Universidad pero la complicación aparece para continuar la carrera. ¿Por dónde ve usted las soluciones a ese problema?

RM - Las soluciones tienen que ver con el primer punto que tratamos. El país tiene que diversificar su oferta de enseñanza terciaria y tiene que ser radical en ese sentido. "M’hijo el dotor" es una obra antigua de Uruguay, Florencio Sánchez desapareció hace mucho tiempo, no puede ser que todo el mundo quiera un título universitario de "dotor". Eso es lo que sucede en el mundo, el sistema de formación permanente que tiene la humanidad actualmente para mantener el estado de conocimientos y mejorar la calidad de vida de la gente –que para eso se hacen la ciencia y la cultura, ese es el objetivo general, tener una vinculación más rica con la naturaleza, extraer los recursos que nos da y vivir mejor– se ha diversificado enormemente.

Hace 500 años las universidades eran el único lugar donde se podía aprender algo, los Galileo eran contratados para hacerlo, don Pepe Batlle concibió el sistema universitario con cierto formato de manera que las profesiones fueran el elemento sustancial que ordenara el trabajo intelectual del país. Pero eso ha cambiado radicalmente, han pasado 100 años y el mundo ha cambiado las formas de realizar esas relaciones con la naturaleza.

Por lo tanto, con la misma razón, el sistema universitario y possecundario se ha diversificado enormemente en todo el mundo, en Finlandia y en Nueva Zelanda, en Estados Unidos y en la ex Unión Soviética, son mucho más ricas las instituciones y las opciones que se dan. Esa es la clave, en mi opinión, junto con factores sociales que son aun más importantes, para que el sistema crezca y la gente pueda integrarse a él y tener su título.

EC - ¿Hay que diversificar la oferta de carreras?

RM - Efectivamente, hay que diversificarla, tener opciones distintas, tener carreras cortas, tener un sistema possecundario más rico. Mi título superior no es universitario, lo digo con orgullo, soy egresado de un instituto de matemática pura y aplicada que no depende de ninguna universidad, así que la pretensión de que las únicas instituciones superiores sean universitarias es un craso error.

EC - En su documento usted se manifiesta contrario a la creación de nuevas universidades estatales. ¿De qué modo se articularían esas carreras nuevas, cortas, o las instituciones de nivel terciario pero no universitario de las que venía hablando?

RM - Tenemos que sentarnos sobre el país de hoy, tener los pies sobre la tierra es una primera cosa. La Universidad está montando un mecanismo junto con la ANEP tendiente a fortificar ese sistema pero está claro que la perspectiva debe ser la de la autonomía de ese sistema. La Universidad no puede querer acaparar el control de todo el sistema terciario, yo estoy en contra de que no haya otras instituciones autónomas que hagan esas cosas, tenemos que tener como meta que haya otras instituciones y que sean distintas. El ejemplo que tengo para dar de esto es muy categórico, hace siete años que se discute la ordenanza de la Regional Norte de la Universidad, no logramos ponernos de acuerdo en qué formato debe tener una institución dentro pero un poquito independiente. Eso muestra que la inercia que hay en las instituciones –la hay en todas, no sólo en la Universidad– es un factor de retroceso cuando uno quiere concebir los grandes cambios, por lo tanto hay que pensar los grandes cambios independientemente, distinto, tenemos que pensar que vamos a tener tres o cuatro instituciones terciarias en el país quizás con el eje central concebido dentro de esta institución que tenemos, la Udelar, pero libres, sueltas, autónomas, con capacidad de modificar sus planes, no atadas a una institución que fue concebida y por suerte sigue teniendo méritos fundamentales en lo superior, como dice la Ley Orgánica, pero no satisface las necesidades del país hoy.

Si usted me pregunta cómo tiene que ser eso, mi respuesta es: prefiero que lo discutamos y nos pongamos de acuerdo, no tengo una solución mágica ni creo que una persona, un equipito pequeño pueda hacer la propuesta. Pero no puede seguirse sosteniendo que la Universidad tiene que seguir creciendo, creciendo y creciendo y abarcando todo, porque lo va a hacer mal, va a repetir en el interior lo que quizás haga mal en Montevideo, va a promocionar cosas con respecto a las cuales su concepción, la cabeza de sus docentes y sus estudiantes se ubican distinto. Por eso tienen que ser autónomas, a la larga.

