(Emitido a las 8.46)

EMILIANO COTELO:
Definir el foco de esta entrevista es, francamente, una tarea muy difícil. Los temas a tratar son muchos: los niveles de delincuencia y la sensación de inseguridad; la actitud de la Policía frente a los desmanes provocados por grupos radicales; lo que ocurrió esta semana en la Colonia Berro, donde un policía hirió de bala a un interno de 15 años que intentaba escaparse; la actuación de la Policía de Rivera en la investigación de un caso de aborto; la crisis carcelaria; el combate al abigeato; el cambio de autoridades en varias jefaturas del país.

Por eso, esta mañana les propongo repasar solo algunos de estos asuntos, que incluso podrían ser más, con la ministra del Interior, maestra Daisy Tourné.

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Ministra Tourné, usted lleva cuatro meses en el cargo, asumió el 8 de marzo, Día Internacional de la Mujer. ¿Qué le parece, poco o mucho tiempo?

DAISY TOURNÉ:
Para mí es como si fueran dos años a esta altura, pero hay que trabajar.

EC - ¿Ya está completamente familiarizada con el cargo, ya se siente "cómoda" en la función, domina los resortes de un ministerio tan delicado?

DT - Lo principal sí, como psicóloga social le podría decir que estoy situada, que conozco el contexto. No olvido que tengo 31 unidades ejecutoras en este ministerio y que es sumamente complicado, pero lo sustantivo para permitirme estar parada y comprender es seguir aprendiendo. Allí estamos.

EC - Usted llegó al cargo cuando iban dos años de este período de gobierno y sustituyó al doctor José Díaz. En general se percibe que su manera de encarar el Ministerio del Interior (MI) es más pragmática y firme que la de su antecesor.

Por ejemplo, sobre la inseguridad y la delincuencia usted ha dicho: "No hago mucha diferencia entre la sensación térmica y la realidad, me importan las dos"; por otro lado ha eliminado la Dirección de Prevención Social del Delito; se han comenzado a reprimir las manifestaciones violentas de grupos ultra. ¿Cuál es el común denominador de esos cambios?

DT - Es lo mismo, antes como legisladora decía lo mismo, solo que somos dos personas diferentes. Lo sustantivo del proyecto no ha cambiado en absoluto.

EC - ¿Cómo define el perfil de su gestión como ministra?

DT - Me hago cargo de la complejidad y resuelvo. No tengo alternativas, estoy en el Ejecutivo, ya no tengo tiempo de discutir, discutir y discutir.

EC - Vayamos a algunos de los temas que mencionaba.

DT - Adelante.

EC - Hablemos de inseguridad. La semana pasada se conoció un informe elaborado por el Observatorio Montevideo de Inclusión Social, una amplia encuesta en la que, entre otras cosas, se revela una sensación de inseguridad bastante alta en la zona metropolitana, a tal punto que mucha gente reconoce haber cambiado sus hábitos en función de lo que teme de la delincuencia. ¿Cómo está atendiendo usted este tipo de situaciones?

DT - Mi posición es que los sentimientos también son realidad, solo que corren por parámetros diferentes de aquellos por los que corren los datos (a propósito, la semana que viene saldrán los últimos). Nuestra concepción de seguridad va mucho más allá del accionar de la Policía, queremos involucrar a todos y todas en esto de conseguir más seguridad para la gente.

En ese sentido el eje central del trabajo es una mejor acción policial, hemos hablado mucho con los mandos que están a cargo de las jefaturas de Canelones y Montevideo en busca de una respuesta más rápida y eficiente. En Montevideo recientemente hubo varios cambios de comisarios en distintos puntos de la ciudad para lograr más eficiencia. Pero lo sustantivo es instalar las Mesas Zonales de Convivencia y Seguridad, porque la seguridad no es una cosa homogénea, en cada lugar necesita acciones diversas y tenemos que escuchar a los ciudadanos que nos demandan para poder planificar las acciones acordes con cada lugar.

EC - De esa manera de trabajar ya tenemos antecedentes en gobiernos anteriores e incluso en la gestión del doctor José Díaz. ¿Dónde está el matiz, el perfil?

DT - El perfil es que la gente no se tiene que hacer cargo de la seguridad, nos tenemos que hacer cargo nosotros, los integrantes del MI tenemos que escuchar a la gente y accionar en consecuencia. Vamos a hacer el relanzamiento en julio de lo que se inició como experiencia piloto durante la gestión de mi querido compañero el doctor José Díaz, que eran apenas nueve mesas zonales.

