Preguntas y respuestas


EMILIANO COTELO:
Pasamos a las preguntas. Le piden más detalles sobre el futuro del sistema financiero argentino y su potencial impacto sobre el sistema financiero uruguayo.

RICARDO LÓPEZ MURPHY:
Nunca jamás van a lograr que hable sobre la política económica uruguaya. Partamos de esa base, forma parte de mis afectos históricos ser muy respetuoso con un país al que quiero profundamente. Ustedes saben que yo he vivido muchos años en Uruguay, en ese sentido soy inflexible, será muy difícil que alguna vez logren hacerme opinar sobre la cuestión uruguaya.

Me voy a concentrar en el problema argentino. Expliqué básicamente que vamos a ir a la reconstrucción del sistema con una serie de instrumentos. Para ser más preciso les digo que vamos a tener una banca de transacciones, creo que los fenómenos de la inconvertibilidad, sobre todo el primer corralito, forzaron al grueso de los argentinos a usar el sistema bancario. En realidad en el primer corralito no teníamos grandes restricciones, teníamos que usar el sistema bancario. Ese fenómeno se va a agudizar, porque hoy se han multiplicado las operaciones con tarjeta casi 20 veces, ahí hay una enorme oportunidad, que va a ser más grande todavía si eliminamos las monedas provinciales y locales. Tenemos que convertir esa banca de transacciones casi en un ejemplo de tecnología. Me parece que ése es el primer camino.

El segundo es la línea de la banca off-shore. Se la comentaba simplemente para recrear el atractivo de los bancos, recrear la sensación de que cuando uno tiene plata puede ir al banco. En Argentina no es fácil persuadir de eso, porque después de que lo atraparon uno no tiene ganas de ir.

La tercera cuestión que creo que tenemos que desarrollar, que en parte ha comenzado, es una suerte de bancos de inversión. Vamos a tener que convertir los bancos en boutiques, intermediando productos entre terceros, es decir una suerte de bonos, pagarés, papeles comerciales, facturas, aceptaciones bancarias. Quizás no sea el mejor mecanismo, pero no veo otro que nos permita crecer rápidamente. Tendremos que avanzar hacia la creación o el fomento de los círculos de ahorro. Es un instrumento muy atrasado pero, después de lo que pasó, tendremos que utilizar todos esos mecanismos y lo vamos a hacer de una manera compleja, larga en el tiempo. Hay algunas dificultades no menores en términos de capital, muchas de las operaciones han afectado la responsabilidad patrimonial de los bancos, así que habrá necesidad de capitalizar. No va a ser fácil ese proceso de capitalización porque a muchas instituciones las va a obligar a tener muy definido el negocio para capitalizarse. Ese va a ser un tema muy complejo. Me parece que ése es el camino, tengo la sensación de que la intermediación, los ahorros de los argentinos, van a transcurrir una gran parte en el exterior. Eso se explica porque en realidad lo que compra la gente cuando envía los fondos al exterior es la seguridad jurídica de otra institucionalidad. El gran temor en Argentina, nos guste o no nos guste, hay que ser realistas en eso, es la fragilidad.
Piensen que esta vez, con una ley de intangibilidad de los depósitos... En ningún país del mundo se saca una ley para decir que los depósitos se pagarán a su vencimiento, va de suyo. Nosotros sacamos esa ley y la violamos, entonces no veo otra manera que el tiempo para solucionar ese problema. Me parece que ese tiempo se va a acelerar cuando logremos normalizar el problema de la deuda externa, que es de una complejidad enorme. Cuando aplicamos el Plan Bonex, que fue la tercera vez que incautamos, mantuvimos al día el pago de los bonos externos, lo cual nos dio cierta credibilidad -aunque no mucha- porque pagamos. Ahora la gente se resiste mucho porque queremos darle un bono que no pagamos, entonces es un poco más complicado. Eso hace más difícil el proceso. La deuda es de una magnitud enorme.