EC - Usted señala también que la Udelar no podrá dar ese gran salto que está en juego si no se mejoran los salarios, si no se acondicionan los locales, si no se invierte más en los laboratorios y en las bibliotecas. Para todo eso se necesita plata, se necesitan recursos económicos. ¿Cuál es la fórmula? ¿Redistribuir el presupuesto de la Universidad o ir en busca de fondos frescos de alguna fuente original?

RM - Es razonable que ese problema se plantee. Yo confío en dos o tres fuentes de financiación que creo necesario destacar. No estamos haciendo un libro sobre la Universidad, estamos discutiendo quién va a gobernarla, por lo tanto la pura teoría no puede ser la base de esta discutiendo, tienen que incluirse la pura teoría, las metas de largo plazo y la de cómo pensamos hacer las cosas dentro de poco.

Confío en que el gobierno nacional actual, que ha sido electo con cierta plataforma en la que el conocimiento tiene un papel central, va a disponer el incremento del presupuesto dedicado a la enseñanza terciaria radicalmente, confío completamente, no puedo dudar, en la medida que el equipo que ha hecho eso es un equipo serio y responsable. Así que la primera afirmación que hago es que si Uruguay no sale de invertir un 2,8% o el 3% que actualmente se dedica a la ecuación superior y da un salto importante, no sólo el 4,5% del que se habla para el fin del período, sino más importante aun vista la situación económica mejorada que tenemos, esto es difícil de hacer, soy consciente y lo digo con total claridad.

Segunda cuestión, confío que teniendo planes –esto es fundamental–, podamos ir a discutir con los organismos internacionales de financiación cómo podemos hacer esas cosas. Insisto, teniendo planes, porque de eso de ir a hablar con los organismos internacionales, a ver qué nos dicen sobre qué queremos hacer estoy radicalmente en contra, me he peleado en la Universidad con muchos porque eso no se puede hacer. Tengamos los planes y gestiones.

En tercer lugar, efectivamente, la Universidad ha ido creciendo en la financiación de sus actividades con fuentes extrapresupuestales, brindando servicios de diverso tipo, entonces en particular hay que incentivar los servicios de alta calidad relacionados con la investigación, tanto para el sector productivo –parecería que se habla sólo de eso– como para los gestores culturales, con el cine, la música, el mundo variado que la institución estudia, de modo que la financiación en esas tres fuentes pueda crecer rápidamente. Confío además en que si muchas de estas actividades se hacen en el interior haya presupuestos locales de diverso origen, empresariales, de intendencias, etcétera, colaborando en la consolidación de tal sistema.

EC - Leyendo el documento no encontré ninguna referencia al debate sobre matrícula sí o matrícula no en la UR. ¿Cuál es la posición del doctor Markarián en ese punto tan polémico?

RM - En el documento que presenté último no está porque el tema está atacado en un artículo que salió anteriormente en Crónica. Mi opinión sobre la matrícula es clara. El primer problema de la matrícula es que hay muchos estudiantes que no pueden seguir estudiando en la Universidad porque no tienen dinero, así que revierto el planteo: lo primero es tener un sistema de becas más serio que el que tenemos ahora. El sistema actual es serio, objetivo, más allá de ciertas cosas que se puedan comentar.

Sobre la matrícula misma, estudios hechos hace cinco años muestran que la capacidad del país de destinar dinero privado a la financiación del sistema universitario es chica. Esos estudios fueron financiados por el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), el profesor Galmés estuvo en esas discusiones y la conclusión era que se podría financiar un 10% o un 15% del presupuesto si se hiciera eso.

La segunda razón es que el país no tiene y lamentablemente va a seguir sin tener un impuesto a la renta en términos auténticos, por lo cual la capacidad de pago de la gente por la enseñanza superior, que es de la que estamos hablando ahora, se hace muy difícil. Habría más evasión que pagos si hiciéramos un sistema de ese tipo, tendríamos que poner un Zaidensztat en la Universidad para que nos controlara todo el sistema.

