El conflicto Estados Unidos - Irak En Perspectiva

EMILIANO COTELO:
En el final de esta emisión especial de En Perspectiva continuamos con el análisis, tratando de ver más allá de este tiroteo informativo –muchas veces contradictorio- junto a Fernando López Alves. Ahora se incorpora Carlos Luján, politólogo, master en Relaciones Internacionales, docente e investigador de la Universidad Católica del Uruguay y del Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República. En la Universidad Católica es coordinador del Programa de Información Estratégica.

Carlos, un ángulo que tu sugerías es el tipo de guerras que no está trayendo el Siglo XXI.

CARLOS LUJÁN:
Me parece interesante plantearnos cómo van a ser las guerras de comienzo del Siglo XXI porque por el posicionamiento que van a tener las distintas potencias, al menos regionales, en términos defensivos. Quisiera usar una analogía: cuando uno observa la televisión y ve las largas tanques americanos uno no puede dejar de pensar en las legiones romanas por las características y por todo el entorno. El punto central no es tanto la capacidad y la rapidez con que se desplazaban las legiones, si 40 kilómetros por día, si podrían estar en el mismo nivel de profundidad que tienen estas columnas o su organización, sino que frente a las legiones romanas no había nada comparable. Me parece que la simetría fuerte está allí, en la capacidad que tenían de poner sitio y destruir las ciudades a las que se oponían y como máquina de guerra que hacía que fuera una decisión muy costosa oponerse al Imperio Romano, resistir o rebelarse.

EC – Las caravanas lucen imbatibles, arrolladoras. ¿Esa es la realidad?

CL – Acá no debemos olvidar que hay un juego estratégico donde hay dos actores y nadie podía prever otra cosa que no sea lo que está ocurriendo en este momento. La doctrina militar iraquí, si se quiere, es distinta a la que vivieron en 1991 donde claramente aprendieron de la derrota en el desierto: sabían que la resistencia estaría en las ciudades. No en vano, los británicos dicen tener control de Basora sin haberla ocupado. La batalla urbana no es tan sencilla. Esto lo vamos a ver en Bagdad. La tecnología implica que logran avanzar con una cortina de fuego de cercanía de destrucción masiva. No parece razonable que vayan a destruir una ciudad de 5.000.000 de habitantes pero ahí está el punto.

Insisto en las perspectivas. La pregunta que uno debe hacerse es: China, Brasil en la región, qué esquema defensivo tendrán de aquí en más. ¿Cuáles son los aprendizajes?

EC – ¿Por qué te planteás esta pregunta?

CL – En la medida en que Estados Unidos tiene la capacidad, junto a sus aliados, de imponer reordenamientos territoriales como los que está teniendo en Medio Oriente, una de las cosas que debe incluirse en las discusiones sobre la defensa nacional es cómo lograr disuadirlo de que la militar no es la forma de solucionar los conflictos sean políticos, estratégicos o comerciales. Uno puede decir que China lo puede hacer a partir de tener 10.000.000 de hombres en armas con diferencias tecnológicas muy fuertes, Corea del Norte va en camino de las armas nucleares. A nivel regional, si no hay alineamiento, ¿tendremos que tener, en particular Brasil, una política de defensa creíble o hagamos como Canadá que en 1933 suspendió toda hipótesis de conflicto con Estados Unidos y no hay mayor despliegue? Me parece que eso es importante, sobre todo en regiones que necesitan gastar los dineros en otras cosas.

EC – ¿Pides un baño de realismo?

CL – Sí. Y que pensemos qué es lo que está significando en el nuevo orden internacional que surge de esto esa asimetría increíblemente grande que tiene Estados Unidos con respecto al resto del mundo.

EC – Fernando, ¿cómo ves esta advertencia?

FLA – Estoy de acuerdo con Carlos en tres cosas, fundamentalmente.

La analogía con el Imperio Romano hay que verla por el lado de la potencia militar enorme e invencible de Estados Unidos. Esto lo hemos visto muchísimas veces y no hay necesidad de repetirlo.

