(Emitido a las 9.08)

JOSÉ IRAZÁBAL:
Fue ministro de Economía durante la administración Kirchner, sin embargo hoy está nítidamente parado en la vereda de enfrente. De hecho su voz es una de las que resuenan con más fuerza desde la oposición al actual gobierno argentino.

ANDRÉS GIL:
Y su nombre se perfila como posible candidato a la presidencia en la elección de octubre de 2007, en la que según las encuestas por el momento, de postularse, el actual primer mandatario, Néstor Kirchner, se encaminaría a la reelección.

JI - Su enfrentamiento con la actual administración se hizo evidente no sólo en el frente interno sino también en algunos temas que nos interesan especialmente a nosotros, de este lado del río. Nos referimos a la relación entre los gobiernos de Argentina y Uruguay, a las plantas de celulosa, al propio Mercosur y hasta a la eventualidad de que Uruguay avance en la firma de un Tratado de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos.

AG - Estamos hablando del economista Roberto Lavagna.

Lavagna se recibió de economista en 1966 en la Universidad de Buenos Aires, durante sus años de exilio hizo un posgrado en Econometría y Política Económica en la Universidad de Bruselas, fue investigador asociado del Center for International Affaire de la Universidad de Harvard, es profesor de la Universidad de Buenos Aires y director de la Maestría en Procesos de Integración Regional y Mercosur en ese centro de estudios. Se hizo cargo del Ministerio de Economía y Producción de Argentina durante la administración interina del presidente Eduardo Duhalde, en 2002, y fue reconfirmado en esa cartera por Kirchner cuando tomó posesión del cargo el 25 de mayo de 2003.

***

Lavagna, usted abandonó el Ministerio de Economía argentino el 28 de noviembre de 2005 y fue reemplazado por la actual ministra, la economista Felisa Micheli. ¿Por qué dejó el ministerio? Las versiones son varias, en principio las crónicas dicen que fue forzado a renunciar.

ROBERTO LAVAGNA:
La información es muy pública en ese sentido, trabajamos con Kirchner muy bien hasta el día mismo en que después de las elecciones de medio mandato me trasmitió que quería introducir cambios en la política y en algunos cargos del gabinete. Eso determinó la salida, de modo que fue claramente una decisión tomada por Kirchner.

AG - Usted se había manejado con relativa independencia, por lo menos en ese primer tramo de la administración Kirchner. ¿Eso también estaba generando roces?

RL - No sé si roces, pero seguramente el estilo de los funcionarios actuales le sienta más a Kirchner que mi estilo, que tanto bajo la administración Duhalde como la administración Kirchner, fue con un alto grado de independencia, siempre trabajando en equipo –me gusta trabajar en equipo, de modo que con ambos trabajé de esa manera– pero con un grado de independencia alto.

AG - ¿Es difícil ser ministro de un presidente con el estilo de Kirchner?

RL - No, mientras fui ministro –en total casi cuatro años– no tuve dificultades en absoluto, siempre trabajamos bien, con mucha claridad, cuando estábamos de acuerdo bien y cuando no, se discutían las cosas muy abiertamente. Mientras trabajé no tuve inconvenientes.

JI - Se ha hecho mucha referencia a la personalidad del presidente argentino. ¿Cómo fue su relación personal? ¿Cómo definiría a Kirchner?

RL - Efectivamente, uno escucha muchísimo hablar, me preguntan con mucha frecuencia eso. Yo tengo la sensación de que él actúa en función de quién tiene en frente, sabe dónde puede y dónde no puede.

JI - ¿Y con usted cómo era la cosa?

RL - Conmigo siempre fue de normalidad, amabilidad, sin ningún problema.

AG - Se transformó en distancia ahora.

