(Emitido a las 7.37)

JOSÉ IRAZÁBAL:
En el medio de la tormenta, con muchísimos temas que están afectando a su cartera, va hoy la ministra del Interior al Parlamento.

Daisy Tourné, con muchos temas sobre la mesa, con muchos cuestionamientos, que además abarcan diferentes áreas.

ANDRÉS GIL:
En estas horas el foco está puesto en la situación del sistema carcelario, hay preocupación a propósito del caso Vaillant y la supuesta negociación con dos reclusos para su pasaje a otro centro de reclusión. También hay debate sobre la eventual ley interpretativa de la Ley de Humanización del Sistema Carcelario y la posibilidad de reaplicarla o no, que se está manejando en el Parlamento.

Lo cierto es que los blancos están endureciendo su postura hacia la ministra del Interior con planteos concretos y con planteos más abstractos vinculados con el tema movilizaciones y la reacción del Poder Ejecutivo al respecto.

JI - Sobre todo movilizaciones que se registraron cuando vino el presidente de Estados Unidos, George Bush, las que se registraron el Primero de Mayo, sobre todas esas contramarchas que suelen hacer los grupos radicales identificados con la izquierda. Y también va a haber preguntas sobre cómo se para el Ministerio del Interior (MI) de aquí en adelante frente a ese tipo de episodios.

AG - La bancada de senadores del Partido Nacional (PN) analizó ayer de tarde lo que será la comparecencia hoy de la ministra Daisy Tourné. El senador de Alianza Nacional Carlos Moreira fue el encargado de preparar el cuestionario.

Estamos en contacto con el senador Carlos Moreira.

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Senador Moreira, ¿es la agenda que repasábamos la que más les preocupa?

CARLOS MOREIRA:
Sí, hay varios temas, porque inicialmente la convocatoria fue por la desocupación de lugares de trabajo, sobre lo cual el doctor Sanguinetti había presentado un proyecto de ley para establecer un mecanismo y el senador Gallinal había presentado otro. Después se fue ampliando el motivo porque fueron surgiendo nuevos temas. Ya que recibíamos por vez primera a la ministra queríamos darle un tiempo para ponerse en contacto con los temas de la cartera y tener su propio criterio, pero sucedieron algunos hechos el Primero de Mayo, algunos episodios de violencia callejera, algunos desmanes, decidimos incorporarlos, y el tema carcelario, que viene siendo motivo de interés y de preocupación de todos los ciudadanos y de los legisladores que votamos, por lo menos parcialmente nosotros, esta Ley de Humanización carcelaria hace ya más de un año.

JI - Antes de entrar en cada uno de los temas que usted repasaba, hablando de la pata política de todo esto, ¿es un punto de quiebre, es un día de quiebre para ese tiempo que se le había dado a Daisy Tourné para que tomara las riendas del ministerio?

CM - El MI es una cartera que tiene temas que interesan mucho y que son de urgente consideración, no es como otros ministerios cuyas proyecciones son más de mediano y largo plazo. Aquí los hechos se suceden y quien está al frente de la cartera tiene que responder a las demandas.

JI - ¿Han notado algún cambio en el ministerio después de los duros cuestionamientos que los llevaron incluso a pedir la renuncia del ministro Díaz?

CM - En lo que refiere a algunos de los temas, por ejemplo los desmanes callejeros, la ministra parece haberse asentado en la opinión del doctor Díaz, el ex ministro, porque el Primero de Mayo ella estaba en funciones y tampoco hubo presencia policial en esa marcha en la que hubo roturas, episodios de violencia. Porque ahora tenemos el 19 de junio, el Día del Nunca Más, y aparentemente va a haber otro contraacto, entonces queremos preguntarle si va a pasar lo mismo, si las fuerzas policiales van a estar ausentes de la tarea de previsión y disuasión que corresponde. Discrepamos con esa ausencia y ese dejar hacer para evitar males mayores, no estamos de acuerdo. Por otra parte, no hay manual de procedimiento que aconseje una actitud de esa naturaleza, porque no sé cuál es el mal mayor, uno no sabe cuál va a ser el mal que van a provocar estas cosas cuando suceden, sobre todo cuando las fuerzas policiales no están allí para cumplir sus funciones, porque una de sus funciones es prevenir, disuadir, la presencia policial no debe irritar sino prevenir y disuadir. Si se hace de la forma correcta, como se hace en los espectáculos deportivos y en todos los lugares donde se masifica la presencia de ciudadanos.