Lo otro es que en el mundo de hoy, Estados Unidos es el ordenador militar, sobre todo. Quiero decir que a veces la diplomacia y la política exterior de Estados Unidos no ha llegado a dar los resultados que se desearon y se va al recurso militar.

EC – Este caso es el ejemplo más típico. Ya hemos hecho algunas referencias sobre este punto pero no es de lo que más se comenta en nuestro país a raíz del caso de Irak. Estamos ante un fenomenal fracaso de la vía diplomática.

FLA – Es absolutamente cierto.

EC – No sólo de fracaso de organismos como el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas o la Unión Europea sino del fracaso de la estrategia negociadora que Estados Unidos diseñó para encausar la solución del “caso Irak” hacia el camino que pretendía.

FLA – Este es un fracaso que se vio en un tiempo más largo. Uno tiene tiempo de estudiar cómo fracasó y porqué.

EC – Carlos, ¿estás de acuerdo?

CL – Sí. Pero quisiera marcar que lo que tenemos que pensar es cómo serán las próximas negociaciones diplomáticas. O sea, con esta guerra la capacidad de amenaza, la credibilidad de la amenaza de Estados Unidos no tiene ninguna duda. Incluso uno se puede preguntar si tiene sentido un Consejo de Seguridad con cinco países con poder de veto cuando sólo hay uno con poder real global. Si uno pensara en una institución que se adecuara a las realidades, después vendrá toda una discusión de si nos gusta: Estados Unidos debería ser el que ocupe la Presidencia y el que tenga poder de veto porque no puede haber ninguna sanción en su contra en términos militares.

EC – Es una pregunta muy provocadora. Está basada en los hechos, en la realidad pero es muy chocante al mismo tiempo.

CL – Lo que pasa es que también se puede pensar desde el otro lado. ¿Cuál es la contrapartida que uno podría pedirle a Estados Unidos en función de poder de veto como presidente del Consejo? Una democratización en el sentido de una participación de países aislados y casi aleatoriamente sino de bloques y, entonces, para sacar decisiones positivamente debes contar con mayorías especiales. Habría que pensar en un diseño institucional que lo obligara a negociar sin quitarle, con realismo, la capacidad de veto. Me parece que vale la pena aprender de esto, reflexionar y, de aquí a 10 años, plantearnos cuál es el sistema internacional.

Pero yo quisiera hacer una última reflexión sobre el tipo de guerra. Yo lo escuchaba con mucha atención sobre la batalla en Bagdad y es razonable que no se hayan usado misiles con armas bacteriológicas con misiles por parte de los iraquíes porque eso hubiera sido la legitimación de todo ... Me parece lógico pensar que por dos razones Irak no utiliza misiles con armas químicas o biológicas.

La primera: que legitimaría la intervención y a partir de eso todo proceso de destrucción, incluso con pérdidas de vidas humanas de civiles masivas no impactaría (en la opinión pública) de la misma forma. La segunda, como planteaba Fernando: uno duda que tengan la eficiencia tecnológica como para detener algo que parece imparable.

Ahora, quería hacer otra referencia a la batalla de Bagdad. Fernando decía que no van a usar armas biológicas o químicas porque estarían condenando a su propia población. Ahí hay que discutir el supuesto de si la Guardia Republicana –150.000 hombres fieles a Saddam y 20 o 25.000 adicionales de los Servicios de Seguridad- no pueden usar en última instancia fuego de obuses con armas químicas o biológicas para la defensa de Bagdad y hacer de esa batalla un costo. Imaginemos una batalla casa por casa con los pesados e incómodos equipos de guerra química o biológica. Uno puede decir que eso es criminal con su propio pueblo y es otra discusión...

EC – Si entiendo bien tu dices que utilizar químicas o biológicas sería criminal contra el propio pueblo iraquí pero le daría una enorme fortaleza a las Fuerzas Armadas iraquíes en el enfrentamiento con las aliadas porque estas últimas tendrían que venir con todo ese equipamiento defensivo.