Y en tercer lugar, la financiación hecha parcialmente de esta manera no va a redundar en el monto de dinero que estamos precisando para procesar estas afirmaciones. En ningún lado el sistema ha mejorado radicalmente mediante financiación privada. Y cuando digo en ningún lado destaco que distinto es el caso de los sistemas que han sido creados así, como el sistema estadounidense, que surgió de esa manera, las grandes universidades de Estados Unidos, que surgieron a impulsos religiosos en su mayoría, fueron fundadas así y vivieron toda su historia así. Acá estamos en el proceso inverso, tenemos universidades no pagas en todos los países y estamos empezando a discutir cómo empezar a cobrar.

EC - Usted no comparte la idea de la matrícula.

RM - No la comparto.

EC - Pero sí la de mejorar el sistema de becas...

RM - Efectivamente.

EC - ...lo que requiere más recursos que los actuales. Ahí ya empieza una demanda por mayor cantidad de dinero.

RM - No me animo a decir cuánto más se necesita porque sería un atrevido si me pusiera a inventar un número. Le puedo decir cuánto se precisa para tener un buen edificio universitario, pero no me animo a decir cuánto se necesita para tener un buen sistema de becas. Está claro que se va a precisar más dinero.

Los sistemas de becas pueden ser muy variados, por ejemplo en la Facultad de Ingeniería tenemos un sistema de becas de posgrado financiado por las empresas vinculadas con los sectores respectivos. Eso no hay que descartarlo, ha funcionado muy bien, tengo alumnos de doctorado financiados por empresas vinculadas con el sector electrónica del país, me parece muy bien, eso ha funcionado bien en todo el mundo. El sistema es autónomo, entra el dinero y se decide a quién darlo, la institución es la que decide qué hace con el dinero.

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EC - Seguimos con el doctor Markarián, ahora en régimen de Tertulia, con los integrantes de la mesa de los viernes: Carmen Tornaría, Mauricio Rosencof y Carlos Maggi.

Carlos, ¿por dónde vienen tus inquietudes sobre las propuestas del doctor Markarián?

CAROS MAGGI:
Leí con mucho cuidado las siete líneas estratégicas que propone el profesor Markarián, que me gustaron mucho, y tengo una pregunta para hacer, que no es a favor ni en contra, es una incógnita que se me produjo. Adelanto que me gustó mucho el programa pero me llamó la atención que en siete líneas estratégicas una de ellas sea aumentar el estudio de las ciencias sociales y las humanidades, cosa que es muy buena, pero desde el punto de vista de la proporción debida tengo una pregunta. La realidad uruguaya canta una cosa: la demanda de ingenieros de sistemas supera la oferta y le está creando al país un problema gravísimo la falta de gente preparada en ese rubro. Todos los países del mundo en este momento están jugados a la ingeniería, en particular a la ingeniería de sistemas. Los candidatos a rector de la Universidad, ¿qué clase de preferencia les van a dar a los estudios técnicos vinculados con la computación? No he oído nada de ustedes y eso me preocupa mucho.

RM - Yo vengo de la Facultad de Ingeniería, a pesar de que mi oficio –lo defiendo– es ser matemático, soy hombre de la ingeniería, me considero hombre de la ingeniería y mis compañeros aceptan que diga esto con esta fuerza. Estos temas los conozco bastante de cerca.

Está claro que el país debe incrementar el número de estudiantes pos-secundarios que se dediquen en profundidad a temas relacionados con la informática, que no son sólo los estudios de la ingeniería de sistemas. Quiero destacar esto porque va en la línea de lo que dije antes, se necesitan muchos más técnicos distintos en el país que atiendan la creciente influencia de los procedimientos rápidos de recopilación, guardado y procesamiento de información, todo lo cual está incluido en la informática.

Por lo tanto el país cuando esté concibiendo su sistema terciario debe darles particular preponderancia a estos temas, porque la demanda insatisfecha en ese rubro también va –y ahí se ve el sistema privado de educación pos-secundaria creciendo en ese plano– por la existencia de gente que conozca los procedimientos más sencillos de manejo de las grandes técnicas.