Aprendimos y es hora de extender la experiencia, de escuchar atentamente la demanda de la gente y actuar en consecuencia. La gente no se tiene que hacer cargo, y las mesas zonales no son lo que eran en gobiernos anteriores, asambleas populares de catarsis y no pasaba nada. Queremos que pasen cosas.

EC - En un reportaje que publicó ayer el semanario Búsqueda, cuando le preguntan cuál es su doctrina en materia de seguridad pública usted dice "ni tolerancia cero ni el discurso ganso de que hay que esperar a solucionar los problemas sociales que están detrás de algunas formas de delincuencia". En los hechos, ¿qué significa eso?

DT - Significa articular por el medio. Tolerancia cero ha probado ser un desastre, como el aumento de penas, porque la gente sigue sintiendo miedo y el delito se sigue incrementando. Tampoco nos podemos sentar a esperar que todos los problemas se solucionen para vivir en el Paraíso, y mientras tanto que maten, agredan. El delito va a existir siempre y hay que reprimirlo con fuerza.

EC - Usted también ha reclamado una política de seguridad que comprometa a todos, de algo de eso hablaba con relación a las mesas barriales. Pero su mensaje va más allá, va también a los partidos políticos.

DT - Exactamente, y lo decía ayer en mi comparecencia en la comisión: hay temas que son o deberían ser (lamentablemente no lo han sido) políticas de Estado, todos tenemos que tener que ver. En este ministerio hay la máxima apertura para trabajar en colaboración con todos los partidos políticos, porque lo decía, lo digo y lo afirmo, estoy absolutamente convencida (y así actué como oposición, lo sabe todo el mundo), hay temas que conmueven de tal forma que podemos hacer cantera de demagogia porque son un bollito, hoy uno agarra un cajoncito, se para en una esquina, habla contra los impuestos o contra la seguridad y le aseguro que lo aplaude todo el mundo. El problema es cómo lo solucionamos. Y por supuesto que espero que el Frente Amplio (FA) siga siendo gobierno, pero si le toca a otro y este tema no se arregló lo va a tener que enfrentar y vamos a ver qué le dice a la gente.

EC - ¿Y cómo se logra una política de Estado en esta materia?

DT - Se logra trabajando, en coordinación no solo con los partidos políticos sino con la sociedad civil y con otros poderes del Estado.

EC - En particular con los partidos políticos, ¿qué planes tiene?

DT - Hay proyectos de ley que hay que discutir, la oposición tiene ideas de gestión que estoy dispuesta a escuchar, siempre y cuando sea con un espíritu constructivo y de aporte. Me conocen, no necesito presentarme al sistema político, saben que soy abierta al diálogo y que si hay buenas ideas no me importa de dónde vienen.

EC - En este marco que usted describía, ¿por qué eliminó la Dirección Nacional de Prevención Social del Delito?

DT - Teníamos 31 unidades ejecutivas, tenemos las cárceles, tenemos mil cosas, en el MI no somos asistentes sociales, las políticas sociales corren por cuenta de otras instituciones del Estado, ya tenemos bastante como para hacernos cargo de la prevención social del delito.

EC - Es una decisión que por un lado simplifica su ministerio y por otro supongo que lo alivia desde el punto de vista presupuestal, pero ¿tiene un carácter simbólico también?

DT - Sí, porque todos tienen que hacerse cargo del tema seguridad. Ha habido una vieja concepción que algunos académicos llaman "el desgobierno de la seguridad". Se ha dejado la seguridad exclusivamente en manos de la Policía, cuando con un criterio mucho más abarcativo de lo que es seguridad, lo que indican las Naciones Unidas y otros organismos internacionales, se habla de "seguridad humana". La seguridad también se construye con políticas sociales, con posibilidades de trabajo, con acceso y equidad, con no a la exclusión.

En esa encuesta que usted mencionaba, que creo que habla de que 56% de la población se siente insegura, también se dice que no se quiere vivir al lado de un negro o de un político. Habla de una descomposición. Los uruguayos hoy tenemos problemas que no teníamos antes, como por ejemplo el fuerte impacto de la droga asociada con el delito, por lo tanto tenemos que abrir la cabeza y buscar modelos alternativos que compartan esta seguridad, que la contemplen, que tengan en cuenta la situación actual del país, que es otra.

