(Emitido a las 9.07)

EMILIANO COTELO:
"La oposición no es constructiva". "La oposición no apuesta al diálogo, destruye los puentes". "Todo gobierno necesita cambiar algunas piezas en su gabinete pero la dureza de la oposición a veces nos impide hacerlo".

Ustedes han escuchado estas frases, algunas de ellas, palabras más, palabras menos, han sido dichas por distinto integrantes del gobierno. La última -"todo gobierno necesita cambiar algunas piezas en su gabinete pero la dureza de la oposición a veces nos lo impide"- parece que fue dicha por el propio presidente, Tabaré Vázquez, y fue una respuesta al reclamo insistente de modificaciones a nivel del Consejo de Ministros.

En los próximos minutos vamos a conversar justamente sobre cómo se está parando la oposición y sobre algunos temas de la actualidad política del país. La entrevista será con el doctor Pablo Mieres, presidente del Partido Independiente, el partido más pequeño con representación parlamentaria.

***

Doctor Mieres, oposición pero desde ese lugar tan particular que le dio la población cuando le asignó al Partido Independiente 1.8% del electorado. Esa fue la votación, ¿verdad?

PABLO MIERES
Sí, es verdad. Yo creo que somos oposición, por cierto, porque tenemos diferencias con el Frente Amplio, porque somos un partido que no coparticipa del gobierno pero también tenemos diferencias con los blancos y los colorados.

Hay algunas cosas que se dicen sobre los reproches del gobierno hacia la oposición que yo creo que abarcan más bien a la actitud de los partidos tradicionales. Tienen que ver con eso que yo catalogo, quizá un poco atrevidamente, de actitud histérica.

EC - Sí, usted ha hablado en más de una ocasión de "reacción histérica" de la oposición. ¿Qué es eso?

PM - Yo creo que hay como una búsqueda medio obsesiva de marcar todos los puntos de crítica. No digo que esté mal pero cuando eso se vuelve reiterado e incluso se le pretende sacar el jugo a una crítica de manera exagerada termina siendo contraproducente. No ayuda al país pero además no ayuda tampoco a la imagen de la oposición. Yo no creo que esa lógica de oposición sea positiva ante la opinión pública.

EC - Desde la oposición, desde los partidos tradicionales, se señala que es el gobierno quien no ha dado espacio al diálogo, que es el gobierno quien ha tomado decisiones a espaldas del resto del sistema político, que es el gobierno el que en general no ha atendido los planteos o reclamos del Partido Nacional, del Partido Colorado y del Partido Independiente. ¿No se justifica el comportamiento de esos partidos?

PM - Yo creo que no se justifica pero eso no significa que el gobierno no haya actuado con una actitud excluyente. Yo creo que el gobierno ha actuado en general con un criterio de asumir también en cierta manera en exceso, su mayoría absoluta, de forma tal de que no hay representación de la oposición en los entes autónomos. No ha buscado el diálogo más allá de que hay que reconocer que el presidente ha mantenido una línea de encuentros con la oposición que yo valor mucho, que me parece muy positiva. Pero me parece que tampoco es una excusa para no cambiar las cosas que funcionan mal que la oposición las critique.

EC - Por ejemplo, concretamente, como dice el Partido Colorado, como dice el Partido Nacional, ¿debe haber cambios en el gabinete?

PM - Yo no tengo dudas. Creo que todos a esta altura... El gobierno incluido sabe que este gabinete está desafinando por varios lados. Me parece que la situación que tenemos en materia de política exterior es esquizofrénica, para seguir con términos sicológicos. Es decir, tenemos un presidente y un ministro de Economía y un ministro de Industria que caminan en una dirección en materia de relacionamiento internacional -quizás algún jerarca de la Cancillería acompaña ese proceso- y con un secretario de la Presidencia ocupando el lugar prácticamente del canciller en casi todos los temas principales. Frente a eso, un canciller que opina totalmente distinto pero que a su vez no se va y queda desairado de manera rotunda. Ahí hay una pulseada interna. Pero me parece que echarle la culpa a la oposición porque la oposición critica estas cosas y entonces inhibe al gobierno a hacer los cambios, me parece que es una lógica de funcionamiento, de ejercicio del poder que no es buena. Porque entonces... "el gobierno hace mal las cosas porque la oposición no le permite corregir porque lo critica". Me parece que está muy mal pensar así.