No sólo precisamos ingenieros y científicos que creen software y elaboren cuestiones de la computación dura, necesitamos también, es un ingrediente fundamental del mundo moderno, gente que maneje las herramientas no conociendo cómo funciona. Esto es un poco raro pero lo digo con claridad porque es así. Si uno mira el crecimiento del sistema privado de educación se da cuenta de que efectivamente ha crecido esencialmente en este rubro, en la demanda de gente que conozca ciertos programas, que avance un poco en su uso. Por ejemplo todo lo de los callcenters de las zonas francas es una muestra acabada de esto, básicamente hay que conocer bien un programa, ellos dan los cursos, son centenares de personas que tienen sueldos buenos para lo que se paga en el país y se forman allí mismo, ahí dentro. No entiendo por qué el sistema público de educación no va a atender esa demanda tan fundamental que ha mejorado radicalmente el modo de vida de un montón de gente, especialmente jóvenes, que trabaja en esos lugares.

De modo que la respuesta es que considero que debe profundizarse pero en la interna universitaria, por eso coloqué ese punto que usted observó bien. Creo que no muchos lo han leído porque me han dicho que yo me preocupo poco por las ciencias sociales porque soy un hombre proveniente de las ciencias duras o de la ingeniería en todo caso. En mi vida normal no es así, voy mucho al cine y soy fanático de que haya varias cinematecas en el país, por ejemplo.

EC - Se está defendiendo, está consiguiendo votos por algunos lados del electorado de la Universidad...

RM - Puse el punto allí porque efectivamente creo que en la interna universitaria hay un cierto dejar de lado estas cosas y me pareció bueno destacarlas como un tema de coyuntura. Si usted mira bien, hay cuatro temas estratégicos en mis documentos y siete puntos que son más de coyuntura, este es uno de ellos y está puesto ahí no por ignorancia del otro, que va a avanzar solo, la Universidad no tiene que hacer nada para que el sistema de formación crezca en las disciplinas técnicas, siempre y cuando hagamos lo que decía al principio en la conversación con Emiliano, que el sistema público empiece a satisfacer la brutal demanda existente en rubros como este y en cuestiones relacionadas con lo forestal, por ejemplo, que va a crecer enormemente, o con la piscicultura, otro rubro que el país ha empezado a analizar y va a tener que formarse personal técnico avanzado que atienda esas demandas si queremos hacer esas cosas científicamente, no tener el Uruguay bagual de la piscicultura, el Uruguay bagual de la forestación, que nadie quiere. Si queremos entrar en el mundo científico de desarrollo productivo tenemos que tener personal que conozca bien los temas.

CM - Yo siempre tengo miedo de que haya muchos abogados y pocos ingenieros. Su contestación me gusta mucho, pero esto que estamos haciendo es publicitar un hecho público, las empresas hacen cola en las universidades privadas y en la Udelar para llevarse a los estudiantes que tienen que ver con la informática, los estudian, ven cómo son, los van a buscar y se los llevan, les dan horario abierto, les dejan preparar los exámenes, los ayudan de todas maneras, no sucede en ninguna actividad. Y esto no se sabe lo suficiente, así que pienso que un hombre tan importante como un candidato al rectorado de la Universidad, que es casi tan importante como la Presidencia de la República, tiene que tener en su programa –es una exigencia mía, un pedido mío– una frase especial para eso, tiene que darle un lugar especial, incluso por lo que significa como publicidad.

RM - Lo ponemos en el próximo documento.

CM - En el próximo rectorado.

EC - Quizás relacionado con todo esto, además de facilitar por distintas vías el acceso a la Universidad, por ejemplo becas, ¿no hay que establecer algún sistema de cupos, de control del ingreso? ¿Cómo se combate la superpoblación? La superpoblación es un problema en dos sentidos, es un problema porque no se lo puede atender y porque desvía recursos hacia determinadas facultades hacia alumnos que quizás después en un porcentaje importante no continúen con la carrera. ¿Cómo ve esa parte del problema?