EC - Usted dice que el problema de la inseguridad no es solo de la Policía, que también se requieren políticas sociales, pero usted se quiere ocupar de la inseguridad vista del lado de la Policía.

DT - Exactamente, y quiero coordinar, no me quiero hacer cargo de todo sola, tenemos que coordinar si queremos aumentar los niveles de seguridad para la población. Tenemos que discutirlo políticamente macro, en grande, no en chiquitito en la canchita de cada uno.

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EC - Durante este período de gobierno se han dado cada vez con más frecuencia marchas de grupos ultra que terminan en hechos violentos, con roturas de vidrieras, agresiones a automóviles y otros destrozos de la propiedad privada y pública. ¿Cuál es su criterio? ¿Cómo debe manejar la Policía esas manifestaciones? Desde el 19 de junio la población advierte que ahora sí hay disposición a reprimir esos excesos, algo que por lo visto a este gobierno de izquierda le costaba asumir.

DT - Tengo una posición clara y la he debatido en el Consejo de Ministros y con el señor presidente de la República. Hay cosas que son eje de nuestro pensar desde hace mucho tiempo, y es que para marchas, contramarchas debe haber libertad de expresión absoluta, total, irrestricta. Pero vivimos en un sistema democrático, en eso estamos todos de acuerdo, son las reglas del juego, entonces el límite a estas cosas es la violencia. La violencia cuando no es necesaria, porque una cosa era cuando yo era una botija estudiante, hace un montón de años, ni siquiera podíamos poner un pie en la calle porque nos mataban, hoy todo el mundo tiene la total libertad de manifestar su pensamiento pero dentro de las reglas de juego de la democracia. Entonces la violencia porque sí, la violencia indiscriminada no es una actitud que debamos permitir. Porque el MI no está para defender solo los derechos de algunos sino los de todos.

EC - Acaba de darse un cambio, los propios organizadores de estas marchas la califican a usted como "dama de hierro" o "alumna de Gianola" (en alusión al ministro del Interior del gobierno de Lacalle que ordenó reprimir la manifestación del Hospital Filtro).

DT - Tienen derecho a hacer la expresión que sea.

EC - Se está dando un cambio.

DT - No sé si hay un cambio, porque en las anteriores eran contingencias diferentes y los operativos los pensamos y los preparamos para cada oportunidad, no es un sello de goma que se pone. Sí hay un límite.

EC - ¿Cuál es el límite?

DT - El límite es la violencia injustificada, la violencia por la violencia.

EC - ¿El límite es una vidriera rota, dos vidrieras rotas, tres? ¿Cómo podemos afinar un poco más el criterio?

DT - Eso se afina en cada momento.

EC - ¿De qué manera? ¿Puede explicar cómo razonan ustedes ante cada caso?

DT - Si hay una manifestación permitida, que no tiene ninguna prohibición, que no está obstaculizada y aun así salen a relucir piedras porque sí, se rompen vidrieras, se agrede a policías, hay que contener, hay que detener la agresión injustificada. No me pregunte cuántas piedras porque eso no lo manejo yo sino la persona que está a cargo del operativo.

EC - A usted le tocó debutar enfrentando una de estas situaciones cuando llegó a Montevideo el presidente de Estados Unidos, George Bush. En esa ocasión no se reprimió.

DT - No, era un contexto completamente diferente. Concomitantemente, al mismo tiempo que había agresiones violentas contra vidrieras, etcétera, circulaban más de 40.000 personas de otro acto grande contra la presencia del presidente Bush, que generó su propio control, su propia organización, absolutamente pacífico, sin ningún tipo de problema. Yo estuve también del otro lado, y nuestro personal, los cuerpos de choque que generalmente operan, no eligen, entonces dar la orden en ese momento habría sido un real desastre.

EC - ¿Con esos criterios usted tiene en cuenta la formación del personal con el que cuenta, implícitamente dice que todavía no hay un personal suficientemente trabajado como para enfrentar este tipo de situaciones?

DT - Exactamente, y lo hemos discutido muchísimo con Ricardo Bernal, mi actual subsecretario, porque evidentemente lo que se aprendió es un estilo represivo muy fuerte, que no es el que nos gusta que se aplique. Pero para eso hay que enseñar, perfeccionar la actuación policial, reprimir no tiene por qué ser matar a palazos, se puede detener una acción violenta que no se justifica sin generar a su vez daños y violencia. Pero tengo el personal que tengo, aún.