EC - ¿Cuáles deberían ser los cambios en el gabinete, entonces? ¿Quiénes deberían salir?

PM - Yo preferiría hablar más que de quiénes deberían salir o no... Me parece que es obvia la Cancillería, es una situación unánime que si uno sale a hacer una encuesta de opinión pública es evidente.

Me parece que hay otros casos de ministerios donde hay problemas. Hay problemas hoy en el Ministerio de Salud Pública que ha mostrado reflejos muy lentos y yo diría muy autocomplacientes con respecto al funcionamiento de esa cartera. Esto no significa que yo diga que hay que sacar a la ministra pero me parece que Salud Pública está mostrando algunos malos funcionamientos.

En el Ministerio del Interior yo creo que está faltando un ministro, un ministro fuerte, más presente, más activo. Esto no significa no reconocer que el subsecretario, el doctor Faroppa, está teniendo una actuación que yo valoro. Yo lo conozco hace muchos años, me parece una persona capacitada para la función y que está haciendo un esfuerzo. Pero me parece que todo tiene que sintonizar.

El Ministerio de Trabajo ha cumplido un papel yo diría sesgado. Mi impresión es que ha tenido un acierto que es volver a poner en la cancha la negociación entre las partes de la ecuación laboral, empleados y empresarios, pero en vez de pararse en la mitad de la cancha y actuar como un juez que por lo tanto merece la confianza de las dos partes, notoriamente los empresarios no sienten que actúe como un árbitro. Eso es muy grave porque supone que hay una sensación de que la cancha está flechada y no vale decir que como antes estuvo flechada para el otro lado, como han dicho algunos jerarcas... No, no. Lo que se hizo antes es un problema de los que estuvieron antes, acá lo que se trata es de actuar bien.

Yo tengo muchas críticas a muchas áreas del gobierno. Ahora, tomar decisiones de cambios de sus jerarcas es una cosa que le corresponde al presidente de la República. Lo que no me gusta es que no se actúe... Digamos, en vez de cobrar al grito, al revés. Como se grita, me empecino y dejo todo como está.

EC - En este escenario que se presenta tan complejo y con el peso electoral que tiene, ¿cómo juega el Partido Independiente? ¿Qué papel le cabe al Partido Independiente en la oposición?

PM - Es lógico, prácticamente es una obviedad pero la tengo que decir: el Partido Independiente tiene que elegir los temas en los que va a poner el énfasis por un tema de escala. Es un partido pequeño, con representación parlamentaria pero reducida a un legislador. Entonces tenemos que elegir cuáles son los asuntos que nos preocupan.

Ciertamente el año pasado elegimos dos que para nosotros son cruciales para el futuro del país: uno es la reforma tributaria y el otro es el problema de la educación. Yo escuchaba uno de los tantos datos que demuestra que es una situación dramática.

EC - Usted se refiere a la caída en la matrícula de la educación secundaria oficial...

PM - La calidad de la educación y la ausencia total de respuestas concretas en materia de políticas educativas de parte de las autoridades. Se pasaron un año organizando un congreso y que en definitiva lo único que se ha hecho es básicamente los manuales de historia reciente que bien polémicos son y que bien tergiversados son sus contenidos. Entonces, ahí hay una situación muy grave.

El Partido Independiente dice, bueno, primero: no vamos a estar corriendo atrás de cada punto para marcar en todo las críticas. Es cierto que el gobierno deja muchos flancos, eso también es verdad. Pero nos parece que hay que elegir los asuntos más centrales y también reconocer las cosas que se hacen bien. Me parece que eso es parte de lo que ayuda a que el país salga adelante.

EC - Ustedes a fines del año pasado establecieron una especie de slogan, un nuevo lema para el Partido Independiente: "más que nunca independientes". ¿Por qué?