RL - Sí, pero dicho muy de frente. Él había asumido con el 22% de los votos, que era muy poco, en ese momento la confirmación del equipo económico jugó un papel fundamental para que él llegara a ese nivel, estaba en 12 o 13 puntos, pero según él las condiciones habían cambiado, obtuvo un triunfo de medio mandato importante, no tanto por los votos obtenidos, que fueron del orden del 40%, sino porque la oposición estaba sumamente dispersa y con poco peso. En función de eso decidió un cambio en la línea de gobierno, en algunas cuestiones económicas con una mayor participación del Estado en actividades empresarias, un cierto giro en materia de política internacional, más cercano a Chávez y demás.

JI - Usted no estaba de acuerdo en eso, ahí estaría la clave.

RL - Efectivamente, yo no habría aceptado que el Estado tomara participaciones minoritarias en aeropuertos, Aerolíneas, que le entregara al sindicato la empresa de aguas, no habría hecho controles de precios y de índices de precios, seguramente mi actitud frente al gobierno de Chávez habría sido mucho más distante. Son temas sustantivos como para marcar diferencias.

AG - Lo cierto es que algunos de esos temas son los que hoy lo ubican del lado de enfrente, son algunos de elementos que forman parte de la plataforma opositora que de a poco se está construyendo.

RL - No me gustan mucho términos como "opositor", "plataforma opositora", que muchas veces se usan, ustedes los usaron en la presentación. En Argentina la experiencia es que la oposición, no importa de dónde venga, ha sido siempre algo que tiene la actitud de cambiar todo y volver a empezar. Me parece un grave error, desde el principio dije que valía la pena intentar crear una alternativa.

AG - ¿Cómo se define políticamente hoy? ¿Dónde siente que está parado de cara al futuro? Por ahí leí que usted utilizó el término "centroprogresismo". ¿Qué es eso?

RL - Muchas veces la sociedad argentina perdió el rumbo porque se movió entre dos extremos, como un péndulo, entre gobiernos de derecha muchas veces no democráticos, muy conservadores, y otras veces un populismo facilista que dura en tanto dura la caja, cuando se termina la caja se termina el populismo. Incluso muchas veces el colapso de los regímenes populistas termina abriéndoles la puerta a gobiernos de derecha.

AG - ¿El gobierno de Kirchner es populista?

RL - En los últimos meses ha habido algunas tendencias en ese sentido. Algunos ejemplos que yo le daba sobre tomar participaciones minoritarias en empresas y demás sacan al Estado argentino de donde tiene que poner su atención, que es en lo que se llaman bienes públicos básicos: educación, salud, seguridad, institución.

JI - ¿Ya decidió si va a ser candidato a la Presidencia?

RL - No, se está construyendo un espacio, hay tiempo, faltan 15 o 16 meses para las elecciones, son recién en octubre de 2007. Ningún análisis social de los que se hacen o encuestas y demás dice que los argentinos tengan hoy el menor interés en la cuestión electoral. Los dos temas que les interesan, y tienen razón, son seguridad y empleo. En esto no me quiero mover como a veces se mueven los políticos profesionales, que creen que su temario es el que le interesa a la sociedad, a la sociedad le interesan sus cosas.

JI - ¿Su presentación depende de las encuestas? Los últimos relevamientos públicos que se han conocido dan al actual presidente Kirchner muy fuerte en su imagen pública y con un respaldo muy sólido si toma la decisión de postularse a la reelección.

RL - Yo no soy un consumidor de encuestas. Al revés, creo que quien gobierna tiene que tener la capacidad no de surfear en la ola y mirar lo que dicen las encuestas para en función de eso actuar sino que la misión de quien conduce a veces es explicar y tratar de cambiar el rumbo de las cosas. No miro encuestas o miro muy poco, mi planteo es: si la generación de esta alternativa funciona y cumple el papel de mejorar el desempeño de la democracia en Argentina, vale la pena.

JI - ¿Cree que Kirchner está preparando el terreno para la reelección, que va a ser candidato?