JI - Ese va a ser uno de los puntos de atención esta tarde con la ministra.

CM - Queremos preguntarle qué piensa.

JI - Ustedes quieren un cambio de actitud, eso es lo que le van a plantear.

CM - Sin duda. Por otra parte, hay un proyecto de ley con normas sobre procedimiento policial, un manual muy detallado, donde la previsión es la contraria a esta actitud prescindente de la Policía.

JI - Vayamos a otros temas que también van a estar en la agenda.

AG - Usted recorrió la semana pasada el Compen junto con el senador Víctor Vaillant, del Espacio 609, unos días antes de que se volviera foco de atención.

CM - Sí, fuimos con la comisión.

AG - ¿Con qué sensación quedó?

CM - Espantosa, las condiciones de reclusión son absolutamente inadecuadas, casi inhumanas, hay pabellones en los que hay un hacinamiento, unas condiciones de desaseo, de cosa rota, de agua corriendo por todos lados, con 18 reclusos en una celda, que hacen imposible que el propósito de la Constitución y la ley se cumpla, rehabilitar ahí es una mera ficción. No sé cómo se puede cuando hay 600 reclusos en pequeños y destrozados pabellones. Porque la cárcel no es vieja, Santiago Vázquez es un establecimiento relativamente nuevo, pero está destruido y superpoblado. Más de 3.000 reclusos hay allí, cuando estaba pensado para albergar 1.200, 1.300.

AG - En el diagnóstico no aparecen diferencias respecto de lo que se plantea desde el Poder Ejecutivo, la propia ministra Tourné lo ha dicho. ¿Cuál va a ser la preocupación que le van a trasmitir?

CM - Hay que destinar dinero para infraestructura carcelaria. En la exposición de motivos del proyecto de Ley de Humanización se decía que no era construyendo más cárceles ni poniendo penas más severas que se lograría el propósito de la rehabilitación. Nosotros le decíamos al ministro Díaz entonces (estamos hablando de un año y medio atrás, y también cuando el presupuesto quinquenal) que si no se construían nuevas cárceles era imposible rehabilitar a nadie porque con estos establecimientos carcelarios no se cumple el propósito de la ley. Usted dice: vamos a redimir a la gente, vamos a reducir sus penas, su privación de libertad dos días por uno, y que vaya a trabajar o a estudiar. ¿Y dónde va a trabajar allí? ¿En qué va a trabajar allí? ¿Cómo, de qué manera? Si no se construyen nuevas cárceles ese propósito no se va a lograr, y eso ha quedado demostrado, la ley no ha funcionado en ese aspecto.

AG - En la rendición de cuentas están establecidos rubros para la construcción de cárceles.

CM - Son muy pocos, no dan para hacer cárceles nuevas, dan para reacondicionar y ampliar algún establecimiento, como Santiago Vázquez, donde se está construyendo un pabellón para 220, 230 reclusos, que no arregla nada.

JI - Por la situación que usted está pintando y por lo que todos sabemos de cómo están funcionando las cárceles, parece haber una ausencia de políticas carcelarias de largo tiempo.

CM - No vamos a situar el problema en la dimensión de esta administración, pero todo eso que se intentó hacer a través del instrumento de esta ley que fue tan defendida (lo dijo Faroppa el otro día, el ex subsecretario) fracasó, que por otra parte había sido el buque insignia de la política de seguridad del ministro Díaz. Efectivamente es así, va a haber que cambiar el rumbo porque ya ve lo que está pasando.

JI - Usted dice que hay que construir más cárceles, por ahí va el camino.