PM - Es verdad. Porque el análisis que hacemos de la realidad nos ratifica en que nosotros seguimos creyendo que el país necesita un espacio diferente, que se salga de la polarización de esa imagen de un país dividido en dos mitades, el Frente Amplio de un lado y blancos y colorados del otro. Ojo, esto no significa que nosotros nos sintamos algo así como mesiánicos o elegidos. No. Creemos que ese espacio hay que construirlo, que nosotros somos parte de él pero que no somos exclusivos en ese espacio sino que al revés, deberíamos tener una capacidad, hasta ahora no hemos tenido suerte, de que gente, dirigentes, quizás con votantes sí pero no con dirigentes, no con sectores que estén en sintonía y digan "yo no juego más en la lógica de los pueblos y me pongo a construir un espacio social demócrata, de centro-izquierda o de centro que tenga una capacidad de resolver los temas..." En el mundo hoy es la opción mejor.

EC - Usted dijo recién al pasar que también son capaces de reconocer lo que este gobierno está haciendo bien. ¿Cuáles serían algunos puntos que ustedes observan positivamente?

PM - Yo creo que la conducción de la macroeconomía es compartible, nosotros hemos notado algunas luces amarillas, vemos que el tema cambiario puede representar un problema y hay que estar pendiente de él porque puede haber problemas de pérdida de competitividad, pero en términos generales el gobierno a nivel macroeconómico está aprovechando el viento a favor. Uno diría que es muy fácil con viento a favor.... Sí, es muy fácil pero cuando hay viento a favor hay que saber poner la vela. Si uno pone mal la vela se da vuelta y se hunde.

Entonces, el gobierno ha sabido poner la vela, ha asumido la responsabilidad, ha tenido alguna intuición básica importante como es señalar las críticas al funcionamiento del Mercosur. No ha tenido la consistencia de decir "no, yo me opongo al ingreso de Venezuela al Mercosur, me opongo a desarrollar un Parlamento del Mercosur que es absolutamente fuera de tiempo"... Pero ha cuestionado el funcionamiento, ha buscado abrir la cancha, después ha tenido restricciones internas porque ese es el problema.

Toda esa orientación que yo puedo calificar de positiva choca contra el aparato partidario que fue creado y alimentado en otro discurso. Porque vamos a decir la verdad, yo creo que lo que dijo la ministra Arismendi respecto al presidente de los Estados Unidos es una barbaridad absoluta pero sintoniza con la prédica del Frente Amplio de todos estos años. Entonces claro, hay gente que se la banca y hay gente que no se la banca. El tema es que la coherencia no es una cualidad particular de este gobierno, yo diría que al revés, que ha sido muy incoherente con respecto a su prédica anterior.

EC - ¿Un par de puntos más en lo que usted califique positivamente la gestión de este gobierno?

PM - Yo le decía la política macroeconómica, la orientación a la búsqueda de acuerdos internacionales, abrir la cancha en materia internacional. Me parece que esas dos cosas son importantes.

Digo también que la apertura a la negociación entre las partes de la ecuación laboral también es un punto positivo, más allá del sesgo. Creo que en el área del Ministerio de Turismo se está haciendo un esfuerzo, con viento en contra. La defensa de la instalación de las papeleras, también ahí hay que reconocer un cambio. El gobierno transitó por la campaña electoral con un discurso contrario a la instalación de las papeleras luego reconoció que era un disparate echarlas abajo.

Me parece que esos son los puntos que yo podría marcar como positivos. Quizás haya otros que ahora no recuerdo. Bueno, perdón lo último: es un anuncio pero si se convierte en realidad ahí no vamos a tener ni una diferencia: la reforma del Estado. Es una paradoja otra vez, que el Frente Amplio opuesto a todas las reformas posibles en los años anteriores ahora anuncie que va a liderar un proceso de reforma. Lo que dijo el ministro Lepra con respecto a los contenidos de la Reforma del Estado en un reportaje sobre fines del año pasado en Búsqueda, yo lo suscribo punto por punto. Veamos si es lo que realmente se va a hacer.

***

EC - ¿Qué opinión tiene el Partido Independiente a propósito de estos planteos de dirigentes del Frente Amplio abogando por la reelección presidencial?