EC - Usted dice que en el caso de la marcha por la venida de Bush quizás el personal no estaba en condiciones de discernir entre una movilización y la otra y podría haber sido un problema mayor si se hubiese reprimido.

DT - Mucho mayor, de eso estoy segura, en una acción de represión que además se repele, porque los otros no se quedan cruzados de brazos, se genera el caos y allí no se elige. Y allí había familias, había niños, incluso había gente sentada en La Pasiva que no tenía nada que ver con ninguna de las marchas que también podría haber sufrido el efecto de un descontrol. Hizo muy bien el inspector Asciutto, que estaba a cargo del operativo, en no dar la orden de proceder a detener acciones violentas hasta tanto fuera posible hacerlo sin ocasionar mayores daños.

EC - El caso del 19 de junio fue distinto.

DT - Fue absolutamente distinto, era absolutamente injustificada la prendida de gomas porque todas esas marchas, FEUU, Fucvam, la contramarcha, todo estaba absolutamente permitido. En una primera instancia los policías se pusieron a apagar las gomas y empezó la apedrea, después es muy difícil (hay que colocarse en esa situación, le aclaro que no me gusta esto pero tengo que hacerme cargo del orden público y me voy a hacer cargo) medir la velocidad del palo y lo que se desata después de que empieza a ejercerse la violencia de un lado y del otro. Por eso hay que formar mejor a la Policía, por eso hablo de la seguridad como una responsabilidad de todos, si fuéramos todos responsables diríamos que en este país se puede manifestar libremente sin necesidad de ejercer la violencia para decir con fuerza, con crudeza lo que uno piensa, incluso contra el gobierno.

EC - Usted está muy preocupada por los límites, se nota que esa cuestión la tiene pensando desde hace meses.

DT - ¿Meses? Hace años que veo el deterioro de los límites en esta sociedad en la que vivimos, en la que algunos códigos se cayeron y alguna gente deposita esa caída en determinados sectores sociales, yo creo que están deteriorados en toda la sociedad. Es el tema que se debate hoy en Europa también, los grandes pensadores, que por suerte tienen tiempo de pensar y nos tiran ideas, están poniendo los límites como un tema preocupante, porque venimos de la época del vale todo, del hacé la tuya, y las responsabilidades sociales se empiezan a diluir y nadie se hace cargo. Después algunos pagamos los platos rotos por todos los demás. Esto arranca del individuo, de la familia, de las instituciones, de todo. A tal punto vale todo que todo el mundo encuentra mal que un policía no aprehenda a un ladrón y sin embargo justifica que se compren objetos robados, y si no se compraran no habría negocio.

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EC - En estos días se ha hablado mucho de un caso ocurrido en la ciudad Rivera. Me refiero a la investigación policial que se puso en marcha después de que se encontró un feto en un vertedero municipal de basura. El martes 3 usted envió una carta personal al jefe de Policía de Rivera, inspector principal Juan Carlos Soto, en la que dijo: "No puedo, como mujer y como su máxima jerarca, ocultar mi repudio a este accionar policial. Cumpliré –como es menester– con la investigación pertinente y de acuerdo a derecho. Una vez sustanciada la misma y de comprobarse los extremos, sepa usted que procederé con la máxima severidad".

¿Qué fue lo que le preocupó de ese procedimiento?

DT - Me preocupó, primero, que trascendiera del Ministerio de Salud Pública el registro de personas que se atienden allí su embarazo. En segundo lugar, me preocupó el trascendido, que vamos a confirmar (va a actuar el fiscal letrado de Policía esta semana en la ciudad de Rivera), de que funcionarios policiales fueron a las casas de esas personas a comprobar si estaban o no embarazadas. De comprobarse estas cosas... toda mi carta está escrita en condicional y lamento que haya trascendido, porque era para el jefe, pero ya estoy acostumbrada a que estas cosas sucedan...

EC - ¿Por qué escribió una carta en condicional? ¿Por qué no esperó el resultado de la investigación antes de advertirle al jefe?

DT - Porque se dice que fue así, que concurrieron, no con detalle pero que concurrieron a las casas de las señoras gestantes. Primero, tiene un preconcepto, porque no fueron a la mutualista a pedir, presupusieron que era una persona humilde.

