(Emitido a las 9.10)

JOSÉ IRAZÁBAL:
Las relaciones entre trabajadores y empresarios están atravesando un momento de especial tensión. A fin de mes vence el plazo que ha fijado el gobierno para llegar a acuerdos en los consejos de salarios.

ANDRÉS GIL:
Ese es apenas uno de los focos de tensión, porque según quedó claro por estas horas la principal preocupación de los empresarios es el tema de las ocupaciones. En ese frente hubo algunas novedades importantes en el fin de semana.

JI - Fue todo un hito la actuación judicial que determinó que se desocupara la planta de Henil Coltirey. Ya nos ocupamos de ese fallo, a partir de cuyo tratamiento nos topamos con una novedad nada menor.

AG - Concretamente las declaraciones del doctor Alberto Breccia, senador del Espacio 609 y abogado de la empresa Henil Coltirey, quien entrevistado aquí dijo ser partidario de ir hacia una reglamentación del decreto de ocupaciones.

(Audio)

"ALBERTO BRECCIA:
A partir de las enseñanzas que deja este tipo de situaciones deseo hacer una invitación a la reflexión de todos, actores sociales, Universidad de la República, la cátedra de Derecho Laboral, las cámaras empresariales y las organizaciones sindicales más representativas, tenemos que instrumentar, tiene que haber algunas reglas de juego claras para este tipo de situaciones porque de lo contrario vamos en un derrotero que no nos va a llevar por ningún camino correcto."

(Fin.)

JI - Breccia decía en esa entrevista que incluso él mismo ya está redactando un proyecto de ley para reglamentar el decreto sobre ocupaciones.

AG - Vamos a ver cómo se están viendo estas novedades desde el sector empresarial, cómo analizan esta recta final en los consejos de salarios. Para ello el diálogo será con el economista José Luis Puig, primer vicepresidente de la Cámara Nacional de Comercio y Servicios.

***

Economista Puig, ¿cómo recibieron este fallo judicial por el caso de Henil Coltirey?

JOSÉ LUIS PUIG:
Es un elemento más para todo este tema que se viene desarrollando de mayo pasado cuando el Poder Ejecutivo derogó el decreto. Obviamente las cámaras empresariales no estuvimos de acuerdo.

JI - ¿Nada más que un elemento más?

JLP - Son cosas que se van a agregando a este tema que vamos a tener que resolver.

AG - Al menos es un reaseguro de que no está todo permitido en materia de ocupaciones.

JLP - Esta decisión judicial respalda la posición que ha mantenido el sector empresarial desde hace más de un año.

AG - El senador Breccia decía el otro día que esto es una demostración de que el decreto en realidad funciona bien porque da lugar a la actuación de la Justicia cuando desde uno de los dos lados no se siguen los pasos. ¿Ustedes están de acuerdo con esto? ¿O los tiempos de la Justicia no los convencen demasiado?

JLP - Tenemos que mirar qué es lo que ha pasado en este año y pocos meses desde que se suspendió aquel decreto. Una vez aparentemente hubo un fallo a favor de la posición de la cámara empresarial pero todas las otras veces no. La situación no está resuelta.

JI - "Una golondrina no hace verano", este sería un caso puntual.

JLP - Hasta ahora eso es lo que ha demostrado la realidad.

JI - Breccia decía que en esta oportunidad le tocó estar del otro lado defendiendo una empresa que estaba siendo ocupada, y dijo haber llegado a la conclusión de que es necesario poner un marco reglamentario a las ocupaciones de los lugares de trabajo. ¿Cómo ven esta reflexión? ¿La comparten?

JLP - Estamos muy favorables a llegar a un acuerdo, a que haya una ley de convenio colectivo y de reglamentación de las relaciones laborales. Esta fue una iniciativa que el gobierno nos propuso a todos los actores de este tema, tanto a los empresarios como a los sindicatos, en aquella reunión en la Intendencia antes de asumir. Creemos que eso es lo que el país está necesitando, todos estos acontecimientos están mostrando que falta una norma legal que establezca claramente cuáles son las pautas para llegar a los convenios colectivos y cuáles son los caminos para discrepar y para que todo esto pueda funcionar en una paz laboral.

JI - Usted no menciona expresamente el tema ocupaciones, ustedes siguen partiendo de la base de que la ocupación es inconstitucional y no estarían dispuestos a transar en ese sentido.

JLP - Eso está fuera de discusión. O cambiamos la Constitución de la República o la ocupación es inconstitucional, eso no está dejado a la libre interpretación.

AG - El asesor de la Cámara, el doctor Juan Mailhos, decía que ver ese decreto derogado es una condición previa para que la Cámara Nacional de Comercio y Servicios se sume a los debates sobre una futura ley de negociación colectiva. ¿Esa puede llegar a ser una posición de la Cámara?