CM - Es uno de los caminos, de repente también hay que pensar en penas alternativas que determinen que en muchos casos no haya privación de libertad. Y la rehabilitación, que es esencial, dotar a los patronatos departamentales de más recursos, y al Patronato Nacional.

JI - Usted estuvo en la delegación que ayer se reunió con los ministros de la Suprema Corte de Justicia (SCJ) para hablar de este tema.

CM - Efectivamente, porque los presos están pidiendo liberaciones, que el mecanismo de la libertad anticipada se aceite más y que haya más libertades anticipadas. La SCJ nos responde que 75% o 76% de las libertades tiene informe contrario del Instituto Nacional de Criminología (Inacri) porque no hay signos manifiestos de rehabilitación en los reclusos. Y seguramente es así, porque en las condiciones en las cuales se encuentran esos reclusos es muy difícil rehabilitarlos, tratándose además de una población que no ha tenido contacto con el trabajo, que tiene déficit en materia de educación.

JI - Hay como una trampa.

CM - Claro, no es solo la cárcel o el establecimiento carcelario, es un fenómeno muy complejo, sin duda.

JI - Usted dice que la política que instrumentó en su momento el ministro Díaz falló.

CM - Lo dijo Faroppa; yo lo digo también.

JI - Uno de los componentes fuertes del proyecto de Díaz era la liberación anticipada de reclusos. Ahora los reclusos están planteando lo mismo y usted les hace el planteo a los ministros de la SCJ.

CM - Hay dos cosas, una fue el mecanismo excepcional de las libertades provisionales y anticipadas que se daban por el juez de la causa, que fue por una sola vez, cuando se promulgó la ley, y otra es el funcionamiento normal del instituto regular de la libertad anticipada que concede la SCJ con dos tercios de la pena cumplida. Ahora los reclusos están hablando de las dos cosas, quieren que se produzca una nueva liberación masiva.

JI - ¿Comparte eso?

CM - No, estaríamos haciendo liberaciones todos los años, dictando leyes todos los años en esa materia. No me parece que eso esté bien, hay que estudiar esas cosas porque la ley de liberación no tomaba en cuenta la calidad de primario o de reincidente del recluso, sino que en determinadas condiciones o con la mitad o los dos tercios liberaba automáticamente, con una gradualidad de 60 días, una cosa muy rápida. Otra cosa es la libertad anticipada en su funcionamiento normal, con un informe del Inacri, informa el juez de la causa, informa el fiscal y la SCJ dice si sí o no, y cuando dice que no tiene que presentar una resolución fundada, que ayer los ministros nos decían que es prácticamente inviable porque hay más de mil por año.

JI - La SCJ dice que más allá del problema burocrático hay un tema de informes.

CM - Exacto, de informes técnicos que determinan que como no hay signos manifiestos de recuperación la libertad no debe concederse. La SCJ se remite a lo que dice la ley, y el Inacri en 75% de los casos informa que no está rehabilitado el recluso, entonces la SCJ dice que no. Las libertades por gracia también son muy pocas. Los reclusos quieren salir en libertad. No hay duda de que es un tema complejo, el mecanismo excepcional de la ley ya se agotó, si no, seguiríamos liberando reclusos, saliendo del funcionamiento normal del Código.

Ahora tenemos una comisión que está estudiando la reforma del Código del Proceso Penal para hacer esta cosa más rápida. Porque demoran mucho los procesos penales, como demoran mucho los procesos civiles en Uruguay. A veces a la gente le parece que esto es una especie de denegatoria de justicia, que quizás lo sea, porque no tiene por qué demorar tanto, pero en el Uruguay de antes queríamos una sociedad tan segura y que la justicia actuara con tanta seguridad que hicimos un proceso estricto, lento, a veces engorroso, entonces cuando uno está pidiendo la libertad le parece que el tiempo pasa muy lentamente.

JI - El Frente Amplio está proponiendo algo mucho más rápido, se habla de un texto interpretativo de la libertad provisional y de darle instrumentos al juez.