RM - Es un problema delicado y la respuesta dada a lo loco genera resistencias, entonces voy a ser cuidadoso. El sistema terciario debe tener una gran movilidad interna, esa es una clave de cualquier sistema de enseñanza en el mundo, que acá no tenemos. La Facultad de Medicina, que es el caso extremo de esto, si uno entra en una de las escuelas de formación de tecnólogos o parteras es imposible pasar a la carrera de medicina principal, o a la inversa, sin empezar de vuelta. Esto hay que eliminarlo radicalmente, el sistema nuevo tiene que tener una inmensa movilidad horizontal, que es la palabra que se usa. Lo de horizontal y vertical nunca lo entendí muy bien pero es la jerga normal, a eso se le llama horizontal.

En segundo lugar, confío en que habiendo opciones variadas en el sistema público, haya una distribución natural de los estudiantes en las carreras nuevas que den opciones radicalmente distintas. Porque si bien Maggi observa con mucha precisión la demanda existente en materia de ramas variadas de la informática, no es menos cierto que del orden de un tercio de los estudiantes que entran a hacer esos estudios en la Facultad de Ingeniería hoy al año ha abandonado sus estudios. Ahí sí que la estadística triunfa en toda la institución, no sólo en la Facultad de Ingeniería sino en toda la institución universitaria. Por lo tanto la diversificación de las ofertas es clave para eso, porque muchas veces el estudiante de informática que quiere conocer un cierto programa, manejar cosas mucho más sofisticadas que el Word y todas esas cosas que manejamos más o menos todos ahora, se encuentra con que la Facultad de Ingeniería le quiere hacer estudiar matemática, ingeniería, viene Markarián y le hace perder los exámenes –cosa que sucede muy frecuentemente–, pero resulta que él no quiere estudiar eso, no quiere hacer una carrera en la cual la matemática y la física sean ingredientes fundamentales, que deben ser para ser ingeniero, no cabe duda.

Por lo tanto la diversificación del sistema –igual va a pasar en la Facultad de Derecho y en la Facultad de Ciencias Económicas, que son las más superpobladas– va a llevar a un movimiento natural hacia otros sectores del trabajo intelectual y formativo.

EC - ¿No a los cupos?

RM - No a los cupos.

CM - ¿No será mejor plantearlo al revés? Los cupos son una prohibición de entrar, ¿no será conveniente que la política sea estímulo para entrar donde hace falta que entre?

RM - A eso iba. Uno puede orientar con políticas de becas, por ejemplo, tendentes a que sea más fácil una cosa que la otra, poner condiciones diferentes en los primeros años de manera de satisfacer ese tipo de cosas. Con ese tipo de cosas estoy de acuerdo completamente.

EC - ¿Examen de ingreso?

RM - El problema de Uruguay es que la historia de un joven de 18 años que ingresa a la institución es muy variada, y la institución no conoce la historia de los estudiantes. Cuando a uno le piden una recomendación para mandar a un centro de alto nivel del exterior un estudiante que va a recibir una beca, cosa que hacemos frecuentemente los universitarios de nuestro nivel, uno analiza la historia del estudiante, porque cuando escribe la recomendación está diciendo que el estudiante es de tal forma, y la Universidad no sabe cómo son los 7.000 estudiantes que entran cada año a su interior, no sabe porque no conoce su pasado, a lo sumo conoce la institución donde hizo el sexto año de secundaria. Y si uno quiere poner una política de cupos y selección hay que ser mucho más respetuoso del estudiante, conocer su origen, su formación, su trayectoria académica y sus aspiraciones. Si se tiene en cuenta todo eso podemos hacer una política de redistribución, pero hoy no estamos en condiciones de hacerlo lamentablemente.

MAURICIO ROSENCOF:
Mis comentarios son desde la Olímpica, los que juegan el partido son ustedes y vos estás escalando el Ararat para llegar a la cumbre del rectorado. Tocaste un tema que hace que yo recuerde la conversación que tuvimos con Rodrigo el viernes pasado. La preocupación por que la autonomía de la Universidad, que tiene que permanecer, por supuesto, la ha alejado de la sociedad. Esa es la visión que yo tengo. A tal punto que el tema de los cupos tiene que responder seguramente a planes mucho más ambiciosos por parte de la Universidad.