CL – A lo que voy es a que se da por sentado que la derrota de los iraquíes es un hecho. La pregunta es: si hay una posibilidad en mil no de ganar la guerra pero sí de retrasarla y generar costos humanos muy altos en las fuerzas angloamericanas, ¿Irak no estará dispuesto un hombre y su entorno que parecería que ha decidido no irse al exilio, pudiendo hacerlo con recursos, y morir en la pelea? ¿Hasta dónde un “suicida” no puede estar dispuesto a que lo acompañen muchos más? Mi pregunta es, ¿cómo reaccionará la opinión pública? ¿Cuál es la presión si vemos que vemos que empiezan a pasar los días y aquello se transforma en una carnicería?

***

EC – Carlos expuso una serie de ideas que nos dejó a todos pensando, en particular a Fernando que lo escuchó con mucha atención. ¿Por dónde quieres empezar?

FLA – Carlos ha planteado una agenda extremadamente interesante y, al mismo tiempo, muy provocativa. En algunas cosas estoy de acuerdo y en otras no. La reconstrucción del Consejo de Seguridad no creo que pase.

EC – Recordemos el planteo.

CL – Hablaba de si en una perspectiva de 10 años, no debería haber una adecuación entre la realidad y la institucionalidad. En última instancia, el único con capacidad de veto real es Estados Unidos y no las potencias regionales. Como contrapartida de esto, para las acciones positivas no se podría pedir mayorías especiales en una representación más por bloques, más democráticas.

EC – Hablabas a partir de la contundencia militar que Estados Unidos demuestra con el “caso Irak”. ¿Qué dices, Fernando?

FLA – Creo que lo que dice Carlos refleja la realidad, no el interés que pueda tener Estados Unidos de jugar ese rol tan abiertamente. Creo que está mucho más cómodo como están ahora que teniendo toda la responsabilidad encima de ser realmente el patrullero del mundo, no sólo de hecho sino de derecho. Diría que esto se enfrentaría con mucha oposición dentro de Estados Unidos. No estoy en desacuerdo con que esto sea la realidad que tenemos hoy.

La segunda cosa es la relación de esto con la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN). Creo que dentro de esa alianza militar hay una solidez que no se reflejó en esa guerra pero hay un consenso que le da firmeza a la alianza aunque el Consejo de Seguridad aunque el Consejo de Seguridad no funcione. La OTAN sí puede funcionar mejor que este Consejo y los acuerdos entre los militares son mucho más claros que los acuerdos entre los políticos.

Entonces creo que dadas estas dos características no vamos a ver muchos cambios en el Consejo de Seguridad.

EC – A ver qué contesta Carlos a esto.

CL – Lo mío no era una predicción, simplemente una reflexión sobre realidad e instituciones. Incluso me parece que valdría la pena conversar sobre uno de los temas que traía Fernando: ¿qué es lo que pasa al interior de Estados Unidos? Administraciones republicanas y demócratas seguramente ven estas cuestiones de manera diferente. A veces estamos muy sobre el momento, sobre la coyuntura. Insisto en que deberíamos reflexionar esto en el mediano plazo. En el corto, comparto plenamente y por eso decía que es una discusión de aquí a diez años. Podrá ser esta salida u otra. Me imagino que en una Presidencia de Hillary (Clinton), quizás, habría que discutir estas cosas.

EC – El “equipo Clinton” ha estado en contra de esta manera de resolver el conflicto en Irak.

FLA – Completamente. No sólo gente del “equipo Clinton” sino otra que se oponía a ese equipo dentro de los Demócratas. Por supuesto estaban de acuerdo con sacar a Hussein pero se oponían a la guerra y la manera en cómo se manejaron las cosas.

El rol de los inspectores es todo un tema que tendríamos que hablar en otro programa. Si hacen algo, si sirven, si ven lo que tienen que ver. ¿Son creíbles sus informes?

Una de las ideas que dijo Carlos es qué hacen los poderes regionales con respecto a este poder militar romano invencible. Creo que el ejemplo de China es un excelente ejemplo. El de Brasil no me parece tan bueno pero podríamos buscar otros en los intentos medio tímidos de India o Pakistán en el pasado.