PM - Así dicho en contra, así dicho, suelto – "vamos a impulsar la reelección del presidente"- yo creo que en un régimen presidencialista como es el nuestro, en donde el problema que yo creo que tiene el país para su gobernabilidad es la concentración, es la falta de estímulos del punto de vista de las reglas de juego para fomentar el diálogo, la negociación, el entendimiento, los acuerdos, pensar en la reelección es concentrar más, es  personalizar más la política y me parece que va en la dirección totalmente contraria a la que nosotros creemos que debe transitar.

EC - ¿Usted cree que el presidente Vázquez efectivamente va a apostar a la reelección? ¿Qué impresión tiene?

PM - Mi impresión es que si los números le dan bien –los del funcionamiento económico y a los números de la opinión pública- Vázquez no descarta esa alternativa. Si el mapa del crecimiento económico funciona me parece que la tentación a tratar de hacer un gesto refundacional al estilo de lo que está de moda en América del Sur yo la noto presente y me parece muy preocupante.

EC - Recién cuando empezaba a fijar posición y rechazaba la idea de una reelección, usted ponía el énfasis en que la estaba considerando en un contexto de un sistema presidencialista que es el que nos rige. Ocurre que casualmente ustedes están aprovechando esta discusión sobre la reelección y sobre la reforma constitucional que requeriría para proponer una reforma de la Constitución que cambie el sistema.

PM - Sí.

EC - Que lleve el sistema del presidencialismo al parlamentarismo en el Uruguay. ¿Por qué? ¿Cómo es esa jugada que se mandan?

PM - Desde hace mucho tiempo los que hoy estamos en el Partido Independiente muchos estábamos en el PGP, PDC y otros que vienen de otras tiendas pero en definitiva desde los años 90 estamos impulsando el parlamentarismo. En particular los principales dirigentes hoy del Partido Independiente, me refiero al diputado Ivan Posada, al doctor Heber Gatto, a un montón de gente que está trabajando con nosotros... Somos parlamentaristas desde hace décadas.

En 2004 presentamos un proyecto de reforma constitucional en el marco de la campaña electoral, no era el momento obviamente, por lo tanto si ahora va a haber una reforma nosotros vamos a presentar una propuesta parlamentarista.

EC - ¿Y si se fuera al parlamentarismo ustedes sí aceptarían la reelección?

PM - Es que cambia toda la ecuación de poder dentro del gobierno, ¿qué pasa a ser el jefe de Estado? El jefe de Estado pasa a ser una figura simbólica de unidad nacional que se elige por un período. Puede elegirse por más de un período de hecho en Francia el presidente de la República francesa es reelegible, en Alemania, en Italia... No hay problemas porque el presidente pasa a tener otra función, y el gobierno se arma a partir de los acuerdos parlamentarios. Aparece una figura nueva, fuerte, que es el jefe de gobierno que es el primer ministro y que en todo caso ese primer ministro surge de mayorías parlamentarias. Entonces que el presidente sea o no reelecto pasa a ser un tema de segundo orden que nosotros no tendríamos inconveniente, en principio es mi opinión, de que pudiera estar.

EC - ¿Y qué ventajas tendría el parlamentarismo?

PM - Yo creo que ese es el tema. Mucha gente para descalificarlo dice: "no, a los uruguayos no les gusta, no lo entienden". Yo lo diría para explicarlo fácil de esta manera. En el mundo hay dos formas de gobernar la norteamericana y la europea. La norteamericana es  presidencialista y la europea es parlamentarista. Si uno mira en términos de rendimiento democrático, en términos  de profundidad de la democracia, de participación ciudadana, yo creo que el saldo es altamente favorable hacia Europa. Nosotros nos sentimos además más identificados con el estilo democrático europeo.

¿Pero qué pasa? Toda América Latina a lo largo de todas las décadas ha optado por imitar, por copiar, el presidencialismo norteamericano. Así nos ha ido. Hemos ido construyendo, y estoy hablando de América Latina no de Uruguay en particular, figuras extremadamente personalistas, que construyen sus gobiernos sobre la base del carisma, populistas, etcétera. Es el tiempo de probar con la opción parlamentarista que en Europa funciona muy bien y que Uruguay tiene las condiciones para hacerlo porque cuál es el fundamento, qué necesita un parlamentarismo: partidos fuertes, partidos sólidos, partidos con historia, y nosotros los tenemos.