Cuando fui a Japón por la cuestión de las toneladas, el Japan Bank for Investment me invita a dar una conferencia y para mi sorpresa había como 700 personas. Me dije "estamos listos, si en Tokio soy tan popular, lo que me espera en Argentina, los vientos han cambiado". El abanderado del capitalismo es exitoso, esto es una cosa políticamente difícil de creer en estos momentos de antiglobalización. El problema era que en Japón hay 40.000 tenedores de bonos argentinos, ninguno de los cuales entendía por qué no se pagaba. Nunca había pasado. El mismo problema tenemos en Italia... Tenemos como un millón de tenedores de bonos. Va a ser un tema complejo de resolver. Una de las cosas más interesantes que estamos desarrollando y estudiando en Argentina es cómo encontrar un mecanismo para simplificar ese problema de la deuda, cómo los hacemos entrar en un mecanismo que sea reprogramable. Es un tema muy complejo, pero creo que cuando normalicemos ese mecanismo va a ser más fácil normalizar el sistema financiero.

EC - Le piden si puede estimar datos a propósito de inflación y devaluación al final de este año.

RLM - Hasta ahora devaluamos 200%. Yo diría que lo mínimo que va a ser la transferencia, será el 25% de la devaluación, de ahí para arriba. Hoy es bajo porque hay una recesión enorme, y sobre todo porque lo que tiene atracada a la tasa de inflación es que les han dicho a los jubilados del sector público "ustedes no". El gasto público en dólares ha caído más de 60%, eso tiene muy parado el traslado de la devaluación a la inflación. No quiero contarles lo que es la tensión que hay con eso, que es muy grande por una razón muy sencilla: la inflación es muy baja, 10%, 11% en el promedio. Pero en el promedio se ahogan los petisos, ¿qué es lo que está muy por arriba del promedio?: alimentos y medicamentos. La gente ve que la inflación es 10% y dice "10% en el instituto de Duhalde". Porque la canasta de consumo hoy se ha restringido a alimentos en los que el golpe ha sido muy fuerte, son bienes exportables. Si uno usa intensamente -lo que ocurre en ingresos más altos- servicios públicos -teléfonos celulares, teléfono- éstos se han hecho baratísimos. Yo tengo dos hijos en el exterior y nunca había hablado tanto con ellos, antes era más barato llamar de Estados Unidos a Argentina, ahora Argentina va a ser el call-center de toda la región. Eso está muy barato.

La inflación será como mínimo un cuarto, si es 200 va a ser 50, si es más como mínimo el 25%. Los estudios econométricos dan que a medida que va subiendo la magnitud de la devaluación es más alta la transferencia.

EC - La pregunta siguiente es si en este momento es posible una dolarización en Argentina.

RLM - Esa es una excusa para evitar afrontar el problema que tenemos. La idea de que un atajo monetario nos va a obviar los problemas es una tentación muy grande en Argentina. Con la convertibilidad nos pasó igual. La idea de que si optamos por un régimen monetario firme todo se iba a arreglar, todos íbamos a volvernos disciplinados, fue un error. Tenemos que reconocerlo. En mi opinión hoy no estamos en condiciones de adoptar una regla de ese tipo. Un régimen monetario muy duro, como ése, requiere básicamente cuatro cosas. La primera es una gran solvencia fiscal -sin eso finalmente estalla y nosotros hemos tenido un récord no muy positivo-.

Segundo, requiere una gran apertura económica, como Hong-Kong, y si la tuviéramos habría pocos bienes domésticos, dejaría de ser un problema el atraso cambiario; hoy somos mucho más abiertos que antes, antes las exportaciones eran el 12% del producto y hoy son el 30%, pero todavía no tenemos el grado de apertura de Hong-Kong.

Tercero, no tenemos instituciones flexibles en lo laboral, en lo empresario, como para adaptarnos rápidamente y los costos de actividad de un régimen así son muy grandes. Creo que con esa experiencia, salvo que pudiéramos asegurar la flexibilidad, tenemos que tener cuidado.