EC – Carlos tu planteabas que los poderes regionales deben cambiar sus políticas de defensa.

CL – Exactamente. Traía el de China y el de Brasil. Este último no lo ponía porque tenga hoy las capacidades militares sino porque Brasil, en una región más grande como Sudamérica, debe preguntarse si va a tener política exterior y de defensa. Tu hacías referencia a las negociaciones del ALCA que van más allá de lo comercial y tienen que ver con lo político. No es menor pensando en una oposición fuerte a toda esta situación.

FLA – Creo que ese tema que él trae a colación es EL teman que tienen que tratarse en el ALCA. No creo que se trate en el 2005 pero tendrá que tratarse después. Es un tema muy escabroso y complicado porque realmente nos imaginamos un Brasil con una línea de defensa militar regional, capaz de tener una voz en la OTAN y cosas así. Nos imaginamos eso. Se lo imaginó el Peronismo cuando estaba en el poder, se lo imaginó Getulio Vargas. Nosotros nos hemos olvidado después de 35 o 40 años de que este es un tema de política internacional. Los únicos que pueden plantearlo son Brasil, Argentina o México. De México olvídate porque no lo va a plantear porque el Nafta (siglas inglesas para el Tratado de Libre Comercio de América del Norte) se lo impide.

EC – ¿No tiene sentido pensar en una posición militar relevante de Brasil o Argentina a nivel internacional?

FLA – Tiene sentido. Lo que digo es que nos hemos olvidado de que tiene sentido por más de 40 años.

CL – Sí. Cuando hablamos de posición militar no es una posición militar ofensiva, obviamente. Los grados de autonomía en este nuevo orden internacional que se está formando tienen una correlación con la capacidad defensiva. Eso es así. Después podemos optar por no ganar autonomía vía una política de defensa, pero eso está abierto. Yo dudo que en los sectores más nacionalistas de las Fuerzas Armadas brasileñas no se esté planteando esto. Si lo logran construir en los próximos 20 o 25 años, es otra cosa. Pero estas cosas son debates que no podemos dejar de lado. No es decir un no a las políticas de defensa y simultáneamente absoluta independencia de la primera potencia mundial.

EC – Yo sigo insistiendo. ¿Qué tipo de política de defensa puede tener Brasil capaz de enfrentar de alguna manera a un poderío tan arrollador como el que estamos viendo de Estados Unidos?

CL – ¿Por qué consideramos que China puede tener una política de defensa en términos programas, armas, ejércitos? No es obvio que 300 millones de personas que puede haber en Sudamérica no puedan tener alguna definición que haga que sea impensable una intervención militar. No olvidemos que estas legiones que vemos son ejércitos muy profesionales, estructuras pero que tienen un límite en su amplitud. Hoy Estados Unidos tiene 1.400.000 hombres bajo armas. Estas guerras no las puede hacer con conscriptos como la de Vietnam. Estamos viendo ejércitos de individuos de nuestras edades. No son conscriptos de 18 o 21 años que fueron sacados ayer de sus casas y colocados en el teatro de operaciones. Estados Unidos no puede tener 5.000.000 de hombres con capacidad de intervenir en dos o tres escenarios a nivel mundial.

Entonces, las alianzas, colaboración con Europa... La política de defensa no sólo supone políticas militares.

EC – Yendo al caso latinoamericano, ¿en qué estás pensando? ¿En un esquema de seguridad regional que liderara Brasil?

CL – Perfectamente podría ser un esquema muy vinculado al europeo. No tenemos porqué pensar que las regiones están solas y no tienen políticas de colaboración o cooperación.

EC - ¿Un sistema con o sin Estados Unidos?

CL – Esa es una de las discusiones.