Una cosa que me pregunto antes de ir a un tema de fondo que me calentó bastante, es que tenemos un territorio marino superior al territorio de 184.000 kilómetros cuadrados, ¿por qué no tenemos una universidad del mar? En América Latina hay sólo dos países que no la tienen: Bolivia y Uruguay. ¡Qué cosa curiosa! Tocaste el tema de las pescadillas, pero ahí hay una industria impresionante para desarrollar y no hay una universidad y una línea que apunten a eso, porque uno visualiza la Universidad haciendo marchar el país. Esa desproporción, que vos decís que está superpoblado Derecho, de hecho giran como 20.000 estudiantes en torno a Derecho y 800 en torno a Agronomía. Anteayer recorrí el país de Montevideo a Bella Unión y todo es campo, hay un despoblamiento –había charcos de agua en pila, ahora debe haber protestas porque llovió demasiado–, esa es una cosa que me preocupa.

Y otra cosa que me preocupa es que ha habido un desprendimiento de parte de la Universidad con respecto a la sociedad, tanto que ahora en medio de un país que está en conflagración, esperando los resultados de La Haya con una ministra en Argentina que reclama que traslademos las papeleras, un grupo de gente bajo el control de quién, bajo encargo de la Facultad de Ciencias, que venía pintando muy bien, que ha pintado muy bien, sale haciendo cálculos sobre la base de información que baja de Internet, porque el control de las aguas práctico, el que hacen los científicos, ese no lo hicieron... Y ahora resulta que le están dando un informe sin cargo a Busti para que nos siga dando por la cabeza a los 2.500 y todas las industrias que se nos vienen en torno a la papelería. Vos hablaste de forestación y de la pesca, pero queremos alguna universidad, uno la visualiza desde la Olímpica, no está de director técnico, una universidad que diga se montó un astillero, Uruguay tuvo una marina de cabotaje que fue formidable, tenemos ese problema de ser chicos como Paraguay, pueden bajar en esas cuatro barcazas los árboles por el río. A partir de eso, de esa ampliación vamos a ver para dónde van los cupos.

EC - Como verá el doctor Markarián, en la tertulia no sólo se le hacen preguntas, se le da línea directamente.

RM - Está brava esta, dijo mucha cosa variada. Sobre los cupos y la orientación del estudiantado, para que vean que no quiero evitar que me claven la jeringa, el país tiene que tener él la decisión de qué sectores quiere promocionar, la Universidad no puede decidir "nos conviene tener más ingenieros forestales que ingenieros de plantaciones o más gente que se dedique a la ganadería ovina, que a la vacuna...". El país tiene que hacer las opciones, la Universidad es el país en el sentido genérico, pero está claro que las orientaciones económicas y políticas no las da, y está muy bien, por suerte, ahí sí sería más importante que el cargo de presidente el de rector.

El problema de las opciones y los cupos tiene un ingrediente de planificación social general que no escapa al problema, con eso quiero terminar este capítulo.

Sobre lo que la Universidad opina.. La Universidad ha opinado poco en el último período, lo he dicho claramente en diversos lados. Aquí está Carmen Tornaría y lo digo con total tranquilidad, la Udelar no opinó sobre la reforma del sistema educativo tan profunda que hubo o se trató de hacer en el período anterior, es una vergüenza porque eso no es la piscicultura, no son temas de Busti, no es nada, es el estudiantado que vamos a recibir al año siguiente, la Universidad fue incapaz de dar una opinión. Mucho peor –yo tuve poco que ver con la iniciativa original y después mucho porque me preocupé por el asunto, Carmen lo sabe–, cuando se hizo la transformación en la enseñanza media superior hubo preocupación de diversos sectores internos de la institución para que el Consejo Central opinara, eso murió en un charco de gelatina, es terrible.

Por tanto hay que opinar, sobre eso no tengo ninguna duda, y debemos comprometernos para que la opinión sea fría, objetiva, no politizada, que no favorezca a nadie en particular y al país en general. Si hay que analizar un tema de la producción en términos críticos habrá que hacerlo, con el debido respeto, sin dejarse llevar por lo que la prensa toma de los informes que se hacen, que creo que es el caso de este informe sobre las papeleras, que es mucho más rico de lo que salió en alguna publicación. Yo lo miré por arriba, me lo entregaron hace dos semanas, miré el resumen ejecutivo. No es un informe contra lo que está haciendo Uruguay, es más rico que eso, el informe llama la atención sobre ciertas cosas y es bastante defendible que se llame la atención sobre ciertos puntos.