Entonces tenemos la capacidad de hacer un primer ejemplo en el Uruguay de cultura  política distinta y de construcción plural de la democracia.

Creo que Chile es el otro caso que podría transitar hacia un parlamentarismo, no sé si lo tiene planteado o si le interesa, pero me parece que es el otro país en América del Sur donde los partidos son partidos sólidos, de trayectoria importante, de izquierda, de centro y de derecha. Acá también. Yo creo que el Uruguay ganaría muchísimo.

EC - Ahora, en el escenario actual, con el peso que ha adquirido la izquierda y el Frente Amplio, ¿cambiarían mucho las cosas? Quiero decir, tendríamos el Parlamento con mayoría absoluta para el Frente Amplio, la oposición habría quedado en minoría...

PM – Depende de los votos...

EC – Suponiendo que hubiese estado vigente en la elección anterior. El Frente Amplio habría tenido la mayoría de los votos, la oposición habría quedado en minoría, la obligación de tejer acuerdos no habría existido...

PM - Pero como la dinámica del parlamentarismo supone que en el proceso del período de gobierno los sectores se pueden alinear o realinear, pueden cambiar esas  mayorías y no generan ninguna crisis institucional, porque está el presidente de la República, jefe de Estado, que garantiza la estabilidad. Entonces mañana cambia el primer ministro porque un sector de esa mayoría que supongamos es el Frente Amplio dice que no apoya más esa orientación de gobierno ese primer ministro, y entonces los sectores restantes tienen que buscar tejer acuerdos con otros y así sucesivamente. O si mañana gana otro partido, tendrá que tejer un acuerdo para lograr mayorías y eso le da una dinámica y estabilidad. Se le critica al parlamentarismo que no es estable, sin embargo esa dinámica de permitir con flexibilidad realineamientos y coaliciones nuevas, le da al revés, le da capacidad al gobierno de cambiar sobre la marcha.

EC - ¿Usted cree que un modelo así puede ser aceptable para el oficialismo actual?

PM - No sé, no lo sé. Yo lo que digo que en general los hombres fuertes de este país cada vez que han tenido el poder nunca quisieron el parlamentarismo. Ese es un problema que tenemos. La política uruguaya tiene sus características, las figuras, los dirigentes principales en sus momentos de auge, prefieren el presidencialismo quizás por una sensación de tener más resortes de poder.

Es cierto que en un parlamentarismo la figura fuerte pasa a ser el primer ministro y el presidente, jefe de Estado, se va convirtiendo en una figura más bien de unidad nacional, simbólica, etcétera. Yo creo que ese es el principal obstáculo.

Creo que el principal obstáculo no es la opinión pública. La opinión pública entendería. Si hay un acuerdo político mayoritario en el sentido de explicarlo, entendería y acompañaría, lo que yo no creo es que en general los principales dirigentes no les gusta porque es como sentir que pierden el poder y eso es una ficción, yo creo. Es lo que de alguna manera ocurre. Acá en este país tenemos dos características, una es esa, es que las principales figuras quieren después tener el poder de manera casi, la  mayor cantidad posible de él. Y la segunda es que a diferencia de por ejemplo España donde Felipe González es una figura joven pero hace años que se retiró de la política activa, acá todos se quedan hasta el final y eso genera un taponeo en la renovación generacional que no es bueno para el Uruguay.

***

EC - Me gustaría que nos detuviéramos brevemente en la educación, usted ya dijo algo al pasar y en particular señaló que es una de las prioridades para el Partido Independiente en cuanto al debate público. Usted ha hecho planteos casi que apocalípticos sobre el futuro de la educación en nuestro país, a partir de lo que fue el debate educativo que promovió el gobierno, en particular de lo que ocurrió en el Congreso Nacional de la Educación que tuvo lugar a fines de año. ¿Qué es lo que lo tiene tan alarmado?