CM - El Frente quiere decir que la ley no se agotó, que la liberación no se agotó. Es como la ley de amnistía que hubo en el año 85 (por la que salieron más presos que ahora), que no se agotó y que el mecanismo excepcional tiene que seguir funcionando in eternum. No es así, ese no era el propósito de la ley, fue para una sola vez, para los que estaban en esas condiciones en tal fecha. Después derogó o atenuó algunas figuras delictivas, que eso sí va a funcionar para siempre, porque cuando se baja la penalidad, se baja el período de reclusión. Y el régimen de anticipada se hizo preceptivo en la SCJ siempre que hubiera un informe técnico favorable, pero como no lo hay no funciona así.

AG - Repasando otros temas que van a estar hoy en la conversación con la ministra del Interior en la Comisión de Constitución y Códigos del Senado, está sobre la mesa, reventó como una bomba en la interna del partido de gobierno, la gestión realizada por el senador Víctor Vaillant, del Espacio 609, en esa especie de negociación para que dos reclusos entregaran armas de fuego de grueso calibre a cambio de ser trasladados a otra cárcel en mejores condiciones. Usted comparte la comisión con el senador Vaillant, conoce de cerca el tema.

CM - Se equivocó, yo se lo dije, él me llamó para explicarme, me dijo que no había negociado, pero de hecho así se interpretó, desde fuera se ve así. Hubo una especie de sustitución de las autoridades carcelarias por un senador de la República, por mejores intenciones que tuviera como precedente es extremadamente peligroso que un senador concurra. Le quiero preguntar a la ministra si ella sabía, si autorizó eso, porque no he oído declaraciones de la ministra en tal sentido. Se lo quiero preguntar porque si va a suceder de aquí en adelante, es un factor de perturbación. Sin perjuicio de que las armas aparecieron, pero si se obtienen traslados de esa manera, se está tergiversando el funcionamiento del sistema y se les hace perder autoridad a aquellos que tienen a su cargo la dirección del sistema carcelario.

AG - Aparentemente la ministra del Interior en buena medida coincide con usted, habría presentado un planteo de ese tenor ayer en el Consejo de Ministros, habría pedido que el propio vicepresidente, Rodolfo Nin Novoa, le trasmitiera a Vaillant la molestia del Poder Ejecutivo con esta situación.

CM - Me alegra que así sea, ese es mi pensamiento y es lo que pensamos en mi colectividad política. Porque si con todos los problemas que tenemos no vemos una conducción firme, vamos mal. Por eso le quería preguntar. Con el mejor espíritu, no se trata de echar más leña al fuego, se trata de buscar soluciones a un tema que está ligado con la suerte de miles de uruguayos que están privados de su libertad y tienen que ser tutelados en sus derechos, que viven en condiciones infrahumanas, y que también está ligado con la seguridad pública, porque en la medida que estos uruguayos no se rehabiliten también van a estar perturbando el funcionamiento de la sociedad, delinquiendo. Se trata de una ganancia para todos, hay que tomar medidas ya. Se nos ha dicho sobre el mejoramiento de la infraestructura carcelaria que aparentemente la Corporación Andina de Fomento pondría dinero para esto, porque en la rendición de cuentas no hay partidas previstas. Se necesita mucho dinero, no es cuestión de un par de millones de dólares.

AG - A propósito del clima en el que reciben a la ministra, da la sensación de que si bien los problemas se mantienen, son más o menos los mismos, hay cierto crédito mayor para la ministra que el que se le daba al ex ministro Díaz.

CM - Claro, porque Díaz persistía en sus errores, era un hombre con intenciones muy claras, un hombre muy idealista pero equivocado. La ministra parece que pisa más la tierra, y ojalá así sea, por eso queremos charlar con ella, no con un ánimo de subvertir nada ni de ponernos a sacar ventaja política, rédito político, porque el tema es demasiado importante como para hacerlo, sino para ver qué piensa, qué piensa hacer. Si mañana hay un proyecto de ley del Poder Ejecutivo que tiende a tomar esto en el mediano y el largo plazo, y no otra vez el expediente fácil de una liberación inmediata de reclusos sin estudiar bien quiénes son, estaríamos de acuerdo. Por eso la llamamos para conversar.

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Edición: Mauricio Erramuspe