RL - Entiendo que sí. Además lo ha dicho, ha dicho "el pingüino o la pingüina", es una manera simpática de decirlo pero todos sabemos que va a ser él quien se va a presentar a la elección, en este caso a la reelección.

AG - A propósito de su eventual candidatura, hace pocos días recibió el apoyo de Raúl Alfonsín y de muy buena parte de la Unión Cívica Radical. ¿Cómo le pesa esa responsabilidad, ese encolumnamiento detrás de usted?

RL - La construcción que se está haciendo incluye sectores del justicialismo no kirchnerista –mi origen y toda mi relación política han sido siempre justicialistas, no hay nada nuevo–, el Partido Radical, algunos partidos un poco más chicos pero con trayectoria como el Movimiento Integración y Desarrollo, que es el partido del ex presidente Arturo Frondizi, y muchos grupos de jóvenes que no quieren inserción partidaria, que tienen una cierta reacción a entrar en los partidos y están trabajando en crear centros de participación y demás.

AG - Una última pregunta sobre el capítulo Argentina, sobre un tema que también nos preocupa a nosotros porque hace a la relación económica. Acá discutimos mucho sobre cuán sostenible es la actual política económica argentina, que viene demostrando tasas de crecimiento muy fuerte. Según las estimaciones, el PBI en 2006 va a crecer cerca del 9% por cuarto año consecutivo, algo inédito en la historia del país. Un desempeño que, entre otras cosas, tiene como base un tipo de cambio artificialmente alto.

RL - Artificialmente no, esa es su definición.

AG - De este lado lo vemos así. ¿Cómo lo ve usted? ¿Es una política sostenible en el largo plazo?

RL - Sí, por supuesto, es una pieza clave del modelo. En los últimos 28 años, entre 1975 y 2001, que es el momento de la crisis más grave de Argentina en 150 años, tuvimos 17 o 18 años de atraso cambiario, primero con la tablita cambiaria en la época del gobierno militar y después con este engendro de la convertibilidad de la década de los noventa. Eso destruyó buena parte del sector productivo argentino, relegó el interior del país y destruyó probablemente uno de los activos más importantes que la sociedad argentina tenía, que era una clase media muy pujante, mucha movilidad social, etcétera. De manera que, recomendación número uno –para Argentina, no doy recomendaciones para ninguno más–: no volver nunca más a la política de atraso cambiario.

AG - ¿Cuál es la amenaza hoy? ¿La inflación es una amenaza?

RL - No, la macroeconomía argentina a finales del año 2005 –dicho por economistas independientes– estaba en la mejor situación desde 1907, en casi 100 años. Récord en materia de superávit fiscal, récord en materia de inversiones, récord en materia de comercio exterior, creación de empleo, etcétera. El riesgo en este momento pasa por cuestiones de orden institucional. Para ser sostenible un proceso de crecimiento, de desarrollo de un país hacen falta macroeconomía, buenas políticas económicas y buenas instituciones. Ahí ha habido algunos retrocesos en los últimos meses.

AG - ¿Argentina se está preparando para cuando esa tendencia muy beneficiosa por precios internacionales, etcétera, que es buena parte del impulso del crecimiento se corte? ¿El déficit fiscal no le preocupa?

RL - Me parece que ustedes reciben la visita de muchos economistas argentinos de derecha, los he escuchado decir eso como si la situación internacional fuera excepcionalmente buena. La situación internacional es buena en materia de precios, pero los precios de exportación de Argentina en los años 2002 y 2003, que fueron los más difíciles, cuando había que despegar, fueron 6% inferiores al promedio de toda la década de los noventa y mucho más abajo del 6% del pico que fueron los años 1997 y 1998. De manera que esto de que los precios internacionales explican todo es una reacción de la derecha argentina un poco desorientada porque todos sus pronósticos fueron fallando y alguna explicación tiene que encontrar. La que han encontrado es esa. Tienen que invitar más economistas del centroprogresismo.