PM - Yo no tengo más remedio que mirarlo en términos de ver pasar generaciones, que llevan poco tiempo y que se van pasando por el sistema educativo, rebotan, fracasan, se frustran, se salen sin generar un nivel de formación razonable.

El otro día hablando con un especialista con un especialista en temas sociales me decía que el Uruguay tiene la mitad porcentualmente de egresados de secundaria que Chile o Argentina. Es una  barbaridad en términos porcentuales. ¿Qué significa eso? Que Uruguay se ha quedado atrás y el drama está concentrado en la enseñanza media. Yo creo que la Universidad también tiene graves  problemas, toda la enseñanza universitaria, pero hoy el gran problema es el salto al vacío que supone para un adolescente de 12 o 13 años de sectores medio-bajo y bajos, entrar en el liceo.

EC - Estos problemas no empezaron con este gobierno.

PM - Sin duda que no. Hubo intentos fracasados de resolver esos problemas, me estoy refiriendo al ciclo básico de Rama de mitad de los 90 que no funcionó. También me estoy refiriendo a los bachilleratos diversificados que se buscaron, pero yo creo que la enseñanza media sigue siendo el problema. ¿Qué veo yo en la enseñanza media en dos años terminado ya de gobierno frenteamplista con monolitismo en la conducción del Codicen y de los consejos? Que discutieron el italiano, el inglés y la informática y se dedicaron a armar manuales de reinterpretación de la historia reciente y yo diría no solo de la historia reciente sino del presente, con un sesgo político lamentable.

Mientras tanto tenemos la catástrofe al costado de la cual todo el mundo se preocupa y dice que es un drama. Las propias autoridades lo están empezando a reconocer así pero no hacen nada. Yo creo que además se sienten atados por una mirada muy respetable pero absolutamente parcial y también sesgada que es la mirada corporativa de los sindicatos de la enseñanza que se han convertido en los actores principales del famoso Congreso Educativo. ¿Cuál es su objetivo?

Por ejemplo, yo doy un ejemplo que me parece que es clarísimo. Se va a sacar el italiano, cuál es la postura de estos actores sindicales: defender a sus trabajadores. Es lo lógico. Entonces la pregunta es: ¿sirve el italiano para los muchachos que se están formando? Sí o no. Si es "sí" queda y si es "no", no. No porque hay profesores de italiano que se quedan sin horas tenemos que mantener el italiano, es una locura.

Y eso está predominando hoy en la mirada de actores que pesan enormemente en la gestión de la conducción de la educación.

EC - Para desarrollar otro día, ¿qué es lo que tiene que hacer el gobierno? ¿Qué va a proponer el Partido Independiente ya que ha tomado éste como uno de los asuntos principales?

PM - Yo creo que el principal tema es cambiar las modalidades de gestión dentro de los centros educativos. La clave es reconstruir los centros educativos sobre otra lógica, sobre una lógica donde el director de cada establecimiento de los liceos, estoy hablando de media porque hay que elegir, hay que priorizar, yo creo que la clave es lograr que la enseñanza media se redefina.

Yo institucionalmente armaría un consejo de ciclo básico y luego un segundo ciclo por separado y juntaría la enseñanza media técnica con la no técnica.
En cada liceo darle al director la potestad de innovar pedagógicamente, de generar planteles de docentes estables, que esto no funcione sobre la base de que en febrero los profesores eligen horas y van pasando por orden de puntaje y eligen primero los que tienen mayor puntaje y eligen las mejores horas y luego los docentes con menos experiencia o menos calificados eligen las horas en los liceos más complicados. ¿Qué estamos haciendo? Estamos haciendo una selección negativa vamos a tener en los mejores liceos a los mejores profesores que le van a dar clase a los muchachos de mejor nivel socio económico. Y vamos a tener en los peores liceos a los profesores con menos experiencia que le van a dar clase a los muchachos con más carencias. Esa es una lógica perversa que hay que afrontarla, enfrentarla y supone discutir con el sindicato que va a defender obviamente el criterio de la selección de horas.

Estoy explicando algunos elementos. El tema no es una ley de educación, el tema  es la gestión.

------------
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Guzman Gordillo