JLP - Somos muchos los actores en este tema, por un lado el gobierno con varias personas y varias instituciones, por otro lado los sindicatos, que también son diversos, y por otro lado el sector empresarial, que es el más diverso de todos. Si bien cada uno tiene su posición institucional, tenemos que tratar de sumar, y si encontramos un camino de acercamiento, de sentarnos alrededor de una mesa para empezar a conversar de esto, si entre todos empezamos a dejar condiciones por el camino, va a ser más fácil.

JI - Usted decía que no están dispuestos a aceptar la ocupación como parte de una medida de lucha sindical.

JLP - Vamos a tratar de que se haga una ley de negociación colectiva en los términos que están en la Constitución.

JI - Parece muy difícil, la ocupación se ha vuelto una herramienta, que además no es nueva, más allá de que ahora se ha utilizado en forma mucho más intensiva o en casos que han sido muy polémicos. ¿Estarían dispuestos a aceptar una ocupación en ciertas circunstancias, en presencia de ciertos elementos?

JLP - En ningún caso. Cuando nos ocuparon los puentes este verano por el tema de las papeleras a todos nos pareció mal, pero cuando la ocupación es aquí dentro nos parece bien. No porque se haya repetido un tema que no debería considerarse la solución para resolver los temas va a pasar a estar bien hecho. Como el tema seguridad está complicado y hay cada vez más arrebatos y problemas en ese sentido, ¿vamos a reglamentarlo? No, sigue estando mal, es un delito, sigue siendo un delito y la cosa no anda. Tenemos que tratar de no confundirnos, dejar que los temas tomen el cariz que tienen que tomar, todas las partes tenemos que empezar a poner buena disposición para entre todos sacar el país adelante. Si no el país está dividido, está trancado. ¿Cómo vamos a crear el país productivo que todos necesitamos?

AG - El tema ocupaciones se terminó robando la agenda en la reunión de la Cámara de Comercio con sus gremiales asociadas que se realizó este lunes.

JLP - No, no fue así, no.

AG - Lo cierto es que estamos en un momento clave en el tema consejos de salarios.

JLP - Claro, el objetivo principal fue informar acerca de los consejos de salarios. El otro tema muy importante en este momento es la reglamentación de la licencia sindical. Esos fueron los principales puntos de la reunión del otro día.

AG - Justamente, ¿qué diagnóstico hacen del estado de situación de las negociaciones en los consejos de salarios a pocas horas de que expire el plazo? Si bien aparentemente la situación más problemática está por el lado de la industria, está claro que en los servicios tampoco se ha avanzado como se esperaba. ¿Qué es lo que están marcando los números a esta altura?

JLP - No se ha avanzado como esperaba ¿quién? Estamos bastante avanzados y la cosa está bastante bien. La Cámara Nacional de Comercio participa en 44 subgrupos, de los cuales hace dos días en 22 ya teníamos acuerdos firmados o preacuerdos y estábamos negociando en otros 18. Sólo en cuatro estábamos trancados o en desacuerdo. Cuatro es el 9% de 44, creo que estamos bastante bien.

AG - Pero si comparamos con el avance que se había logrado en la negociación anterior la cosa viene más lenta. ¿Cuál es el cambio en esta oportunidad? ¿Por qué la cosa viene más complicada?

JLP - Entraron nuevos elementos.

AG - ¿Por ejemplo?

JLP - El año pasado la negociación fue únicamente sobre los niveles salariales. Este año, como en el medio de las dos negociaciones tuvimos la aprobación de la ley de fuero sindical, tan discutida a fines del año pasado, uno de cuyos artículos establecía que había que reglamentar la licencia sindical en la próxima instancia de consejos de salarios, que es la que se está dando ahora.

AG - La ley 17.940, de libertad sindical, cuyo artículo 4º dice: "Se reconoce el derecho a gozar de tiempo libre remunerado para el ejercicio de la actividad sindical. El ejercicio de este derecho será reglamentado por el Consejo de Salarios respectivo o en su caso mediante convenio colectivo".

JLP - Exacto, entonces ahora, además de negociar las pautas salariales, estamos negociando la licencia sindical. En este tema particular tenemos que distinguir dos elementos totalmente diferentes por lo menos desde nuestro punto de vista. Uno son los delegados sindicales de cada una de las empresas y otro son los delegados nacionales. En cuanto a los delegados sindicales de cada una de las empresas después de bastante tiempo de intercambio de opiniones entre las partes se ha llegado a un semiacuerdo, porque así se está manejando mucho en los consejos de salarios, hay pautas que ya están, media hora por trabajador, va a haber licencias en empresas que tengan por lo menos cinco empleados. Hubo una discusión acerca de cuál era el tope máximo de licencia a otorgar por cada empresa, los empresarios queríamos 100, el PIT-CNT quería 500 y el gobierno laudó en 400, o sea que restó en vez de dividir. Por ahí venimos, ese tema va andando y en varios de los subgrupos en los que se ha llegado a acuerdo se han tomado estos elementos y se ha firmado.