El cuarto problema tiene que ver con el sistema financiero, es un tema muy complejo. Cuando uno tiene los pasivos dolarizados y los activos son actividades no vinculadas al resto del mundo sino a la economía doméstica, debe que tener altos coeficientes de liquidez, debe que tener un enorme coeficiente de liquidez porque hay que tratar de que eso no se preste domésticamente porque en caso de dificultades eso potencia la crisis. Si usted capta depósitos en dólares, haga bastante off-shore, ésa sería la forma. Creo honestamente que con el problema que tenemos es suficiente como para agregarle una rigidez más. No soy partidario de eso.

EC - ¿Cómo impactará el posible Plan Bonex 2 en el balance de los bancos? ¿Cómo se resarcen del 3 a 1 en la relación pasivo-activo?

RLM - Eso lo pondrá el Estado. El Estado es uno, si a usted le ordenan pagar 3 lo que vale 1, el Poder Ejecutivo, el Legislativo o el Judicial es lo mismo. El día que saldemos las cuentas va a quedar un agujero grande. Si todos los depósitos que están reprogramados se convirtieran a dólares con un Plan Bonex, ahí hay una dificultad técnica, que es que la deuda en dólares excedería los bonos que tienen los bancos del gobierno. Los bancos tomaron dinero de los depositantes y prestaron -a veces lo forzaron a prestar- al gobierno. Entonces tienen bonos en el activo y depósitos en el pasivo. Este plan consistiría en convertir los bonos que los bancos tienen como activo y enjarretárselos a los depositantes. Ese es el término contable de la operación. ¿Qué pasa hoy? Los bonos que habría detrás de la operación son un poquito más que los que tienen los bancos, entonces habría que transferir cartera privada para respaldar los bonos del gobierno, lo cual sería complejo como operación. No estoy muy seguro de cuáles son los números finales, porque en el programa anterior para lidiar con esto el gobierno dejó utilizar los depósitos para cancelar préstamos, para comprar autos, para comprar propiedades. Hoy nadie sabe exactamente dónde estamos parados, pero el riesgo de que haya un missmatching está ahí y es de una complejidad muy grande. ¿Ustedes imaginan emitir deuda pública para comprar cartera privada? Es complicado, no es que no se haya hecho en otros países, pero es complicado.

EC - Le preguntan cómo está pensando implementar la reforma institucional que Argentina requiere, de la cual habló algo en la conferencia.

RLM - ¿Usted dice si ganara las elecciones?

EC - Hay varias a propósito de sus planes políticos: si tiene pensado postularse a la Presidencia, si es cierto que será el ministro de Economía del gobierno de Mauricio Macri en el año 2003...

RLM - En cuanto a la reforma institucional, honestamente creo que sin ella será muy difícil encuadrar el desempeño de nuestro país, y sobre todo reganar confianza. La reforma institucional es un mecanismo para reganar confianza. Hay varios planos de reforma institucional, pero yo les mencionaría dos o tres que tienen enorme importancia. El primero tiene que ver con la autonomía del Banco Central, lo que pasó en el segundo trimestre del año pasado no puede volver a pasar. Eso fue crucial en la crisis de las expectativas y es vital para reganar confianza que la autonomía del Banco Central sea a la alemana, a la europea, a la americana, a la neocelandesa, pero una autonomía importante. En Chile, cuando se hace la transición de un régimen autoritario al régimen democrático, la institución clave que acordó la oposición con el gobierno fue la autonomía del Banco Central y la figura clave fue Andrés Bianchi, que fue nombrado presidente del Banco Central por el entonces gobernante autoritario de Chile, como un mecanismo, dos directores de un lado y dos del otro, para asegurar la previsibilidad. Si eso sirvió para la transición democrática en una situación muy compleja, imaginen la importancia que tiene esa institución.