(Risas)

JI - Usted hizo alusión a la debilidad de ciertas instituciones. ¿A qué se refería?

RL - Durante la crisis –que fue de una magnitud inédita y en buena medida impactó sobre Uruguay– el Ejecutivo le pidió al Congreso algunos poderes especiales para atender una situación muy crítica. Cuando presentamos el año pasado con mi firma y la de Kirchner el presupuesto de este año 2006 eliminamos los poderes especiales. La conclusión era: la economía está recuperada, la situación es muy sólida, no hace falta recurrir a poderes especiales y como consecuencia no los incluimos en el presupuesto.

En la mitad de este año, estando vigente esa norma que le devolvía al Congreso sus atribuciones, se presentó un proyecto de ley –que ya fue aprobado porque el gobierno tiene mayoría en el Congreso– por el cual se reimplantan esos poderes especiales a favor del Poder Ejecutivo. Es un ejemplo, hay dos o tres cosas más, como el Consejo de la Magistratura.

JI - ¿El riesgo es el presidente?

RL - El riesgo es creer que porque uno ganó la elección puede alterar el funcionamiento de las instituciones, cuando al revés, era el momento de mejorarlas.

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AG - Uno de los ángulos más salientes de lo que se ha dado en llamar el "estilo Kirchner" tiene que ver con la política exterior. Una modalidad pautada por los enfrentamientos. Algo de esto usted decía, se maneja en función de con quién esté enfrentado, pero lo cierto es que se ha peleado con el Fondo Monetario Internacional (FMI), con el resto de los organismos multilaterales de crédito, con los acreedores privados, con Estados Unidos, con Chile y con Uruguay. ¿Cómo ve este conflicto entre Uruguay y Argentina por las plantas de celulosa y los distintos frentes que se han ido abriendo?

RL – En lo que usted dice se mezcló todo. En todo caso "nos peleamos" con el FMI y con los acreedores. A mí incluso me tocó pelearme en la época de Duhalde, antes de que Kirchner asumiera.

AG – Pero su estilo era un poco menos confrontativo, tiene que aceptarlo.

RL - Por supuesto, pero a algunos hay que ponerlos en su lugar, después de muchos años de una intromisión muy fuerte en la economía argentina al Fondo y a los organismos había que ponerlos en su lugar.

AG - Pero usted era escuchado en el FMI, no sé si Kirchner es tan escuchado.

RL - El diálogo era bueno. Uno no tiene por qué abandonar las razones técnicas, que eran muy fuertes para discutir.

AG - ¿Cree que la estrategia con Uruguay fue apropiada?

RL - No, lo he dicho públicamente ya en otras oportunidades. Creo que no es buena, se fue quedando enredado en una cuestión de política interna provincial, después se fue extendiendo a lo nacional –antes de las elecciones del año pasado–, se fue quedando encerrado en eso y no se ha sabido salir.

JI - Usted dice que no hay una estrategia del gobierno central en el conflicto con Uruguay.

RL - En este momento hay una estrategia: simplemente ganar tiempo.

AG - ¿En esa estrategia se inscribe la apelación al tribunal de La Haya, por ejemplo?

RL - Exactamente. Que un italiano y un inglés vestidos con togas y pelucas defiendan a Uruguay y Argentina en el tribunal de La Haya es francamente ridículo.

JI - ¿Ganar tiempo para qué?

RL - Las elecciones. Hay temas que tienen algún contenido electoral.

JI - ¿Pesa tanto el tema Gualeguaychú?

RL - A nivel provincial pesa mucho, a nivel nacional pesa menos. Depende de la evaluación, creo que se evalúa que esos movimientos populares y demás son muy importantes. Yo creo, y he visto algunos estudios que lo muestran, que la sociedad argentina en general, excluida la provincia que está más directamente involucrada en el tema, es poco proclive a entender este conflicto insólito con Uruguay.