En particular las inversiones que los países hacen a largo plazo merecen visiones de largo plazo, porque estos organismos que se instalaron ahí, como cuando se instaló la planta para procesar extracto de carne en Río Negro, hace 100 años, son inversiones de largo plazo que pueden tener gran impacto económico y social en otros rubros. Una institución como la Universidad, que no está sólo preocupada por el corto plazo, como necesariamente deben estarlo los gobiernos, debe preocuparse. Yo defiendo muy fuertemente este planteo, lo dije ayer entre agrónomos y lo repito aquí ahora, lo que se hizo en el país hace 100 años tendente a hacer extracto de carne promovió el ganado cimarrón cuando el país estaba comenzando a querer introducir el Hereford y el ganado de alta calidad. Desde ese punto de vista tuvo un impacto negativo, no positivo, porque para apretar vacas y sacarles el jugo, que eso es el extracto de carne, lo mejor es poner ganado malo, no ganado bueno, porque las vacas largan más o menos el mismo jugo, pero si uno quiere comer carne buena va a tener que mejorar la calidad del ganado.

La institución debe preocuparse de esa manera por las cosas y no estar al grito de las necesidades del momento.

EC - Carmen todavía no habló.

CARMEN TORNARÍA:
Me interesó especialmente el documento y ahora el doctor Markarián explica el tema de romper con el mito de la Universidad madre o única, que los únicos títulos posibles tienen que tener el sello de la Universidad. Markarián sabe a qué me refiero. Hay un viejo duelo que ya lleva más de 50 años entre la Universidad y los institutos de formación docente, que no se ha podido resolver, acá hay muy distintas opiniones, por un lado, desde mi perspectiva, porque la Universidad quiere o ha querido hasta ahora mantener ese papel de hermana mayor, no de igual sino de hermana mayor. Y por otro lado el resquemor desde la ANEP o desde los propios institutos docentes acerca del patronazgo de la Universidad...

EC - Para el oyente que no está metido en el tema, ¿cuál es el problema?

CT - Los docentes, profesores y maestros no nos formamos en institutos que se llaman universidades, nos formamos en institutos de formación docente, que son terciarios, exactamente igual que es terciaria la carrera de abogado, de médico o de ingeniero, simplemente hay dos ámbitos, igualmente autónomos, uno la Udelar, otro la ANEP, ambos transitan por la educación terciaria.

EC - ¿Y cambio ves con respecto a ese problema a partir de las propuestas de Markarián?

CT - Se discute desde hace muchos años si el título de los docentes tiene igual valor que el título universitario. A los efectos del país tiene igual valor, son dos títulos terciarios y por lo tanto tienen igual valor, pero aparentemente hay algunas competencias dentro y fuera del país y puntean más los títulos universitarios que los de institutos. Acaba de decir Markarián que en su caso o en el caso del mundo no es así, él es doctor y salió como tal no de un instituto universitario sino de un instituto terciario o cuaternario de alta calidad. Me encanta que esas cosas empiecen a quedar claramente sobre la mesa, olvidemos la vieja rencilla, Vaz Ferreira, Grompone, lo que fuera, y actuemos con pragmatismo a los efectos de no crear sistemas únicos. Él lo plantea para dentro de la Universidad, que la Universidad se abra y aparezcan distintos institutos universitarios o universidades públicas en un proceso de descentralización autónomo, no que estén en la teta de la vaca de la Universidad mayor los otros institutos como hermanitos menores.

RM - Mi opinión sobre este punto es categórica, la formación de los maestros puede ser un poquito más complicada y merecer una discusión con más detalle, pero de que los profesores de secundaria tienen nivel universitario no tengo ninguna duda y deberían así ser concebidos los institutos que los forman. En los documentos a los cuales ya he hecho alusión está dicho con total precisión esto, no tengo ninguna duda.