El segundo capítulo, tenemos que crear una institucionalidad diferente con las provincias, los gobiernos locales, con esto de la emisión de moneda, con esta cuestión de la transferencia de ingresos, con esta cuestión de la deuda dramática. Tenemos que crear una institucionalidad -me gusta mucho el sistema chileno- quitando la iniciativa de gasto al Parlamento y a los jueces. El gasto está a cargo del Poder Ejecutivo, si el Parlamento quiere menos gasto no hay problema, más no. Eso queda en el liderazgo del Poder Ejecutivo y genera mecanismos más razonables, como le ocurre a Chile hoy, que me parece un esquema institucional muy sólido, que le da un enorme poder al ministro de Hacienda para lidiar con la situación. En realidad ésa es la primera parte de la institucionalidad, en mis debates públicos en Argentina he utilizado otra figura, he dicho públicamente que hay que reformar todas las instituciones, excepto el equipo de fútbol. Por suerte ayer ganamos, porque lo único que he dicho que no hay que reformar está marchando bien, o sea que necesito que a Bielza le vaya bien para confirmar la hipótesis. No toquemos eso, el resto está todo bajo modificación.

Vamos a la cuestión política. Yo nunca hablé de ninguna candidatura. Obviamente, todos ustedes conocen muy bien la situación de mi país y saben que estoy liderando la oposición a la actual coalición populista que lo gobierna y a una peculiar fuerza de izquierda que es muy diferente de lo que ocurre en el resto del mundo. Yo no tendría problemas en que Argentina tuviera un gobierno como el del presidente Lagos o como el de Lavin, cualquiera de los dos me cabe. Me sentiría muy contento con Felipe González o con Aznar, o sea que tengo una amplitud de miras grande en materia conceptual. Lo que no veo factible es primero la pesificación y asimétrica, que es la regla de la coalición populista, ni las propuestas de la extrema izquierda. En el debate legislativo de los fines de semana cuando metieron esta medida, yo estaba agobiado escuchando al oficialismo explicar las medidas, pero empezaba a escucharlos sensatos después de escuchar a los legisladores de la extrema izquierda. Entonces dije "acá hay un problema enorme", porque si ya me empiezan a parecer sensatas las propuestas...

En un espectro amplio, en términos muy generales de Lagos a Lavin, de Felipe González a Aznar, me parece que Argentina necesita un espacio de opinión que refleje los debates de otros países, las reglas de otros países, por ejemplo los depósitos se pagan, la deuda se respeta y no se pueden incautar los bienes privados. Hay ciertas reglas que se respetan, si el gobierno es de izquierda cobrará más impuestos y hará más gasto social, si es de centro-derecha cobrará menos impuestos, hará menos gasto social y hará más énfasis en la competencia; el otro hará más énfasis en las políticas sociales. Dilema entre libertad y equidad que siempre ha presidido los debates en las sociedades regidas bajo el gobierno de la ley. En todo eso me siento comprendido.

Pero lo que estoy haciendo en Argentina, para ser franco, es decir que necesitamos una alternativa y que hay que construirla. Yo puedo ser bueno o malo como economista, bueno o malo como profesor, bueno o malo como funcionario público, bueno o malo como consultor, eso está sujeto a opinión. Pero nunca imaginé que era tan complicado construir una fuerza política. Es una tarea que excede la imaginación, es complicadísimo. No sé si tengo talento para eso, lo veremos, en la cancha se verá quién puede. Creo que hay un espacio que Argentina necesita, pero hablar de candidaturas -en mi país se empieza por la candidatura- es una tontería, porque los que estamos fuera del esquema tradicional somos como los guías japoneses, levantamos la banderita a ver quién viene, nos estamos agrupando, pero recién empezamos. La verdad de la capacidad de presentar una alternativa hoy es todavía muy frágil. Pero cómo le va a la coalición populista y lo que viene... imaginen lo que va a pasar en los próximos meses con ese problema de sobrante de liquidez. Uno, del otro lado, ve una oportunidad; no sé si será, yo voy a ayudar, no sé quién será elegible, pero ahí hay una oportunidad. Lo que no está claro todavía -y me voy a ocupar de ponerlo claro en el debate- es lo siguiente: una economía que está en default, que no paga nada, lo que no puede ser es socialista. Uno puede ser socialista cuando cumple, cuando es serio, responsable, como los escandinavos, como los franceses, pero cuando uno no cumple no puede ser socialista, porque si no le pagamos a nadie, si tenemos propiedades del Estado nos incautan, cada vez que exportamos nos manotean. Vamos a tener que ser extremadamente liberales, no porque nos guste, sino porque es la única manera de lidiar con la cesación de pagos. Salvo que estemos pensando, no ya en el socialismo sino en el ostracismo. Se los digo para que entiendan la estrategia, porque yo me siento muy fuerte en el dilema de este debate.