En lo que estamos medio complicados todavía es en el tema licencias de los delegados nacionales, no hemos llegado a solucionarlo.

JI - ¿Qué rol está jugando el gobierno? Por otro lado, ¿están conformes ustedes con que se hayan reinstalado los consejos de salarios y se esté negociando? ¿Ha sido un buen paso?

JLP - Esto fue un tema que se decidió el año pasado. Cuando el gobierno decidió que había que ir hacia una distribución salarial a medida que se fuera recuperando la economía de la crisis de los años 2002 y 2003, fue el instrumento que eligió. Ganaron las elecciones, son los que gobiernan y el instrumento se puso. Una vez puesto el instrumento había que ver cómo nos adecuábamos a él de la mejor manera. En aquel momento hubo una discusión tripartita que creo que fue excelente entre gobierno, trabajadores y empresarios, por eso se montaron en aquel momento y tuvieron tanto éxito.

Ahora la cosa se va complicando porque se van agregando nuevos elementos. Pero como le dije, en el 50% de los grupos en los que participamos tenemos acuerdo o preacuerdo, o sea que estamos bastante bien.

AG - Parece interesante detenerse en cómo se da el avance. ¿Cómo transcurre este tipo de negociaciones? ¿Bajo qué lógica se van acercando las posiciones, que en esta oportunidad han estado más alejadas que en otras?

JLP - Hay temas bien diferenciados. Uno es el aumento de los niveles salariales, que año a año se van cambiando porque va cambiando la economía; esos son los temas en los que hay más acuerdo y mejor vamos avanzando. Cuando empezamos a agregar otras cosas, otras condiciones, cosas nuevas como la licencia sindical y demás, eso necesita un cierto grado de discusión para que quedemos más o menos contentas todas las partes. Como en toda discusión y todo debate, para llegar a un acuerdo cada uno va dejando alguna prenda por el camino.

AG - ¿Eso se está dando de las dos partes? ¿Está cediendo cada una de las partes, tanto los trabajadores como los empresarios?

JLP - En las cosas que hemos acordado sí, en las que no hemos acordado es más difícil ceder y por eso no se acuerda.

AG - ¿Creen que van a terminar cediendo ustedes?

JLP - No.

AG - Seguramente si le hacemos la pregunta a la parte sindical también va a decir que no. La cosa está complicada.

JLP - En esos lugares en los que no nos hemos puesto de acuerdo ni nos vamos a poner de acuerdo el gobierno tiene que jugar su rol y dictaminar. Esas son las reglas de este juego.

***

AG - El asesor de la Cámara Nacional de Comercio, doctor Juan Mailhos, dijo que el mecanismo tripartito se ha desvirtuado respecto de las competencias asignadas por la ley de 1943, que rige este ámbito de negociación. Supongo que Mailhos aludía a una de estas cosas que usted señalaba. ¿Hay algún elemento más? ¿Cómo se ha desvirtuado este elemento? ¿Cómo está jugando el rol del gobierno? Todavía están sonando aquellas declaraciones del ministro al momento de asumir del dedo en el plato de los trabajadores en la balanza. ¿Cómo está jugando eso?

JLP - Es muy difícil generalizar, tenemos que tratar de ir viendo cómo fue andando la cosa en cada capítulo. Cuando fue la negociación pura de los niveles salariales, que era el cometido de los consejos de salarios, la experiencia del año pasado y un poco esta, que es más complicada porque se agregaron otros elementos, vamos andando bastante bien. En el tema ocupaciones fue donde tuvimos el mayor desencuentro, el gobierno no ha decidido como tenía que decidir. Hace unos meses sacó un decreto que fue impugnado por anticonstitucional por parte de la Cámara de Comercio, de algunas gremiales empresariales y de algunas empresas.

JI - Se hablaba de 200 gremiales.

JLP - Nunca en la historia de Uruguay había pasado una cosa así. Y sin embargo el gobierno todavía no se ha pronunciado al respecto. Está bien, los plazos legales están corriendo y están a su favor, pero esto va más allá de los plazos legales, este es un tema urticante. De alguna manera tenemos que mejorar el funcionamiento.

AG - Usted hablaba de plazos. Está como una espada de Damocles el cierre del mes. ¿Cómo creen que va a operar ese plazo? ¿Va a haber un margen de flexibilidad por lo menos en los casos en los que haya cierto tipo de avances que permitan seguir negociando? Porque el laudo por decreto no es una solución al tema de la conflictividad, como se ha visto estos días en el caso puntual de la industria láctea. ¿Cómo están viendo esto?