EC - Entonces solo se manejaron con la información de embarazadas proporcionada por los servicios de Salud Pública de la zona.

DT - Ahí hay un prejuicio muy grande. Segundo, si es verdad que revisaron, como se dice, es absolutamente improcedente y lesiona por lo menos la dignidad de las ciudadanas que debemos respetar y proteger.

EC - Le parece que se haya llegado a una revisación, ¿de qué tipo?

DT - Física, o preguntarles nomás. Hay maneras de investigar con mucho más profesionalismo que no implican la lesión de la dignidad de nadie. Lo siento y así lo transmito, de comprobarse los hechos, lo digo claramente en esa carta, mi sentir es que nuevamente se cae en un problema de esta gravedad en la persecución de las mujeres, por lo tanto se las victimiza. Lo he dicho toda mi vida, no voy a olvidar ahora que soy ministra del Interior lo que siempre pensé.

EC - Más allá del procedimiento que se siguió y de que en el Parlamento se está discutiendo un proyecto de ley que podría despenalizar el aborto en determinadas circunstancias, lo cierto es que hoy la práctica del aborto es un delito.

DT - En eso ni entro a discutir porque no es de mi resorte, mi opinión es universalmente conocida. Sí entro a discutir que no podemos ejercer de esa forma presión sobre mujeres, se puede investigar sin lesionar la dignidad y sin elegir un sector de la población, como se hizo. Eso no tiene justificación.

EC - Usted es una de las firmantes de una carta, que ya cuenta con miles de adhesiones, que se le presentó la semana pasada al vicepresidente Nin Novoa en la que los firmantes admiten haber infringido la ley 9.763 haciéndose un aborto o financiándolo, acompañando a una mujer a practicárselo o conociendo la identidad de muchas y callándose. ¿Cómo compatibiliza su firma en esa lista con la responsabilidad que tiene al frente del MI, que tiene la obligación de investigar casos de aborto?

DT - Ahí actué como he actuado siempre y como los más de tres millones de habitantes de Uruguay (quito algunos niños de eso, que ni se enteran). Que me diga quien no cayó en alguna de esas situaciones en este país, de conocer y callar, ¿quién no calló? Me atengo a las responsabilidades que me correspondan. En eso no puedo tener dos caras como el queso.

EC - Entiendo, ¿pero no la coloca en una posición incómoda a la hora de encabezar eventualmente operativos policiales a propósito de casos de aborto?

DT - No, me coloca a mí personalmente en una situación que puede ser criticada y que es públicamente criticada, pero no me coloca en una situación incómoda. Porque lo que se dice en esa carta es que los uruguayos somos muy hipócritas. Y es así, comparto.

EC - Pero mientras esa ley siga vigente, ¿usted no va a dudar en aplicarla desde el cargo que ocupa?

DT - No voy a dudar en aplicarla, tengo que cumplir con lo que me ordena la Justicia. Eso no quita que crea que es una ley hipócrita y que ni siquiera la Justicia la aplica.

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EC - Vamos a ocuparnos de lo más reciente de su gestión, su presencia en el Parlamento ayer para debatir con los legisladores a propósito de la situación carcelaria.

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EC - Cuando se hace un análisis de las tareas del MI, el capítulo cárceles es ineludible. No debería estar en el MI, podría no estar a cargo del MI pero está, y es una carga pesada.

DT - Muy pesada.

EC - La situación carcelaria ha llegado a un punto crítico, con niveles de hacinamiento extremos. Al comienzo de este período de gobierno se impulsó la ley de humanización del sistema carcelario, que permitió que unos 700 presos fueran liberados, pero el tiempo pasó y hoy ya se ha vuelto a la cantidad de presos que había en marzo de 2005. ¿En qué está pensando su ministerio para encarar este problema?

DT - Estamos actuando, en este período ya se construyeron 1.500 plazas y estamos terminando 700 plazas más. El problema es que este tampoco es un tema solo del MI, ahí juegan factores diversos. Fue lo que discutimos con muchísima frontalidad y sinceridad ayer con los legisladores, porque tienen el derecho y la obligación de tener absolutamente toda la información. Pero como dije cuando fui miembro informante de la ley en la cámara, con la ley no arreglamos todo, son muchas las cosas que hay que hacer. En este gobierno se ha invertido y se va a invertir mucho para construir plazas, la construcción lleva su tiempo. El problema es que aumenta cada vez más la población carcelaria porque la descomposición social es muy grande y porque entran a jugar factores que no estaban jugando en períodos anteriores, como la droga. En el Comcar, que es donde tenemos la situación más crítica, tendríamos 1.412 plazas y en realidad tenemos 3.051 reclusos.