Sabemos que vamos a tener austeridad, eso es inexorable, entonces mi argumento va a ser que hay dos austeridades, la que no tiene esperanza, la que usted sabe que va a estar cada vez peor, y otra, que si usted sabe que si lo hace bien tiene salida y se integra al conjunto de las naciones. Yo lo desafío: ¿para qué lado iría usted a buscar la austeridad con salida? ¿Para el lado de los países exitosos, si quiere con la variedad del capitalismo europeo, del americano, el que quiera; o del otro lado? Tengo con fianza en que mi pueblo y mi sociedad tengan lucidez para ver eso, y si no vamos a tener un lío enorme. Confío en que en ese debate los dilemas que enfrentamos como sociedad queden muy claros. Pero ustedes no votan, así que acá no voy a hacer campaña.

EC - ¿Qué contesta a propósito de con quiénes recorrer ese camino político y la pregunta que lo vinculaba con Macri?

RLM - En Argentina hay un conjunto de gente moderada que creo que se va a expresar en las fuerzas tradicionales. Honestamente creo que las fuerzas tradicionales han sufrido una crisis muy grande de representatividad y por la naturaleza de la crisis que tuvimos. Hay fuerzas más novedosas. Mi reflexión estratégica es que no se trata de competir en las elecciones y ganar sino de, si es posible competir y ganar, pero para asegurar la gobernabilidad y para hacer las reformas. Esas son las tres condiciones. Creo que muchos de los que aparecen como moderados o reflexivos no comparten esa visión, la gran diferencia es la agenda de las reformas. A mí me parece que mi país necesita una fenomenal agenda de reformas y ése va a ser un punto de no negociación. Me parece que vamos a marchar bastante solos en ese camino en términos de fuerzas políticas. Cuando me dicen que levanto la banderita como el japonés, siempre recuerdo que hay muchos japoneses.

EC - ¿No va a contestar nada a propósito de Uruguay? Hay varias preguntas; le menciono dos. ¿Usted cree que nuestro público y privado junto al volumen del gasto público nos pueden llevar a una situación similar a la argentina actual? ¿Qué grandes medidas aplicaría a corto plazo?

Otra. Usted conoce muy bien la economía y la realidad uruguayas; a su criterio, ¿qué medidas o acciones debería tomar Uruguay a efectos de minimizar al máximo los efectos actuales y, lo que es peor, los efectos futuros de la situación argentina?

RLM - Déjeme hacer una reflexión en otro sentido que me parece que puede ayudar a plantear los dilemas que sienta la región. La región está en una situación muy inestable, producto de los shocks externos y de nuestras propias dificultades de reacción. ¿Qué debería hacer uno para minimizar los shocks que produce la región? Yo estoy pensando en el caso de Argentina, pero ustedes harán el ejercicio para Uruguay. Uno debería ir a buscar fuera de la región, porque la región le maximiza la volatilidad y la inestabilidad. ¿Cómo busca fuera de la región?: integrándose al mundo. Si mi lectura es correcta y lo que uno tiene que hacer es superar la volatilidad de la región integrándose al mundo, tiene que ser lo más abierto posible. ¿De qué manera uno maximiza la inestabilidad? Si acentúa el vínculo con la región y la vuelve extrema si se concentra en el mercado interno. Si se concentra en el mercado interno maximiza la inestabilidad de la región, porque la región, impacta con suma inestabilidad.