JLP - Tenemos que tratar de que haya mecanismos de solución final. Estas cosas como el tema lácteo son lujos que Uruguay no se puede dar, antes tenemos que llegar a soluciones mejores. Tirar la leche no es una solución correcta para un problema en especial ni tampoco para el resto de la sociedad que está mirando. Las partes tenemos que mejorar para que esto funcione bien, porque va en contra del Uruguay productivo que todos queremos.

AG - En eso no hay discusión, no creo que ninguna de las partes ponga ningún matiz en ese punto. El tema es cuál es la solución y si el gobierno es el que tiene que ponerla.

JLP - Eso está enrabado con lo que veníamos hablando antes, en los puntos en los cuales las partes no llegan a áreas de encuentro es el rol del gobierno buscar los puntos de encuentro que les vengan bien a todas las partes, no a una, porque si sólo le viene bien a una después vienen los problemas.

JI - ¿Ustedes le van a pedir mano dura al gobierno después de que se cierre esta etapa? Hablábamos del conflicto de los lácteos; el gremio de trabajadores dice que como no se llegó a un consenso, no se laudó con la firma de las tres partes, ellos pueden seguir haciendo paros y distorsionando la producción. ¿Qué se le va a pedir en ese caso al gobierno? ¿Ya está planteado ese escenario?

JLP - Al gobierno no le vamos a pedir nada, el gobierno tiene la potestad de hacer lo que le parezca más conveniente. Lo que pedimos, y nos parece que es lo que el país necesita, es que el gobierno sea la locomotora que busque puntos de encuentro para llegar a una paz social. Para llegar al Uruguay productivo tiene que haber paz laboral. Solucionemos eso. Si lamentablemente, por diversos motivos que no vamos a entrar a aclarar, las partes están tan distanciadas, la manera de juntarlas es que alguien interceda en el medio, y ese rol lo tiene que jugar el gobierno, ¿quién más, si no?

JI - ¿Las cámaras están actuando en forma coordinada? En la industria la situación parece mucho más complicada que en el sector de comercio. ¿Cuánto le preocupa a usted esto y qué tanto lo están coordinando entre los empresarios?

JLP - Los sectores empresariales siempre funcionaron de manera independiente, por eso el país tiene una Cámara de Comercio, una Cámara de Industrias, una Asociación Rural, una Federación Rural, una Cámara Mercantil, cada sector de actividad tiene sus instituciones gremiales que lo representan, no hay una institución empresarial por arriba de todas ellas. En general somos bastante autónomos, cuando vino la instalación de los consejos de salarios, vinieron temas comunes a todas las cámaras, nos pudimos poner más o menos de acuerdo, pero la realidad es que cada sector tiene su gremial que lo representa.

AG - El presidente de la Cámara de Industria, Washington Burghi, dijo que la sensación reinante entre los empresarios es que la mayoría de los conflictos no tiene fundamento y responde casi exclusivamente a una necesidad de la dirigencia sindical de lograr un mejor posicionamiento ante sus representados y a una lucha interna por tener mayor poder a nivel nacional. Supongo que el razonamiento viene por el lado del próximo congreso del PIT-CNT que se va a desarrollar el 8 de octubre. ¿Cree que esto está jugando en forma decisiva en la postura a veces desmedida de algunos sindicalistas?

JLP - Yo no puedo opinar por otros, pero uno observa datos de la realidad, es indudable que el congreso sindical está jugando en la cabeza de muchos de los actores que se están jugando cosas en ese congreso. No sería lógico no reconocerlo.

JI - ¿Eso les preocupa?

JLP - No nos preocupa, son datos de la realidad, así es la realidad. Ellos tienen un congreso y están viendo cómo se posicionan. Así es la realidad, esa es la dinámica del día a día.

AG - Pero seguramente ante una posición tan firme y con intereses tan fuertes, lograr un acuerdo que convenga a las dos partes exigiría una actitud un poco más activa del gobierno a la hora de equilibrar las posiciones. ¿No lo están viendo así, no distinguen una actitud así en el gobierno?

JLP - Tenemos que tratar de no mezclar las cosas. Estos son los datos de la realidad, en el próximo mes de octubre va a haber un congreso del PIT-CNT, eso hace que los actores involucrados estén actuando para llegar de la manera que quieren llegar. Y eso afecta las relaciones con los otros sectores, en este caso el empresarial y el gobierno, pero es un dato de la realidad, no lo podemos cambiar. Tenemos que esperar que pase y después ver cómo retomamos el camino.

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Edición: Mauricio Erramuspe