EC - Tienen el doble de presos que los que la cárcel puede albergar.

DT - Exacto, pero además tenemos que ver qué tipo de población. Tenemos allí 42%, casi 43% de primarios, de los cuales 68% son menores de 30 años, de entre 18 y 30 años, y presumimos (todavía no hemos finalizado un estudio acabado) que muy buen número de ellos tiene algún tipo de adicción. Esto genera situaciones de violencia, hay bandas que operan dentro del establecimiento, una situación absolutamente crítica. Por esa razón hay que tomar ahora medidas de excepcionalidad que por prudencia mínima no puedo dar al aire. Hay cosas que ya se están por inaugurar en el Comcar, falta todo el equipamiento, nos darían en lo inmediato 240 plazas. En el interregno, mientras lo equipamos, tenemos que atender esta situación porque es, como dije ayer, de extrema gravedad.

EC - Se van a tomar medidas de corto plazo.

DT - Ahora, de corto plazo.

EC - En estos días.

DT - En estos días. Hablamos ayer con el director nacional de Cárceles y los directores de los distintos establecimientos grandes, que dependen de la Dirección Nacional de Cárceles, porque hay medidas que no podemos esperar para tomar. Sabemos que tenemos 240 plazas que están para inaugurarse en breve, una vez que las equipemos, pero no podemos esperar. Es así, es urgente, y vamos a tener que tomar medidas excepcionales.

EC - Le fue bien con la oposición ayer, leía esta mañana en la prensa las reacciones del diputado Washington Abdala del Foro Batllista y de Gustavo Borsari del Herrerismo, que se retiraron muy conformes con las explicaciones que usted dio.

DT - Sí, yo sentí una actitud responsable frente al tema, hice bien en pedir esta reunión con la comisión bicameral para poner sobre la mesa toda la verdad, no ahorré detalles. Entonces cobró dimensión el problema y hubo una actitud muy abierta, franca, obviamente con matices, pero una actitud general de colaborar, de tratar de buscar soluciones y de hacernos cargo colectivamente. Me fui muy conforme porque recuperé el cariño y el respeto que le tengo a esa casa a la que creo que aún pertenezco, que es el Parlamento nacional.

EC - Ayer en la Comisión de Seguimiento del Sistema Carcelario le fue bien con la oposición, pero ¿cómo le fue esta misma semana en otra reunión que tuvo, en ese caso con el Instituto de Estudios Legales y Sociales del Uruguay (Ielsur)? Porque IELSUR presentó un informe muy crítico sobre la política carcelaria de este gobierno.

En el punto 1 denuncia que: "La situación carcelaria, definida por el gobierno al inicio de su administración como de ‘emergencia’, llegó a su nivel máximo: el deterioro estructural, el hacinamiento, la violencia interna que se manifiesta cotidianamente en hechos de sangre de diferente dimensión, los casos de torturas recientemente dados a conocer a la opinión pública, la falta de cumplimiento de los estándares mínimos de respeto a los derechos de los reclusos, la ausencia de personal idóneo y especializado, los casos de corrupción comprobados y la ausencia de un programa de reducción de la violencia interna muestran un estado de situación que exige un cambio de rumbo con decisiones urgentes".

Y termina diciendo: "En definitiva, la actual situación carcelaria implica una flagrante violación por parte del Estado de la normativa internacional en materia de Derechos Humanos y de la propia Constitución de la República, en cuanto establece que las cárceles no servirán para mortificar a los reclusos sino solamente para asegurar el cumplimiento de la privación de libertad".

¿Cómo discutió con Ielsur este tipo de evaluación?

DT - Primero, voy a respirar hondo; segundo, personalmente no tuve ninguna reunión con Ielsur. Conocí sus opiniones a través de mi asesora.

EC - La reunión no fue directamente con usted.

DT - No, en absoluto tuve ninguna reunión con Ielsur, me encantaría tener una reunión con Ielsur. Y voy a poner punto a mis expresiones.

EC - Se reclama un cambio de rumbo con decisiones urgentes.

DT - Muy bien, estamos en eso. No quiero hablar ni valorar las expresiones de Ielsur. Es muy fácil trabajar en un escritorio.