EC - La última pregunta tiene algo que ver con su respuesta anterior, pero es bastante específica. Lo consultan por el Mercosur, con el diagnóstico y las perspectivas que ha definido, ¿qué sentido tiene de aquí en más?

RLM - La crisis que hemos vivido tiene que ser tomada como una oportunidad. Por supuesto que hay un problema que todos conocemos, las declaraciones del doctor Serra, candidato a la Presidencia por la coalición oficialista en Brasil, ha hecho declaraciones muy fuertes sobre el Mercosur que yo no había escuchado provenientes de Brasil. Poniendo de costado los comentarios del doctor Serra, voy a hacer dos reflexiones que creo profundamente. Primero, me parece que en la inestabilidad hay una lección que podemos aprender: que cuanto más abiertos seamos mejor va a ser la eficacia del Mercosur. Me parece que en ese camino, si pudiéramos aproximarnos a la estrategia arancelaria de Chile, como marco general para la región, nos haría mucho bien.

La segunda es que vecinos vamos a ser, entonces lo mejor que podemos hacer es llevarnos bien. Para llevarnos bien, ¿por qué no armar una coordinación en serio entre nosotros? Primero de indicadores contables, de práctica, de métodos; si quieren un adicional, yo diría reglas de coordinación macroeconómicas sensatas, al estilo europeo, quizás con énfasis más fuertes que en la propia Europa. Tercero, en muchas cosas nuestra cooperación ha sido enormemente exitosa. Hoy ha sido un día muy malo para mí, contándoles un momento muy desgraciado de la historia de mi país, pero déjenme terminar esta exposición con una nota optimista, que tiene que ver con el Mercosur y con nuestros vecinos.

A lo largo de todos estos años nuestros países han sabido desarrollar -déjenme usar mi experiencia como ex ministro de Defensa de Argentina- prácticas de cooperación excepcionales que han convertido esta zona del mundo en un área de paz. Es un área donde no hay conflictos limítrofes pendientes, donde no hay conflictos religiosos, no hay conflictos raciales, hay una gran cooperación entre las Fuerzas Armadas, no hay riesgos atómicos, bacteriológicos ni químicos ni misilísticos. Se ha logrado avanzar excepcionalmente en la coordinación y hay un clima enormemente favorable. ¿Por qué no enfatizar esos atributos? Me parece que podemos ver el Mercosur desde esa perspectiva constructiva, positiva, abierta, como instrumento para fortalecer instituciones en países con cierta fragilidad institucional -reconozco el caso de Argentina como paradigmático-. Creo que sería un terrible error mirar al Mercosur como una forma de replicar la sustitución de importaciones a escala mayor. Eso es un error, fue un error, pero un error que podemos corregir. Me parece que el otro aspecto de la coordinación ha sido muy valioso y no tenemos que desalentarlo. Cuando uno mira el mundo en perspectiva, sobre todo el conflicto en Oriente Medio, las tensiones entre India y Pakistán, las tensiones en el este de Asia, éste es un valor muy importante. Nuestros países -en particular el mío- van a tener que hacer un enorme esfuerzo para crear un caso positivo. Me parece que están las bases de ese caso positivo, que si logramos coordinar podríamos mejorar mucho ese valor social, esa inapropiabilidad que son la información, la transparencia, la institucionalidad. Así que tengo una visión en general constructiva sobre el Mercosur. Nos han ocurrido cosas, tuvimos errores de diseño, pero yo los miraría desde el punto de vista de salvarlos, no de agredirlos. No podemos salvarlos si lo hacemos para encerrarnos, sí si lo hacemos para abrirnos.

Muchas gracias a todos.

(Aplausos.)

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Transcripción: María Lila Ltaif
Edición: Mauricio Erramuspe