Es más, la ATD de Formación Docente ha resuelto promover la creación de una universidad pedagógica, así que el tema de la ampliación del sistema terciario está planteado al máximo nivel. Si se mira con cuidado el discurso de Yarzábal que cerró esa reunión, no dice que esté de acuerdo, pero lo incluye categóricamente en su agenda. Yo lo leí con cuidado porque era un viraje importante en las esferas de la dirección del resto del sistema. Si tiene que estar fuera, dentro, al costado, etcétera, son temas que hay que discutir, pero no se puede negar que tiene que haber institutos específicos que se dediquen a la formación docente. Es otro atraso del país que el sistema de formación de los docentes esté incluido dentro del sistema que forma a los niños. Yarzábal es un titán, porque es el encargado de formar a los niños de cuatro años y a los profesores de Filosofía y de Historia, los Barrán, para decir una cosa extrema. Eso es increíble, ¿cómo se puede concebir que un mismo organismo tenga toda esa diversidad bajo su dirección?

CT - No es un único organismo, no sea pillo, hay un organismo central y tres o cuatro organismos en un proceso de descentralización interesante que debería profundizarse. En general de los niños de cuatro años no se ocupan Yarzábal ni Rama ni Williman ni yo, se ocupa el Consejo de Educación Primaria.

EC - Rosario, ¿a los oyentes les ha interesado este tema? ¿Hay preguntas?

ROSARIO CASTELLANOS:
Sin dudas. Gustavo, de Las Piedras, le pregunta a Markarián: "¿Cómo la Udelar va a competir en calidad con las universidades privadas? Soy estudiante de la Licenciatura de Historia, con sólo dos egresados en los últimos diez años; una carrera que para su aprobación requiere 19 informes y dos monografías y estudiamos en bibliotecas públicas que no tienen libros actualizados".

Gonzalo, de Villa Dolores, docente, pregunta: "¿Qué van a hacer con los salarios de los docentes y del funcionariado en general? Por mi cargo, ganado por concurso, cobro 45 pesos la hora, 4.000 pesos por mes. Respecto a lo que gana un portero del Banco Central es la décima parte. Y no digo que estoy en contra de lo que ganan los porteros, el problema es que los mejores profesionales, los que tendrían que estar en esos cargos, se van a trabajar a otros lugares para tener un sueldo como la gente".

El tema de la matrícula ha preocupado a muchos, cómo no cobrar matrícula para solucionar el problema de los estudiantes que no pueden ingresar a la facultad, de qué forma se lograría que puedan ingresar. Y otros se refieren al sueldo de los docentes universitarios.

EC - Me queda por pedirle una respuesta en tres segundos sobre el tema del cogobierno de la Universidad. En el documento no figura, sin embargo se lo señala como ineficiente, burocrático, un lastre para el funcionamiento de la Udelar. ¿Qué piensa de ese punto en particular?

RM - En el segundo punto estratégico planteo el tema de la estructura de la institución. El tema del reordenamiento del sistema del cogobierno está planteado allí. El cogobierno tiene que existir, en primer lugar, porque a uno le falta decir una palabra y le inventan que uno está contra el cogobierno y si dice dos palabras mal se inventa que está contra la autonomía, por las dudas hay que cubrirse de todas en este oficio de candidato.

El cogobierno es uno de los grandes méritos de las universidades latinoamericanas y tiene que ser fortificado. Lo que no se puede creer es que porque se concibió de cierta manera en 1908 o en 1958 no hay nada que cambiar, no puede ser que haya un mito de la perfección de las leyes. Está claro que ni el país del 58 ni el del 8, porque la estructura universitaria es la del 8, no del 58, es el actual, y las formas de participación han cambiado radicalmente. ¿Podemos comparar los gremios del año 60 con los del año 2006? Ha cambiado profundamente todo eso, la participación, el grado de gente que está metida en la cosa. Por tanto tiene que haber posibilidades de participación, tiene que haber participación de los mismos involucrados en el gobierno, el sistema debe abrirse a la sociedad, lo digo con mucha fuerza porque no puede ser que se crea que los egresados son los únicos representantes de la sociedad dentro del gobierno de la institución, pero hay que pensar seriamente cómo se hace para que sea auténticamente democrático y profundo.

Documento relacionado:
Propuesta general de trabajo de Roberto Markarián

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Edición: Mauricio Errmuspe
Fotos: Alexandra Hahn