AG - A propósito del conflicto y la posición en que quedó puesto el gobierno en el frente ambiental, ¿es creíble a nivel internacional la postura ambientalista de Argentina?

RL - En la reunión de Viena, la reunión de los presidentes de América Latina con los presidentes de la Unión Europea, se cometió el error de ir a dar lecciones ambientalistas. Obviamente nuestros países no están en condiciones de hacer eso, sencillamente porque su ambiente no cumple en muchos planos ni remotamente con normas que los europeos sí tienen. De manera que esa actitud de ir a dar lecciones sobre lo que uno no tiene en casa fue muy inapropiada, según los comentarios que he recibido en mis viajes al exterior fue juzgada como absolutamente inapropiado el discurso.

JI - ¿Cómo se sale de esto?

RL - Desde ya respetando las mejores normas ambientales existentes. Algunos dicen las europeas, no sé si son las europeas, es una industria que ha cambiado mucho. Las mejores que existan hoy en el mundo, si en algún lugar hay una planta con mejores condiciones que las europeas debemos ponernos de acuerdo para que existan en la etapa de construcción y en la etapa de operación.

JI - El gobierno argentino no ha aceptado el monitoreo conjunto de la construcción de las plantas y luego de su funcionamiento.

RL - Por eso digo, que cumpla esto; segundo, Argentina tiene que aceptar que estas inversiones para Uruguay son absolutamente importantes y razonables, Uruguay ha hecho promoción forestal como hemos hecho nosotros, que la seguimos haciendo, y no se me ocurre que la hagamos promoción para exportar troncos, quiero creer que lo hacemos también para tener plantas. Eso vale para Uruguay y para nosotros mismos.

Yo incluiría la recomendación de un análisis del efecto conjunto de las dos plantas. Creo que ese aspecto se puede arreglar.

AG - Usted manejaba la posibilidad de proponer que se traslade una de las dos plantas. ¿Le parece que eso es razonable?

RL - Hubo no un intento de mediación porque no cabía, pero sí la posibilidad de una gestión de buenos oficios por parte de Enrique Iglesias y mía, y una de las ideas era esa, por supuesto monitoreo conjunto durante la construcción y la operación, aceptación de una de las plantas y considerar la posibilidad de desplazar unos kilómetros la otra para evitar un efecto acumulativo. Es un tema que merece ser tomado en consideración.

JI - ¿Qué hacer con la Asamblea Ambientalista de Gualeguaychú, los activistas de Gualeguaychú que no responden a los lineamientos nacionales?

RL - Por respetables que sean las posiciones, los derechos y demás, la política de un país y la política exterior de un país no pueden fijarse a nivel de una ciudad.

JI - ¿Y si se cortan los puentes otra vez en el verano?

RL - Espero que no, no creo. Así como le digo que creo que hay una política de ganar tiempo, también creo que hay un entendimiento de que ahí se cometió un error.

JI - ¿Hay un acuerdo, por lo menos un balance coincidente entre el gobierno y los activistas de Gualeguaychú, de que fue un error y no se va a volver a cortar los puentes?

RL - No puedo decir un acuerdo porque no sé que exista, pero tengo la sensación de que hoy hay una comprensión de que se fue demasiado lejos. Además a veces uno empieza a sufrir en carne propia algunos de esas metodologías. Argentina hace unos pocos días tuvo cortes en su provisión de energía de Bolivia por problemas internos de ese país.

JI - Porque vecinos cerraron el pase del gas.

RL - Entonces, cuidado, esas no son metodologías razonables.

AG - Hablemos de otro tema polémico en esta zona del mundo, la marcha del Mercosur. ¿Qué diagnóstico hace usted sobre la situación actual del Mercosur?