EC - Ellos sostienen que no trabajan en un escritorio, que conocen muy de cerca la realidad de las cárceles, que las visitan.

DT - No voy a discutir eso. Es verdad, una de las cosas que se dicen en esa carta y nosotros lo reconocemos, es que la situación es absolutamente crítica (lo acabo de decir hace cinco minutos), que hay cosas que cambiar, que hay medidas que tomar. Y lo estamos haciendo. Otras cosas tienen un tinte un poquito fuera de la realidad, pero es mi opinión y yo tengo que trabajar, tengo muchas cosas que atender.

EC - Además de trabajar con el Parlamento, como mencionábamos recién, ¿tiene alguna coordinación por estas cuestiones con el Poder Judicial? Porque parecería que el Poder Judicial también tiene su parte que poner en esto. En Uruguay se recurre demasiado fácilmente al procesamiento con prisión, hay dificultad para utilizar penas alternativas a la prisión. ¿Entonces?

DT - Hace ya casi dos meses, un mes y pico, que un equipo del MI tuvo una entrevista con la Suprema Corte de Justicia (SCJ) para ponerle sobre la mesa estos temas. Claro, no llamamos a la prensa cuando vamos, vamos y tratamos de buscar las coordinaciones pertinentes.

Hay problemas, si no coordinamos más aceitadamente con el Poder Judicial, respetando absolutamente su papel y su independencia, no contribuimos a la mejor solución de los temas. El propio doctor Gutiérrez reconoció ayer en el artículo de Búsqueda que no se aplican las medidas alternativas a la pena de reclusión y plantea algunos inconvenientes de implementación. Esto ya lo sabíamos desde hace tiempo, habría que buscar cómo implementarlas.

Además tenemos problemas en cuanto a cifras que tenemos que arreglar con la SCJ, porque según las carpetas que nosotros manejamos a nivel nacional hay 64,4% de personas procesadas, no penadas, sin condena, y son casi 5.000 personas. Y hay penadas 2.538, aproximadamente 35%, por lo tanto hay problemas.

Estamos de acuerdo el Poder Judicial y nosotros, por las declaraciones que leo, en que es imprescindible modificar el Código del Proceso Penal y el Código Penal. En eso estamos, la ley de humanización carcelaria creó las comisiones que están trabajando en el nuevo proyecto de Código Penal y Código del Proceso. Pero estas cosas no son mágicas, necesitan trabajo, hay que sentarse, ponerse de acuerdo, se necesitan ámbitos de coordinación. Lo estamos haciendo con violencia doméstica, hay un equipo que se reúne en el Instituto Nacional de las Mujeres con la presidenta de la Corte, con el MI, con jueces y fiscales, juezas y fiscalas, y discute la implementación más asertiva de esta ley que está dando problemas, porque no podemos hacerlo en este ámbito también, que tenemos problemas.

Hay problemas para implementar, solucionémoslos, los diagnósticos los conocemos todos, ahora hay que cambiar las cosas que no funcionan. Hay casos que son francamente anecdóticos y paradigmáticos, se abusa, se manda gente a prisión cuando no es necesario. Pero no quiero entrar en el anecdotario. En el reportaje de ayer hay un reconocimiento tácito del doctor Daniel Gutiérrez de que no se aplican las medidas alternativas. Lo dice a texto expreso, acá se arregla el tema construyendo más plazas (lo estamos haciendo) y aplicando medidas alternativas a la pena de reclusión. Ayer los parlamentarios también reconocieron esto y tienen enorme disposición a ponerse a legislar en la materia. Pongámonos a trabajar.

EC - ¿Usted maneja la posibilidad de que los institutos penales salgan de la órbita del MI, como se ha manejado en distintas ocasiones?

DT - Absolutamente y desde hace muchos años. Yo integré la Comisión de Seguridad Ciudadana en el año 97. En el año 99 se aprobó por unanimidad de la cámara un informe completo en donde apoyábamos la idea del doctor Daniel Díaz Maynard de crear el Instituto Nacional de Rehabilitación fuera de la órbita del MI y que se encargue de las políticas carcelarias con personal técnico formado. Ese es el norte al cual apuntó el doctor José Díaz y al que apuntamos nosotros. Ojalá logremos que todo el sistema político, como lo hizo en el 99, lo concrete ahora aprobando el proyecto de ley.

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Edición: Mauricio Erramuspe