FLA – Hay un sistema con Estados Unidos ya vigente. Además, hay otra cosa. ¿Qué puede hacer un poder regional en cuanto a defensa? Lo que han hecho es tratar de meterse en el club de los que tienen armas nucleares. O sea, tenés un club en el que los fundadores son los que ponen los límites de entrada. Ellos son Estados Unidos, Rusia, Francia e Inglaterra. El resto trata de pertenecer al club de alguna manera y son marginales como India, Pakistán y China, que crece a 6,4% y pone 4,2% de su crecimiento en armamento nuclear y militar. En este mundo en el que vivimos, lo que los países poderosos piensan que la única manera de hacer una defensa coherente es agregarse al club y tener un voto. Los que no tienen voto, están fuera. Saddam Hussein quería ser parte del club, fue un aspirante, y después se le dijo que no.

CL – Quiero insistir en que lo mío no vaya a ser tomado como una política de militarización. Por eso empecé diciendo que hay un tema de seguridad colectiva y que hay que re-discutir la democratización del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Creo que la mejor apuesta es a un sistema mucho más democrático global. La pregunta es: si no ocurre esto, ¿cómo se maneja la ganancia en términos de márgenes de autonomía? Debemos debatirlo y hay que verlo. Las opciones están sobre la mesa, no podemos decir de ocultarlas.

Insisto que lo mío no es una propuesta, ni va en el sentido de decir que en lugar de hacer un programa de hambre cero en Brasil, habría que invertir en tecnología nuclear. Nada más alejado.

***

EC – El tiempo se nos fue. ¿Qué podemos apuntar a modo de titular a propósito de la reconstrucción de Irak?

FLA – La tercera reconstrucción de Irak.

CL – Yo quiero rescatar una cosa muy importante que decía Fernando sobre la integridad territorial de Irak. La primera pregunta que uno debe hacer es si se hará una reconstrucción de Irak como país o, en definitiva, por la vía de los hechos o jurídicamente habrá separaciones en términos del sector kurdo del norte, chiíta del sur, los palestinos y lo que queda sunita. El propio secretario de Defensa dijo que se iba a respetar el tema de la territorialidad pero tras cartón vamos a colocar un general retirado en el Norte, uno en el Sur y una mujer en el centro. Son esas cosas que a uno le suenan ingenua.

También recalcaría lo costoso de esto y gustaría que Fernando explicara como el modelo afgano está en la cabeza de quienes diseñan esto. Es gente con una bajísima aversión al riesgo y que toma contingencias posibles muy variadas.

FLA – Creo que la respuesta está en lo que sugeriste al principio que es la analogía con el Imperio Romano.

Si hay dos cosas que el Imperio Romano hizo mal fueron: primero, la mala diplomacia de los cónsules, que siempre tenía que se reforzada con las tropas. Fue igualito. Primero mandaban un cónsul que trataba de convencer a la gente de que tenían que integrarse al Imperio, esto no funcionaba la elites locales reaccionaban en contra y, entonces, venía el Ejército y tomaba por asalto. En esa analogía tenés toda la razón y creo que es un excelente punto.

Otra cosa es la reconstrucción de los gobiernos. Me suena bien, otra vez, la analogía con el Imperio Romano. Miremos los gobiernos de Judea y Egipto, por ejemplo, y todos los gobierno que los romanos tratan de controlar, lo hacían de la misma forma: respetemos la cultura local, tratemos de que sigan hablando su lengua, pongámosle dos o tres supervisores, enganchemos a los que antes eran desclasados o estaban fuera del sistema, hagamos un pacto y sigamos para adelante con este modelo. Ninguno de estos modelos funcionó muy bien, Egipto fue un desastre. Esta fórmula me parece fantástica para terminar hoy: creo que la imagen del imperio romano y lo que estamos viviendo hoy es una excelente analogía.

CL – Hasta en los personajes. Uno a veces escucha a Aznar y parece Catón, “el censor”, cuando decía “hay que destruir Cartago, hay que destruir Cartago” en la cada sesión. Es la misma idea: “Saddam es malo, tiene armas de destrucción masiva y hay que destruirlo” y así... a pesar de que el 80% de los españoles están en contra, él insiste.

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Transcripción y edición: Mauricio Erramuspe