(Emitdo a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
Pluna SA y Banco del Sur: dos procesos que por estas horas despiertan inquietud en filas de la oposición.

Los términos de la asociación de Pluna con Leadgate fueron dando lugar a todo tipo de polémicas y, ahora, a un pedido de informes.

La decisión del gobierno de sumarse al proyecto Banco del Sur, otro tanto: ayer la Mesa Ejecutiva de la Lista 15 pidió al gobierno que convoque a todas las fuerzas políticas para discutir el tema.

Sobre estos asuntos vamos a conversar en los próximos minutos con el senador de la Lista 15 economista Isaac Alfie.

***

Senador Alfie, empecemos hablando del tema Banco del Sur. Yo decía que ayer la Lista 15 consideró la decisión del gobierno de incorporarse a la iniciativa que surgió del presidente venezolano, Hugo Chávez. La Mesa Ejecutiva de la 15 le pide al gobierno que convoque a todas las fuerzas políticas para discutir esa participación. ¿Ustedes se oponen directamente?

ISAAC ALFIE:
No, más que para discutir es para estar enterados y tener posición concreta. Se anuncia (nadie lo sabe, la información es muy fragmentada, muy difusa y a veces incluso confusa) que hay que poner más de 200 millones de dólares para capitalizar el banco.

EC - Ayer cuando entrevistamos al canciller Reinaldo Gargano dijo que todo eso está en estudio, que no hay números concretos.

IA - Mejor. Pero de todas maneras va a haber que poner plata, porque usted no es socio de un banco sin poner plata, y seguramente va a haber que poner el dinero después de 2009. Entonces nuestro planteo es que no es una decisión que debería tomar solo el actual gobierno cuando va a dejarle al próximo los hechos consumados y va a tener que conseguir un capital importante. Además, para tener posición hay que conocer bien las discusiones sobre los estatutos, sobre los objetivos. La discusión siempre es mucho más enriquecedora que la letra fría, que uno tiene que interpretar qué se quiso poner o a qué apuntaba cada norma.

La idea nuestra es, primero, dado que va a tener que pagar el próximo gobierno, segundo, dado que es una cosa importante, es un banco internacional, sería bueno que todos los partidos nombraran representantes, no para opinar, aunque sea para escuchar y participar en las reuniones donde se discuten los estatutos, los propósitos, las capitalizaciones, la forma de capitalizar. Eso es lo que le estamos reclamando al gobierno, porque nos parece que es lo más sensato, no es una cosa menor.

EC - Más en general sobre el proyecto Banco del Sur, ¿existía la posibilidad de permanecer al margen de un emprendimiento en el que países como Brasil, Argentina e incluso Chile ya habían anunciado su voluntad de participar?

IA - Chile parece que no participa.

EC - Por ahora se incorpora como observador.

IA - Como observador, no tenemos ningún problema. ¿Quién más va a participar? Creo que no participan ni Perú ni Colombia.

EC - Participan Argentina, Brasil, Venezuela, Paraguay, Bolivia, Ecuador y ahora Uruguay.

IA - La parte que está pensando en el mundo abierto, en el mundo-mundo, en cómo desarrollarse, no participa en este banco. Piense en qué mundo quiere estar, ¿quiere estar en el mundo desarrollado, en el mundo de las economías abiertas y dinámicas, en el mundo de los tratados de comercio, o en este submundo donde nos miramos constantemente el ombligo y decimos "qué buenos que somos y los demás nos atacan"? Primera cosa. Participar en un banco o no, no define totalmente esto, pero da una idea.

EC - Hay quienes dicen que era un dilema parecido al de la entrada de Uruguay cuando nació el Mercosur: quizás no era el acuerdo ideal pero mucho peor era quedar al margen.

IA - No tiene nada que ver una cosa con la otra, voy a explicarle por qué. El Mercosur era un acuerdo bilateral entre Brasil y Argentina con preferencias demasiado fuertes (porque el arancel externo era mucho más alto que ahora). Se pensaba en un regionalismo abierto y usted podía quedar fuera de los dos principales mercados de exportación en su momento.

Ahora se está hablando de tener un banco que en términos internacionales, sin ser peyorativo, es un banquito, 3.000 millones de dólares de capital no es nada. Casi 3.000 millones de dólares precisó Uruguay en la crisis. Sumando Brasil, Argentina, Venezuela, todos esos países, 3.000 millones de dólares da para asistir durante medio mes algo, nada más.

EC - El argumento es que falta una institución regional que opere como banco de desarrollo y que promueva la integración.

IA - No creo que sea así. Está la Corporación Andina de Fomento (CAF), por ejemplo, cuyo presidente es un venezolano, Enrique García, que ha operado y ha actuado como banco de desarrollo, tipo Banco Mundial (BM) o tipo Banco Interamericano de Desarrollo (BID), muy bien. Uruguay decidió en su momento ampliar su participación en la CAF para obtener préstamos de largo plazo con el objetivo de diversificar sus fuentes de préstamo y salir un poco del BM, y de hecho se capitalizó y se sigue capitalizando (porque era un programa de capitalizaciones) (no por esas cantidades, por cantidades menores). La CAF ha demostrado tener una calificación internacional muy importante, un gobierno corporativo serio y responsable que le ha dado el grado de inversión y casi les da el máximo grado de calificación a los papeles que emite.

Estamos 100% alineados con lo que dice el ministro de Economía, el ministro Astori, hay instituciones que funcionan muy bien, que han demostrado funcionar muy bien, no parece necesario crear instituciones adicionales. En todo caso, miremos cómo son esas instituciones adicionales y si entendemos que son buenas nos integramos. Pero seguir superponiendo cosas, una arriba de la otra, me parece absolutamente inconveniente.

EC - Allí vamos al punto, ustedes entienden que no solo es una decisión que hay que discutir entre todos los partidos políticos en la medida que los aportes de Uruguay al Banco del Sur van a llegar muy cerca del próximo período de gobierno, sino que tienen discrepancias de fondo con la propia idea del Banco del Sur.

IA - Es inconveniente superponer cosas sin saber qué son. Tenemos que saber qué es, capaz que no se superponen, que se complementan, entonces nos parecería razonable.

EC - Si el objetivo es un banco de desarrollo que por otro lado promueva la integración, la CAF sería una alternativa y Uruguay ya la integra. En todo caso se podría pensar en reformularla o adaptarla, si es necesario. ¿Esa es su idea?

IA - Puede ser, capaz que hay que capitalizar la CAF, cambiar los estatutos, si la CAF acepta.

EC - El canciller Gargano decía ayer que también era una aspiración que este Banco del Sur operara como fondo de contingencia ante crisis financieras como la que nos tocó vivir en 2002.

IA - Con el capital que está pensado este banco, aguanta media semana. A Brasil el Fondo Monetario (FMI) le terminó prestando más de 30.000 millones de dólares, diez veces el capital del banco. A Argentina le prestó poco menos de 20.000, cinco veces lo que está en el banco. Es muy difícil hacer eso con un banco tan chico. Si es banco de desarrollo es banco de desarrollo, es una cosa; si es banco para contingencias financieras es otra cosa y tiene que tener una enorme cantidad de dinero disponible esperando que venga la contingencia (que ojalá nunca venga), y 3.000 millones de dólares, por más que luzca como una cifra enorme, no son nada en el mundo. Para banco de desarrollo puede ser, porque son cosas a largo plazo, es distinto. Pero fíjese el ruido que hay en la línea en ese sentido: uno dice que va a ser banco de desarrollo, otro dice que puede operar en las contingencias. No hay bancos multipropósito, los organismos internacionales están divididos, por un lado están el BM y el FMI, y el BID se creó para ser banco de fondeo de desarrollo de largo plazo de América y también juega en América Latina, además de la CAF, y juega fuerte. Y tiene al FMI netamente para crisis financieras y de balanza de pagos.

EC - Gargano hacía pie ayer en que esas instituciones suelen imponer condicionamientos en políticas a los países a la hora de conceder préstamos, y que ese no sería el caso del Banco del Sur.

IA - Esa idea de los condicionamientos está perimida. Cuando usted toma un préstamo de magnitud importante es para hacer algún ajuste estructural, entonces dice "voy a hacer tal ajuste y necesito fondos para hacerlo, ¿me financia o no me financia mi ajuste y mi cambio estructural?". Si me lo financia aparece como un condicionamiento, pero son las cosas naturales que usted tiene que hacer. Se lo financian o no, como cuando usted va a cualquier banco, usted dice "tengo tal proyecto, ¿me lo financia o no me lo financia?". Los bancos cuando prestan para proyectos van a las empresas, van a las fábricas, cada tanto van a ver el cumplimiento, hacen una tarea parecida. Eso de la condicionalidad es un argumento más bien político y demostradamente perimido.

EC - El Premio Nóbel de Economía Joseph Stiglitz, ex primer vicepresidente del BM, dijo hace pocos días que consideraba positiva la iniciativa del Banco del Sur, que de esta manera los países del sur se podrán ayudar mutuamente, porque "en los mercados emergentes el problema es la falta de financiación a largo plazo y los bancos de desarrollo han sido exitosos en llenar ese vacío".

IA - Stiglitz no es alguien que conozca muy bien estas regiones, pero no importa. La idea conceptualmente es correcta. Ahora hay mucho más capital de largo plazo en mercados emergentes, si no, mire cómo el gobierno puede emitir títulos a 30 años en pesos indexados. Volvemos al principio, ya existen al menos dos bancos de desarrollo para América, uno es el BID y el otro es la CAF, la CAF mucho más enfocada a América del Sur, y el BID más de toda América Latina y el Caribe, no solo países de habla hispana, también países de habla inglesa o francesa toman dinero del BID. Para crear otro hay que ver si su propósito es diferente de los existentes, si no, habría que reforzar los existentes, y si son muy parecidos en todo caso buscar políticamente algún cambio en los estatutos de los existentes. Conceptualmente la idea es correcta, siempre es correcta la idea de tener fondos de largo plazo para el desarrollo, nadie puede dudar de eso. El tema es cómo se va a manejar el banco y para qué vamos a poner el dinero.

***

EC - A propósito de Pluna y su asociación con el consorcio Leadgate, usted ha elaborado un pedido de informes. Ya hay antecedentes de cómo ve la Lista 15 este tema, el diputado José Amorín ha dicho directamente que "los ministros Rossi y Astori engañaron al Parlamento y a la población cuando presentaron públicamente el negocio de Pluna". ¿Por dónde pasan sus preocupaciones?

IA - El pedido de informes que enviamos ayer fue el segundo, el primero fue enviado en los primeros días de agosto del año pasado y no fue contestado, fue reiterado en diciembre de acuerdo con las normas vigentes para este tipo de instrumentos y todavía no nos contestaron. Básicamente pedimos el contrato y conocer determinadas condiciones, cómo está constituida la garantía de Leadgate a favor de Uruguay y una serie de cosas más.

La preocupación viene por el hecho de que desde el punto de vista económico-financiero es bastante incomprensible lo que se ha anunciado, no es un negocio que cierre, por lo menos en números en trazos gruesos.

EC - ¿Es incomprensibles o es un engaño? Los términos que utilizó el diputado Amorín son muy duros.

IA - Es diferente, yo no voy a interpretar lo que dijo el diputado Amorín, él lo va a decir mejor que yo. Lo de engaño es porque en febrero se dijo una cosa y ahora es otra. Aparte de eso, ahora es incomprensible el negocio en sí.

EC - ¿Cuáles son los puntos que les generan dudas o preocupaciones?

IA - Además de todo eso, está vestido con unas declaraciones donde la danza de millones de las pérdidas anteriores es increíble y además es falsa. Se dijo en un momento que Pluna había perdido 75 millones de dólares en la asociación con Varig, que habíamos puesto 75 millones de dólares. Yo firmé una capitalización de Pluna que para mí era del entorno de los nueve millones de dólares en el año 2004.

EC - Cuando era ministro de Economía.

IA - Cuando era ministro, y esa fue toda la pérdida de todo el período. Miré los balances auditados y dicen que en todo el período de gestión de Varig la empresa en total perdió 20 millones de dólares. Lo que puso es la mitad, 10 millones, no 75. Pero ahora se dice que son 140 millones, no sé de dónde salen, tengo los balances auditados y firmados.

¿Es para justificar la privatización? No hay que justificar la privatización, en todo caso hay que decir "esto es mejor que lo otro" y se acabó, y "entiendo que es mejor por los argumentos que doy".

Además parece claro, por los números (que no los conocemos porque no nos han mandado nada), que en los últimos años al parecer Pluna, gestionada por el gobierno y por la misma persona que ahora pasa a un lugar en el ministerio para controlar la privatización...

EC - Usted alude al nombramiento de Elina Rodríguez como directora de Transporte Aéreo en el Ministerio de Transporte y Obras Públicas.

IA - Sí. Parece que Pluna ha perdido más de 50 millones de dólares en dos años. En los diez años anteriores perdió nueve millones (no tengo el ejercicio de 2005), perdió 20, y en dos años perdió más de 50 millones. Con un agravante, en el período anterior pasó no solo la crisis regional de 2002 sino también la crisis de la aviación entera por el tema de las Torres Gemelas. En los últimos dos años no había un pasaje disponible, iban todos los aviones llenos, con precios que han subido muchísimo.

Primero hay que ver la gestión, cómo fue esta gestión. Antes se nos acusaba de que vaciábamos las empresas públicas y de no sé cuántas cosas horribles más que queríamos hacer por gusto, queríamos fundir a Uruguay por gusto para entregarles a los piratas extranjeros las empresas. No parece que haya sido el caso de antes y ahora parece que las pérdidas son enormes. Yo no voy a acusar porque no creo que eso haya sido por gusto, en todo caso fue porque no se sabe gestionar, nada más.

EC - ¿No puede ocurrir que estas pérdidas del último período se deban a que Pluna tuvo que operar de hecho sin el socio Varig, que había quebrado?

IA - Operando con Varig pierde dos millones de dólares por año y operando sin Varig pierde 25 o 30 millones de dólares por año. Entonces la gestión de Varig era buena, por lo menos se perdía menos, al lado de la actual era buenísima. Quiere decir que no se sabe gestionar. Es horrible, es pésimo el manejo de la empresa, el gerenciamiento.

Además, la garantía que da el gobierno no se entiende muy bien. En enero el gobierno dijo que la empresa que venía traía la plata, que venía con un camión, un vagón, un avión de plata, y con eso tenían los créditos a largo plazo, iban a poder comprar los aviones, blablablá. Fantástico.

Resulta que ahora el Estado uruguayo tiene que poner 152 millones de garantía para hacer el leasing de los aviones. No es la inversión de 177 millones que dijeron, son apenas 15 millones que ponen los particulares, pero el Estado pone la garantía, dicen que para mejorar la tasa de interés, para estirar los plazos y no sé cuántas cosas más. Eso era lo que hacían los privados, al final contratamos un gerenciamiento, un poco más arriesgado porque pongo unos pesos, pero se quedan con la mayoría accionaria y, según parece (no vimos el contrato), toman decisiones como quieren y cuando quieren.

EC - Por otro lado el ministro Rossi señaló que se creó un mecanismo por el cual los aviones que sean adquiridos van a ser hipotecados 100% a favor del Estado uruguayo, de Pluna Ente Autónomo. Los aviones van a ser un activo a favor del Estado uruguayo y no de Pluna SA.

IA - Sí, la primera hipoteca es a favor del Estado uruguayo. Pero después de tres o cuatro años, ¿cuánto valen los aviones? Se deprecian rápidamente. Y las cosas nunca pasan al principio, pasan más adelante, al principio las cosas vienen con fuerza, está todo el capital. Las casas y, sobre todo, de los autos, se deprecian rápidamente. Es engañarnos decir que tenemos la garantía de los aviones 100%. Además, para hacer este negocio, así como está planteado (hay que ver el contrato, capaz que no nos han explicado las cosas), directamente hubiéramos contratado un gerenciamiento, pagando sobre la base de resultados y todo como si fuera público.

EC - Para usted la alternativa era contratar un gerenciamiento. Se argumenta que Pluna estaba en el límite de su existencia, que la otra posibilidad era dejarla morir.

IA - Lo que se hizo fue poner todo el dinero el Estado y traer un gerenciamiento privado, que ni siquiera es profesional en esto, está demostrado. A tal punto que nadie les vende aviones, tienen que poner al Estado uruguayo como garantía para que les vendan los aviones. No llegamos a entender.

Además con varios agravantes. El primer agravante es que los aviones se van a adquirir por compra directa, no se llama a licitación para comprar aviones con dineros públicos, porque es una empresa privada de mayoría privada. Usted puede pensar cualquier cosa de eso.

EC - ¿Ustedes tienen discrepancias, dudas o sospechas de manejos irregulares? Lo último que acaba de decir va por este lado.

IA - Tenemos incertidumbres de todo tipo que nos dejan abiertas todas esas posibilidades, todo un abanico de posibilidades que queremos dirimir. Para eso tenemos que empezar por los datos y para eso nos tienen que contestar los pedidos de informes. Para poder entender, el contrato de Pluna Ente Autónomo con Leadgate es fundamental para entender más esta historia.

EC - Primero pedidos de informes, ¿y después qué?

IA - Después la Lista 15 resolverá qué hacer. Pero primero tenemos que tener la información completa, es demasiada la información que falta. Ayer preguntamos si Leadgate dio garantía de cumplimiento de contrato, cómo está constituida y a qué plazo. No sabemos, primero se dijo que sí, que iba a haber garantías, ahora no se habló de las garantías. Hay una cantidad de dudas al respecto.

Además con cosas confusas, decir que el Estado no pone toda la plata, los 28 millones, porque absorbe deudas es un chiste, es lo mismo, si absorbe deuda o no igual es la plata, si transfiere un activo es poner dinero. No es que no ponga dinero, pone dinero de una manera oblicua o a plazos, porque usted absorbe una deuda y negocia cómo la paga, pero el dinero lo tiene que terminar poniendo igual.

------------
Edición: Mauricio Erramuspe