RL - Sobre el Mercosur se dicen demasiadas cosas horribles, pero desde el punto de vista estructural ha aportado a la región –las cifras están ahí para mostrarlo– un impacto positivo importante. Con dos aclaraciones: que esos impactos positivos fueron mucho menores de lo que potencialmente se podía, se pudo haber hecho mucho más; y no todos los países recibieron ese mismo impacto positivo. De los cuatro países, mirando las cifras del comercio, el que menor impacto positivo recibió fue Uruguay, por lo cual me parecen claramente entendibles algunas posturas que Uruguay tiene sobre el Mercosur. Recomendación mía –les digo lo mismo que les dije a los amigos brasileños el otro día en una reunión en Brasil–: Argentina y Brasil tienen responsabilidades hacia las economías más chicas, Argentina fue el país que propuso –yo mismo lo hice– el Fondo de Ajuste Estructural a favor de Uruguay y Paraguay...

AG - Que nunca llegó a concretarse.

RL - Hoy está aprobado.

AG - Pero todavía no funciona.

RL - ¿Usted tiene idea de cuál es el cambio cultural que implicó aceptar que había que crear ese fondo? El fondo está creado, ahora quienes están gobernando tendrán que saber usarlo. Por otro lado habrá que crearle las condiciones a Uruguay, si así lo desea, para que pueda moverse hacia la firma de tratados o acuerdos extrarregionales sin salir del Mercosur.

AG - ¿La principal amenaza al Mercosur hoy es Hugo Chávez?

RL - Sí, es una amenaza grande porque le cambia el contenido democrático al Mercosur, habla de reelecciones hasta 2030, eso no forma parte de lo que en mi cabeza es el funcionamiento de una democracia. Él ha dicho que quiere organizar una economía socialista y creo que nuestros países, al revés, tienen una opción por una economía de mercado libre y demás. Y ha hecho propuestas puntuales muy insólitas, como crear el ejército sudamericano. No creo que haya un solo ciudadano del Mercosur que esté interesado en una cuestión de esta naturaleza, habiendo como hay una deuda social, una deuda educativa, etcétera. Además, para hacernos cargo de un conflicto que no es nuestro.

AG - Leí hace poco al economista argentino Federico Sturzenegger, profesor visitante de la Escuela de Gobierno de la Universidad de Harvard, que decía: "Creo que el presidente Kirchner es un vivo, a Chávez le ha sacado contratos y financiamiento en cantidades importantes, ¿y qué le ha dado a cambio? La compra de un poco de fueloil caro y unas palmaditas en la espalda. Por ahora es un negocio redondo". Me dio la sensación de que Argentina estaba sacando su partido con Venezuela y los costos los está pagando el Mercosur como conjunto.

RL - El economista se equivoca, no ha tomado en consideración que la compra de bonos por parte de Venezuela forma parte de un mecanismo por el cual los bancos y los empresarios venezolanos están fugando capitales. No empezó así pero hoy se trata de una operación interna, vía los bonos argentinos se puede sacar plata de Venezuela, donde hay controles de cambio y demás, para transformarla en dólares.

AG - Lo cierto es que el efecto primario de Chávez es que aleja al Mercosur de Estados Unidos. ¿En eso coincide?

RL - Por supuesto. Pero no sólo de Estados Unidos, también de Europa, le cambia la imagen en esas dos cuestiones clave: tipo de organización de la economía y tipo de organización política.

JI - Hablando de Estados Unidos, ¿cree que es compatible la firma de un TLC con Estados Unidos y la permanencia en el bloque regional, en este caso de Uruguay?

RL - En principio sí, después hay que ver el texto definitivo del acuerdo, que está en una etapa exploratoria. Uruguay tiene un acuerdo con México, desde el punto de vista jurídico ni siquiera hay que modificar el Tratado de Asunción para permitirlo, hay que modificar una resolución del Consejo del Mercado Común, de manera que no hay grandes dificultades. El acuerdo claramente no tiene que tener ninguna norma que sea definitivamente incompatible u opuesta a normas básicas del Mercosur.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn