SR. EMILIANO COTELO

Dejamos las demás preguntas para el final por si todavía hay espacio en ese momento, y pasamos ahora al panel de debate político.
Los tres dirigentes que nos acompañan en la mesa esta mañana recibieron con anticipación el estudio elaborado por los Dres. Blanco y Zabludovsky, en base a él se les solicitó que prepararan su disertaciones para esta mañana.

Vamos a escuchar entonces, por su orden, en orden alfabético.
En primer lugar al Vicepresidente de la República, Luis Hierro López.

VICEPRESIDENTE DE LA REPUBLICA, LUIS HIERRO LÓPEZ

Muchas gracias. Ha sido un gusto participar de la primera parte del panel, y escuchar tan importantes exposiciones, que sin duda introducen uno de los temas de mayor actualidad en la agenda política internacional del país. Y será un gusto naturalmente compartir con el Dr. Lacalle y con el Senador Nin la siguiente parte de nuestras conversaciones.

¿A qué Uruguay vamos?, sería la pregunta inicial que nos tenemos que hacer para saber si nos conviene o no un Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Qué Uruguay estamos pensando para los próximos 5 años, 10 años o 15 años. Naturalmente que habrá 3 millones 300 mil opiniones, pero presumo yo que muchos de nosotros podríamos coincidir en que queremos un país de economía abierta, un país volcado a las exportaciones, un país que ingrese al circuito financiero del mundo, un país pequeño pero respetado por su productos de calidad, un país con una base cultural muy importante que tiene amor por los procesos de integración, y que desea naturalmente aprovechar al máximo todas las oportunidades que el mundo tan difícil nos pueda ofrecer.

En esa medida, mi respuesta es que sí a un tratado con Estados Unidos, porque si bien es cierto que en el imaginario político uruguayo ha habido durante todo el siglo anterior un profundo anti-yanquismo en Uruguay, originado quizás en los escritos de José Enrique Rodó, en las posiciones del tercerismo del medio siglo, en las posiciones que luego alimentó Marcha en esa etapa, y en posiciones que todavía hoy tienen sectores del Frente Amplio y de la izquierda; no hay ninguna duda que otra parte de la sociedad, sobre todo esos muchachos uruguayos que se van a vivir a Estados Unidos, a buscar allí un destino que el Uruguay quizás no les de, empiezan a admirar las virtudes de esta formidable nación.

Yo no tengo ninguna duda en afiliarme a las virtudes de esta enorme nación. Una formidable democracia, un país con cuya política exterior eventualmente estemos a veces en contra, pero donde el respeto a las libertades y los derechos es una piedra fundamental, y creo que esto no es menor si un país, una nación como Uruguay procura ubicarse en una relación en la cual tengamos principios comunes.

En segundo término, es la principal economía del mundo. Con quién vamos a hacer un Tratado de Libre Comercio, con Zimbabwe? Pienso que si podemos hacerlo con Estados Unidos, bienvenido, porque es allí donde está el capital, es allí donde está la tecnología, es allí donde está la dinámica economía de mercado, es allí donde están las oportunidades, y es allí además donde podemos aprender.

Me parece que las explicaciones que han dado los consultores respecto al proceso de reforma estructural, y de disciplina, y de apuesta a la calidad que ha tenido que vivir México a través de un Tratado de Libre Comercio que signifique una apuesta y una política de largo plazo, es realmente una oportunidad fundamentalísima para un país como el nuestro en el cual tantas veces nos cuesta pasar de las palabras a los hechos, y encarar esas reformas de estructura que son imprescindibles.

Que hacer un Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos debe ser muy difícil? desde ya, debe ser muy difícil. Es el país más grande del mundo, debe tener mucha experiencia en estas negociaciones, querrá imponer sus intereses, como es absolutamente lógico y legítimo, y veremos en qué medida un país pequeño puede a la vez tratar de imponer sus propios intereses.

Son fáciles las negociaciones intra Mercosur?, son muy difíciles. Y eso obliga o nos pone en la posición de abandonar el proyecto Mercosur? No, nos obliga a ser más hábiles en la negociación, más fuertes. Han sido fáciles las negociaciones con Europa? Desde ya que no, han sido muy difíciles, y sin embargo no es un proyecto que por este motivo vayamos a abandonar. Europa es también un destino importantísimo para Uruguay. Que Estados Unidos protege y nos perjudica y hace su ley de la granja? sí, es cierto. Y que tenemos que competir contra el arroz subsidiado?, es cierto sí. Pero eso es lo que nos pasa en todo el mundo. Entonces yo diría que este tipo de apreciaciones o de especulaciones que todos hacemos, porque todos sentimos la injusticia que muchas veces se da en la estructura del comercio internacional, y que todos sentimos la injusticia que sufren los países más pequeños y arrinconados, pero qué vamos a hacer, nos vamos a defender en las viejas políticas proteccionstas?, vamos a protestar contra el imperialismo, vamos a creer que nosotros solos podemos hacer un eje sur-sur y juntarnos con países similares a los nuestros para hacer una sociedad con los pobres? No. Quiero una sociedad con los ricos. Sinceramente, eso es lo que quiero, porque creo que es la forma en la que el Uruguay va a tener más trabajo para los uruguayos, y la forma en la que el país va a tener más oportunidades para su gente joven.

Hay dificultades políticas con Brasil. Sí, las hay, digamos las cosas como son, porque para algo somos hombres políticos que podemos comprender estas cuestiones técnicas pero que necesariamente tenemos que tener una visión política del asunto.

Yo creo que tenemos que esperar que la conducción de Lula, y le decimos así porque el mismo le ha pedido a los brasileños que le digan Presidente Lula, y en esa medida lo hacemos desde aquí con todo cariño y respeto.

La conducción del Presidente Lula va a significar eventualmente un mayor énfasis en algunas cuestiones del Mercosur, pero todos esperamos con expectativa que no signifique una demora en otras negociaciones que el bloque tiene que encarar. Y así como Lula ha dicho mientras era candidato, que el ALCA podría significar la anexión de Brasil a Estados Unidos, ha dicho con ese pragmatismo responsable que le caracteriza, después de que fue presidente electo, que el va a hablar con Bush de igual a igual para estar en condiciones de encaminar una negociación sobre el ALCA.

Y no casualmente en estos día, nuestro Canciller, mi amigo Opertti que ayer me alcanzaba un ejemplar del Washington Post, del viernes 1º, que se llama El Comercio en las Américas. Véanlo, pero en realidad es el comercio Brasil y Estados Unidos únicamente, y el Washington Post le está sugiriendo a la Casa Blanca que flexibilice su posición en materia de acero, azúcar y citrus, porque entiende que es imprescindible que haya un acercamiento entre Brasil y Estados Unidos. Entonces si nuestro acercamiento con Estados Unidos pudiera significar alguna dificultad política o comercial con Brasil, yo diría: veamos el asunto.

Como mi amigo Lacalle sabe que yo soy pro brasileño, y creo que Brasil ha sido el gran socio de Uruguay en estos años, como lo fue Gran Bretaña anteriormente, pero se nos ha acotado el mercado, y el Uruguay tiene derecho y posibilidad de mirar hacia otras perspectivas. Y no será que por un lado nos dicen: primero Mercosur y después el resto, y Brasil y Estados Unidos ya están conversando respecto a avances en el Libre Comercio, y que nosotros también podamos perder algún tren? No tenemos tiempo, no tenemos tiempo de perder tren alguno, el Uruguay no tiene tiempo, tiene que golpear todas las puertas, lo tiene que hacer en el Sudeste Asiático, lo tiene que hacer en el Mercosur, lo tiene que hacer en América, lo tiene que hacer con Méjico, y lo tiene que hacer con Estados Unidos y con Canadá; imprescindiblemente tenemos que golpear todas las puertas. Es un tema de enorme profundidad para el destino del país, sobre el cuál tendremos que hablar con mucha franqueza con la otra parte, para ver si coincidimos en metas nacionales.

Ayer estuvimos hablando de este tema en el Palacio Legislativo, y sería imprescindible que una conversación a fondo, sincera, sobre estas cuestiones, pudiéramos desarrollar el Partido Nacional, el Partido Colorado, el Frente Amplio, El Encuentro Progresista, y las otras colectividades, porque esto no lo vamos a hacer en dos o tres años, lo vamos a hacer en 5 o en 10 años, en los cuales el país tendrá que tener una línea y una conducta.

Tengo enorme esperanza, de que este buen coloquio organizado por la Cámara y por CERES, contribuya a que los uruguayos empecemos a mirar hacia adentro, para ver como ingresamos hacia afuera.

Muchas Gracias.

SR. EMILIANO COTELO

Escuchamos ahora al Sr. Presidente del Directorio del Partido Nacional, Dr. Luis Alberto Lacalle

DR. LUIS ALBERTO LACALLE

Sr. Vicepresidente, Sr. Senador, estimados visitantes amigos de México, señoras y señores.

Creo que estamos casi todos de acuerdo en el "qué", pero la actividad política, el gobierno y la actividad humana en general, tienen la dificultad del "cómo", y me parece que eso es donde tenemos que tratar, quienes tenemos responsabilidades políticas de ayudar y dar nuestras ideas.

El "cómo" primero es; vamos a ser ALCA, vamos a ser Mercosur con Estados Unidos o Tratado de Estados Unidos con el Uruguay bilateral, que no es poca cosa. El sentido patriótico de primero el interés nacional, dictaría cuanto antes lo podamos hacer mano a mano, mejor. Los compromisos asumidos en Mercosur indican que Mercosur no es solamente un bloque de comercio intra zonal, sino que es un bloque de negociación conjunta. y la presencia ante una mesa de negociación con Brasil de un lado, Argentina de otro, y acompañado con Paraguay, aumenta la capacidad negociadora del Uruguay.

El ALCA sí lo veo muy complicado porque en este momento en América están apareciendo algunas formulaciones político-gubernativas, que van a ser contrarias en principio a esto, no porque sean buenas o malas, sino como punto de referencia. Así que esta es una primera distinción, y Uruguay tiene que agotar la vía de Mercosur pero con autonomía, es decir: señores de Mercosur, vamos juntos o no?, por supuesto que dicho en el lenguaje que los diplomáticos saben decir que va a ser mucho más suave que éste. Pero fijarnos un plazo, porque a partir de eso, yo tengo que decirles: señores de Argentina, Brasil, y Paraguay, el Mercosur es espléndido, pero mi país primero que nada, y entonces asumir una personalidad individual. Creo que no va a ser así, tenemos que esperar lamentablemente hasta abril o mayo para que se consagre, o se termine el proceso político argentino y brasileño, y ahí podamos tener una sintonía.

Otro tema que importa es el "cómo". Cómo lo vamos a hacer internamente? Vamos nosotros a aprobar un tratado para que sea sometido a referendum? Ayer tuvimos oportunidad en señalar con todo respeto, y en presencia de compatriotas de las más diversas opiniones, que si queremos una política exterior de estado, tenemos que re pensar el fenómeno del referendum contra las leyes, porque quita estabilidad y seriedad al gobierno representativo del Uruguay. Mientras esté en la constitución el máximo de los respetos, pero debe estar, puede estar, conviene que esté, para que un país que ya de por sí es débil, cualquier decisión importante tenga que esperar un año sometida a la erosión de la crítica para ver si se alcanzan las firmas para derogarla?

Cuando hablemos del ajuste político como vamos a hablar en estos próximos días, no tendremos que pensar esto?, y por supuesto pensarlo en función de escuchar a todos, porque el referendum no ha sido usado solamente por una fuerza política, recordemos que en 1992 contra la ley de empresas públicas fue una conjunción de distintos partidos que piensan muy distinto pero que allí coincidieron.

Nosotros internamente, no aprovecharemos de esta circunstancia que se nos anuncia, voy a poner un símil deportivo, una larga carrera, una maratón, para entrenarnos?, no servirá como llamador externo?, para analizar monopolios, vigencia de las empresas estatales, gestión de las empresas estatales, toda la asignatura pendiente que tenemos desde hace diez años. Yo creo que estos fenómenos a veces tienen como primer efecto, el efecto de la introspección y del análisis. Ahora también es cierto, hemos escuchado al Presidente de la República, y sabemos bastante acertadamente como piensa en esta materia, pero nosotros necesitamos compatriotas, lo venimos reclamando desde el mes de abril bajo el modo organizativo de la CIDE, o búsquese donde sea la radicación, una conversación nacional profunda. Nosotros tenemos que tener algo más que una ley, fíjense lo que digo. Alguien podría decir, créese una comisión por ley para negociar estas cosas donde estén representados todos los partidos, pero esa ley puede ser sometida a referendum. Nosotros necesitamos un convencimiento previo, lo hemos pedido respecto del análisis de la deuda externa, que es una bolilla que tenemos que enfrentar sí o sí. Hace 10 años la renegociamos, recompramos el 30%; quiero tener un especial recuerdo para el artífice de esa negociación que fue Nicolás Herrera, como buen patriota prestándole, como toda su familia, al país su concurso.

Hoy necesitamos hablar de ese tema, y necesitamos hablar con el Dr. Tabaré Vázquez, con el Dr. Julio Ma. Sanguinetti, con el Partido Nacional, con el Nuevo Espacio, con el Nuevo Espacio Independiente, con la Unión Cívica. No hay es escapatoria, y viene muy bien que sea mucho antes de actos electorales que adoptemos esa medida, y por eso hemos pedido al Presidente de la República que convoque para estas cosas que son mucho más importantes que, si Ministros sí, o si Ministros no en el gabinete, porque el Uruguay tiene en el Partido Nacional la garantía de estabilidad política que siempre ha sido el Partido Nacional, y por supuesto de muchos otros partidos que en las cosas esenciales van a acompañar, pero en el plus, en lo que hay que hacer, no en lo que hay que defender es donde se ve un país. Y si no partimos de preguntarnos, pero preguntarnos con obligación de responder. Ustedes, sector a, b, c, o d, están de acuerdo en negociar un tratado con Estados Unidos?, lo ven como bueno?. Vamos a dejar de lado las ideas. Lo ven como bueno? Sí, todos los partidos. Muy bien. Cómo lo hacemos? Intentamos primero Mercosur?. Todos los partidos que sí. Muy bien, intentamos. No, nos soltamos, vamos solos. Todos los partidos compatriotas, necesitamos causas nacionales, porque estamos peleándonos por la incorporación de capitales a ANCAP, estamos peleando por cosas que no tienen trascendencia, salvo que nos indique que entonces no podemos llegar a estas profundidades, y eso es algo que yo tengo que saber, yo como ciudadano, no como dirigente, yo como padre de hijos y como futuro abuelo tengo que saber a dónde van las fuerzas políticas de mi país, y saberlo serenamente, sin adjetivos, porque toda respuesta es válida. No estamos de acuerdo, creemos que los Estados Unidos son maléficos para una relación con el Uruguay? Por supuesto, eso todo se puede decir, si siempre se ha dicho, y se ha respetado. Pero si nosotros en el "cómo" no empezamos por la parte de adentro, yo poco y nada de futuro le veo a la posibilidad de hacer ejercicios de este tipo, diagnósticos, buenos propósitos, pero cuando llegue el momento se van a encontrar con que no tienen el apoyo del país. Y digo que es bueno que sea antes de los actos electorales sobre los que vamos a pensar recién a fines del año que viene, porque hay un plazo para que el gobierno haga cosas que queremos que sea lleno de actividad positiva en cosas para hacer en el plano legislativo y en el plano ejecutivo, porque creemos que esta pausa todavía antes de que se lancen las competencias, sirve para convocar pónganle el nombre de CIDE, pónganle el nombre de lo que quieran, a un lugar de consulta a todos, pero para respuestas inequívocas que a su vez, por ser pronunciadas en tiempo en lo que se requiere son hombres de estado más que candidatos, sirvan para calibrar después en qué medida se está mirando el país del futuro.

Yo estimo, estimados compatriotas, que esto empieza hoy de tarde, no empieza cuando consigamos que Chile ponga la cláusula que nos engancha, porque así siempre estamos jugando a la defensiva, vamos a jugar a la ofensiva, a decirle al Presidente de la República, Presidente de todos los orientales, nuestro estimado amigo Dr. Batlle, convoque usted. Pretexto? el Tratado de Libre Comercio con los Estados Unidos, y estoy seguro que como pasó en 1815 de aquél lado de este salón, van a aparecer coincidencias, pero de las coincidencias a lo concreto, en eso créanme que ser ansioso, es lo que sirve.

Un agregado, discúlpenme pero es muy importante, tenemos pendiente con Estados Unidos el tema del software, un artículo de ley que hace dos años y medio está en el parlamento. Lo habíamos acordado amablemente con el Dr. Vázquez cuando estuvimos en Seattle, con el pro secretario de la Presidencia, el Dr. Costa, con diputados Colorados, con el senador Michelini; habíamos quedado de acuerdo, era un artículo, no lo hemos votado, y eso nos implicó que Estados Unidos nos pusiera en la Priority Watch List, o sea que nos tienen apuntados.

Presidente del Senado, creo que eso es una manera de que esta tarde pongamos en marcha cosas concretas, que se apruebe a tapas cerradas, porque es un solo artículo, y digamos bueno, empezamos bien el camino.

- Ya no es un solo artículo, pero igual se va a aprobar. (agregó Hierro López)

SR. EMILIANO COTELO

Para completar el panel de dirigentes políticos, escuchamos ahora al Sr. Vicepresidente del Encuentro Progresista, Senador Rodolfo Nin Novoa.

SENADOR RODOLFO NIN NOVOA

Gracias. En primer lugar el agradecimiento a la Cámara de Comercio Uruguay-Estados Unidos por esta amable invitación, también al importante esfuerzo que hace buena parte del país para abordar este tema en forma amplia y conjunta. Sobre esto vamos a hablar algunos minutos, para hablar, o por lo menos para aproximarse sobre un tema tan vasto y tan complejo, en un país que además tiene una clarísima vocación agro-exportadora, y que es allí donde se presentan las mayores amenazas. Puede resultar un tanto exiguo, pero no obstante quiero ver si hago estas reflexiones que son un mix de reflexiones a título personal y definiciones que hemos hecho o que hemos abordado en el análisis de este posible proceso de integración, o de Tratados de Libre Comercio en nuestra fuerza política, quiero hacer estas reflexiones sobre cinco puntos.

En primer lugar, algunas definiciones que son coincidentes con los que aquí se han expresado. Naturalmente nosotros seríamos suicidas si no lo hiciéramos, queremos un tratado que mejore nuestras relaciones comerciales con la potencia más grande del mundo, y comparto totalmente lo que aquí se ha dicho, sobre que a nadie le interesa hacer una sociedad con gente más pobre, salvo que tenga un clarísimo sentido filantrópico, que en este caso deberíamos más bien aplicar la otra frase, una frase cristiana muy conocida que "la caridad bien entendida empieza por casa", entonces nosotros estamos para tratar de solucionar los problemas de los uruguayos en primer lugar.

Nuestra definición es, que naturalmente queremos hacer este acuerdo, queremos avanzar en estas negociaciones, lo hacemos con ciertas precauciones, lo hacemos con cierta cautela, porque nosotros tenemos algunas amenazas que devienen precisamente de nuestro claro perfil de país agro-exportador.

La diferencia que hay entre algunos países que están en estos tratados involucrados, y el Uruguay, es que el Uruguay en relación a la cantidad de habitantes que tiene, se puede considerar una super potencia agrícola, porque produce mucho más alimento de los que realmente necesita para su mercado interno. Un solo ejemplo; en el Uruguay consumimos trece quilos de arroz per capita y por año, y producimos más de trescientos per capita y por año. En consecuencia, no es lo mismo el abordaje de un tema de Tratado de Libre Comercio entre una super potencia agrícola, con todo lo relativo que esto tiene, en un país que además digámoslo, por más que esto podemos discutirlo amigablemente con el canciller como lo hacemos, que tiene una política, como la han definido algunos comentaristas de los propios Estados Unidos, esencialmente autodestructiva en materia de subsidio. Y este me parece que es parte de una discusión que necesariamente se dará en la Organización Mundial de Comercio, se dará en algún otro lado, pero que nosotros tenemos que poner sobre la mesa, porque de lo contrario lo que estamos haciendo es, no prestándole la resistencia debida a el principal mal que a nosotros nos aqueja, y que son las políticas de subsidio que impiden el libre comercio, porque nos desplazan de los mercados y además porque inhiben la penetración a esos propios mercados.

Por qué es esencialmente autodestructiva una política de subsidio?, porque se aparta de toda la lógica del mercado. El productor americano, el productor europeo más aún, y el productor japonés, son más que productores rurales, empleados públicos, y lo digo con el mayor de los respetos, porque no están atentos, no necesitan estar atentos a las señales del mercado en función de que tienen subsidios directos para que produzcan, o para que no produzcan, es lo mismo. Entonces esta cuestión de la política de los subsidios que nosotros compartimos en general con todos aquellos que la combaten, y el Presidente Batlle ha sido claramente uno de ellos, es una política que nosotros tenemos que combatir en algún lado, o en el grupo Cairns ya sea en el Mercosur, o en la OMC, en donde sea, pero tiene que partir de un análisis y de una toma de conciencia en primer lugar, que nos haga a los uruguayos en su conjunto, tomar la dimensión debida de esta materia.

Hay en alguna parte del mundo, algunos modelos de simulación que hablan de cómo se beneficiarían los mercados agro-exportadores en tres modelos de simulación si se sacaran el 50% de todas las políticas básicamente agrícolas proteccionistas y de subsidios, si se bajaran el 33% de esas políticas y si se bajara un 50% de la Unión Europea que es quién más subsidia. Como ustedes lo saben, la Unión Europea destina 60 mil millones de dólares y Japón destina 30 mil millones y Estados Unidos 19 mil millones a los subsidios. Entonces a mí me parece que hablar de estas cosas, son los temas que a nosotros nos deben preparar para abordar estas cuestiones, porque no se trata únicamente de una rebaja arancelaria en donde nosotros tengamos preferencias y podamos entrar y podamos salir, porque el propio mecanismo autodestructivo, como yo le llamo, hace que sea muy difícil que proveedores de estas materias primas uruguayas puedan entrar en virtud de los precios que se establecen a través de, entere otras cosas, de stock públicos, que los Estados Unidos van adquiriendo, puedan entrar con ventajas en el mercado americano.

También hay que tener en cuenta, el desplazamiento de los mercados que nos han ocasionado gravísimas pérdidas. Hay un solo sector y yo insisto con el mismo, el del arroz, la diferencia que hay entre el precio FOB Bangkok y el precio FOB Golfo de Méjico, en materia de arroz son 100 dólares, si nosotros le aplicamos esos 100 dólares de diferencia a la producción exportable del Uruguay, podemos decir que hay un daño de 70 millones de dólares para la exportación uruguaya. Si además de eso, pensamos que a través de esta política de subsidios, los stock van aumentando como decimos, y entonces eso se vuelca a mercados que nosotros teníamos, el Uruguay fue desplazado de dos mercados últimamente de arroz, Sudáfrica y Perú, y entonces eso precisa de alguna manera de medidas compensatorias que tiendan a tratarnos como iguales por lo menos.

Yo creo que la diferencia que hay entre un proceso de integración y un Tratado de Libre Comercio, es que en el proceso de integración, tal cuál lo hizo la Comunidad Económica Europea, y que además la propia definición de los diferentes estamentos o estadios a los que fue llegando así lo demuestra. Primero fue el Mercado Común Europeo, que habló de las cuestiones de mercado y de aranceles; después fue la Comunidad Económica Europea, y esto habló de los derechos de la gente y de la comunidad; y tercero fue la Unión Europea, y cuando se llega a la comunidad y a la unión, todos los integrantes de esta aglomeración, de este tratado, reciben los mismos tratamientos, porque la política de subsidios que se determina en Bruselas vale para los productores franceses, o españoles, o griegos, o lo que sea. Y aquí es donde nosotros deberíamos también tener alguna aproximación más a las definiciones sobre integración o Tratado de Libre Comercio.

Para nosotros, la integración debe naturalmente incluir temas que también hacen a la cuestión de la democracia, que es básicamente el de la participación. Y con esto yo quiero abordar uno de los puntos que para mí son también muy importantes, y que están referidos a la construcción. Cómo construimos un Tratado de Libre Comercio, de integración en el Uruguay? Lo construimos como lo hicieron por ejemplo, que ayer lo mencionábamos en otro seminario, lo construimos tipo modelo chileno, en donde hubo una amplia participación, o donde está habiendo una amplia participación de la sociedad empresarial, de los sindicatos, de las ONG o lo construimos únicamente a nivel de técnicos?

Me parece que si nosotros hacemos este esfuerzo de abrir las puertas a la participación de la ciudadanía, que no se representa únicamente por lo político, tiene otras representaciones, y es bueno que así sea, pobre de nosotros si creyéramos que somos los únicos representantes de la ciudadanía, si abrimos las posibilidades de negociación, de discusión, si armamos el cuarto de al lado en donde los técnicos estén discutiendo cuestiones específicas, pero donde consulten a ver cuáles pueden ser los resultados de esas cuestiones específicas a las organizaciones empresariales, a los sindicatos, a las ONG, a los que estén participando en la mejor medida posible, nosotros haríamos sin lugar a dudas, una construcción de un tratado de esta característica muy importante, no solo muy importante, sino mejor para los intereses de la mayoría.

A mí, bienvenida sea la invitación del Vicepresidente de la República para hablar de estos temas en conjunto. Yo le decía un poco en serio y un poco en broma, que ya era hora de que habláramos de estos temas entre todos. Yo creo que el país requiere precisamente de un gran esfuerzo mancomunado, aceptando las diferencias, naturalmente, no todos vamos a estar de acuerdo en todas las cosas ni en todos los puntos, pero creo que lo peor que podemos hacer es excluir a cierta parte de la sociedad, a cierta representación de la misma, creer que únicamente la representación política es la que tiene mayor validez y mayor representatividad, cuando justamente hay un fuerte cuestionamiento a esta representatividad. Por lo tanto, yo con la cautela necesaria, con la defensa de los intereses nacionales, sabiendo que hay amenazas, sabiendo que hay oportunidades, nosotros estamos dispuestos a participar naturalmente, como no puede ser de otra manera, de un proceso de discusión sobre el tema de, o tratados bilaterales, o tratados de integración.

Por último digo, que de cualquier modo me parece que una cuestión, con requisito previo, e indiscutible para nosotros, no indiscutible porque todo es discutible, pero muy importante para nosotros, es que en primer lugar nuestro lugar en el mundo es el Mercosur, y a partir del Mercosur debemos proyectarnos hacia el resto de la región en primer lugar, y hacia el resto del mundo. El Mercosur es un espacio de integración que sin ningún lugar a dudas ha sido muy beneficioso para el país, es parte de nuestro destino histórico y apuntaremos hacia él con todas nuestras fuerzas. Desde allí entonces enfocaremos los siguientes procesos de integración y de complementación que se puedan ir dando.

Gracias.

SR. EMILIANO COTELO

Les agradecemos al Vicepresidente Hierro, al Dr. Lacalle, y al Senador Nin Novoa.
Está previsto en este momento que los doctores Blanco y Zabludovsky incorporen comentarios a partir de estas opiniones políticas que acabamos de escuchar, y luego pasar sí al último tramo de preguntas y respuestas.

DR. HERMINIO BLANCO

Muy breves comentarios. Realmente dentro de lo que hicieron, los comentarios que se acaban de realizar, hay una gran coincidencia de mi parte. Sí señalar la forma en que inició y que armó su presentación el Sr. Vicepresidente de la República, el Sr. Hierro, alrededor de la pregunta; a qué Uruguay vamos?

Y ahí creo que encaja muy bien, sobre lo que un servidor, el Director Ejecutivo de CERES y el Dr. Zabludovsky presentamos en el sentido de lo que significa un tratado de libre comercio de nueva generación, con la estructura que ya se mencionó, no nada más apertura de bienes, sino disciplinas fuertes en lo que se refiere a todo el marco para hacer negocios. Y ahí uno de los temas que no platicamos, pero creo que es fundamental, y me salió de la pregunta que hiciera el Sr. Vicepresidente es, Uruguay país con gran potencial, con gran riqueza, pero pequeño. En ese sentido, un país pequeño y fue también la lógica mexicana, cuanto más pequeño el país más requiere de reglas sofisticadas, estrictas, con el grandote. La forma en la que nosotros lo presentábamos en Méjico es: Sres. ahorita tenemos un problema con Estados Unidos, y equivale a un pleito en la calle, y en un pleito en la calle el grande casi siempre gana. El Tratado de Libre Comercio, tiene de alguna manera un ring establecidito de tantos metros por tantos metros, hay reglas, los golpes muy por abajo del estómago no valen, y además hay un árbitro, que es el Mecanismo de Solución de Controversias, entonces ciertamente nos peleamos con Estados Unidos, pero ya son pleitos muy diferentes, son pleitos más civilizados, más estructurados, y cuanto más pequeño es el país más importante es tener esas disciplinas para pelearse con el grandote.

El Dr. Lacalle creo que construyó un gran argumento al hablar de esta infraestructura y de estos acuerdos políticos que se requieren para decidir sobre una política externa, y decidir cuál es la política de estado para Uruguay en lo que se refiere a cómo negociar. Sin poner demasiado énfasis en estas diferencias que se quieren hacer, y yo creo que se pueden hacer varias cosas, no es nada más o Mercosur, o Tratado de Libre Comercio o ALCA, yo creo que todas se pueden avanzar.

Yo creo que Mercosur dio un gran mensaje cuando le dice a Uruguay, "puedes negociar un Tratado de Libre Comercio con México", y cuando le dijo a Argentina, "puedes negociar un Tratado de Libre Comercio con México", y ahora que México y Brasil están platicando, hemos platicado ya por largos años al respecto, pero parece que ya se puede construir más una negociación bilateral entre México y Brasil. Esto quiere decir que Mercosur está evolucionando de un corralito, como alguien lo describió, tal vez alrededor de los cuatro países abrir el corral y decir; a ver señores, vamos a integrarnos juntos pero de una manera más suelta, pero en un matrimonio más moderno por llamarlo de alguna manera, pero integrarnos con el mundo, y yo creo que ese camino se debe decidir y el tener una política de estado sería estupendo.

De lo que mencionaba el Sr. Senador Nin Novoa, creo que es fundamental señalar que Uruguay es un país que exporta productos agropecuarios, y en ese sentido es fundamental ver que requiere Uruguay para exportar más, pero si haría yo dos comentarios. Uno, el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos, o el ALCA, no es el lugar. O sea, Estados Unidos no va a cambiar su política agropecuaria por negociar con Uruguay, por negociar con Brasil, por negociar con el ALCA, no la va a cambiar. Si lo cambia, es en un arreglo con la Unión Europea y con Japón. Hay que empujar todo lo que se pueda, pero estar convencidos de que en un acuerdo regional, subregional o bilateral, Estados Unidos no lo va a cambiar. Y lo otro, que es un poquito más de la experiencia Mexicana, pero creo que es relevante, es que cuando iniciamos la negociación con Estados Unidos, los grandes industriales de Méjico, nos tacharon de locos, nos dijeron señores, Estados Unidos nos va a destruir, no vamos a poder exportar y Estados Unidos nos va a destruir. Especialmente esto se decía mucho en uno de los sectores industriales más fuertes de México que es Monterrey. Ahí los grandes industriales nos veían como si estuviéramos completamente locos.

Hay un grupo industrial muy importante que se llama Grupo Alfa, que era un grupo acerero, un poco de químicos, fibras, también un poco de alimentos. Eso era cuando negociamos; hoy en día el grupo es acerero un poquito, químicos, fibras, un poquitito, y alimentos un poco más y un nuevo negocio que salió por lo que sucedió en el tratado, es el negocio. Alfa se ha convertido en el productor número uno en el mundo de cabezas de motor de aluminio. Y aquí lo que estoy diciendo simplemente, es un ejemplo de que no hay que pensar tanto en lo que tenemos, porque si se negocia bien, si hay los incentivos apropiados, los empresarios decidirán como utilizar el tratado. Uno jamás se hubiera imaginado que Alfa iba a ser el productor número uno en el mundo de cabezas de motor de aluminio. Y así sucedió en otros sectores, en otras empresas; lo que estaban haciendo lo cambiaron y ahora están haciendo otras cosas, entonces uno no se debe poner mucho, aún cuando y entiendo la relevancia del sector agropecuario aquí en Uruguay, pero estoy seguro que muchas de las empresas que están aquí en el Uruguay, y de las que van a venir, cuando se haga cualquier cosa con Estados Unidos, o en el ALCA, o en lo que sea, serán empresas que uno a lo mejor ni se imaginaba que iban a venir aquí.

Aquí hay educación, aquí hay cultura, aquí hay civilidad, es como una plataforma magnífica para instalarse aquí, y fabricar lo que sea y mandarlo a cualquier parte del mundo. Eso serían simplemente mis comentarios.

DR. JAIME ZABLUDOVSKY

Yo también voy a tratar de ser muy breve, encontré las tres exposiciones sumamente estimulantes, importantes y a riesgo de ser un poco intrometido e impertinente, voy a hacerles mis comentarios al respecto.

Mi primer comentario a riesgo de ser muy obvio, y creo que es una línea común en las tres intervenciones, es que para tener una negociación exitosa con Estados Unidos, pero en general cualquier negociación importante de comercio exterior, la primera condición, e insisto a riesgo de ser obvio es querer la negociación. Querer la negociación en el sentido más amplio de la palabra, que salga del convencimiento de la sociedad, de que el esfuerzo vale la pena, porque es un esfuerzo descomunal, en el sentido de que la agenda de negociación en un Tratado de Libre Comercio o el esfuerzo interno que representa es muy importante, y hay que tener la convicción política, la convicción de los diferentes sectores que va a ser costoso, que va implicar un gran esfuerzo, pero vale la pena hacerlo.

Si uno entra a la negociación sin este convencimiento y con dudas, los obstáculos que se van a encontrar en el proceso, van a hacer que la negociación aborte. Entonces se requiere estar convencido de que hay que entrarle a la negociación. Eso por supuesto, sería mi segundo comentario, requiere un proceso de consulta con los sectores involucrados. Una negociación de este tipo hecha copularmente no puede funcionar. No puede funcionar no solo porque hay que hay que traer el tratado al final de cuentas a ser aprobado por las legislaciones, sino también por el tipo de información que se requiere. La mesa de negociación requiere que los negociadores estén en contacto con sus sectores productivos para poder tener la radiografía y las sensibilidades de lo que se está negociando, si no es imposible por más talentosos que sean los negociadores, por mejor preparados que estén, si no están en contacto con los que están en la línea de producción, para saber que reglas de origen se pueden cumplir, cuáles no, cuáles son los plazos, es imposible o muy difícil hacer una negociación de este tipo, y muy difícil que sea aceptada, y que sea percibida legítimamente por los que al final de cuenta van a ser los usuarios de la negociación.

El tercer comentario, ya lo decía Ernesto Talvi, la suma de dos errores no hace un acierto. Lo bonito y lo atractivo de las negociaciones comerciales, a diferencia de otras negociaciones, es que en general lo que son las "concesiones" que uno le da a las contrapartes, son cosas que uno de todas maneras quisiera hacer. Entonces aunque suene ir en contra de la lógica de la jerga negociadora, hay que hacer un esfuerzo por lo menos a la hora de evaluar el tratado, de alejarse de una mentalidad mercantilista, decir que di yo y que dio el otro, si me dio más o si me dio menos, porque en particular con Estados Unidos con toda franqueza, más allá del acceso importantísimo al mercado estadounidense sin aranceles y con preferencia, cualquier ejercicio mercantilista de este tipo, que di yo y que dieron ellos, pues uno sale perdiendo porque el esfuerzo como país pequeño, con debilidad institucional como era el caso de Méjico y sigue siendo en algunos campos, el peso del ajuste está en nosotros, pero si ese ajuste se percibe como concesión y se hacen cuentas de negociador, cuánto di yo?, pues es muy difícil encontrar que Estados Unidos pague porque cambie la inversión, porque cambien las compras del sector público, en propiedad intelectual, y yo creo que entrar en esa lógica hace muy difícil una negociación. Y finalmente, en el mismo sentido, una negociación perfecta es el enemigo de una negociación posible. Para tener una negociación posible hay que ser pragmático, hay que tener una lista mínima de cuáles son los intereses fundamentales que se deben satisfacer en una negociación con una agenda realista que internalice las dificultades del otro. Si uno no tiene en cuenta las dificultades políticas que tiene la contraparte y pone peticiones que son irrealizables, pues probablemente ni valga la pena entrar en la negociación porque seguramente los resultados no van a ser exitosos. Muchas gracias.

SR. EMILIANO COTELO

Para terminar con algunas preguntas y respuestas, quiero incorporar primero una mía. Apareció en todas estas últimas intervenciones, el tema del consenso detrás de un camino negociador como éste. Recién decía el Dr. Zabludovsky, hay que querer la negociación. El Dr. Lacalle y el Senador Nin reclamaron la necesidad de definir con acuerdo político y social si éste es el camino, si es otro, por dónde va la inserción internacional. El Vicepresidente Hierro tocó este tema también en su disertación, pero como fue la primera, me gustaría terminar insistiendo en esto; qué es lo que está previsto a nivel del gobierno en esta materia? Qué pasos se piensa dar si es que ya hay decisiones tomadas?

VICEPRESIDENTE LUIS HIERRO LÓPEZ

Pedirle al Frente que no haga un referendum. No, esto es una broma.

Un tratado de esta índole requiere yo creo una gran conversación nacional, porque indudablemente esto implica ubicar al sector productivo, evitar las discusiones ideológicas o partidarias, tratar de ubicar exactamente el tema del mayor interés nacional, y ver luego como se articula en la negociación esta serie de cosas.

La negociación, obviamente que será política muy por lo alto, pero será instrumental y técnica en los planos concretos porque son negociaciones muy difíciles que requieren de enorme paciencia y conocimiento. Pero no es del tipo de tratado que hoy en día el Uruguay podría hacer con el espíritu de unanimidad de entusiasmo, y hasta de romanticismo con el que hicimos el tratado del Mercosur. En aquella circunstancia, prácticamente la unanimidad de los legisladores votaron el tratado, unanimidad en el Senado y dos diputados votaron en contra en la Cámara de Diputados. Ese escenario hoy el país no lo tiene, y en esa medida, como dice el Dr. Lacalle, si esto requiere de certidumbre jurídica, no podríamos a un enfrentamiento legislativo o a una votación dividida y luego a la eventualidad de un referendum que la gente lo hace, pero luego lo apoyan los partidos, y en esa medida se consagra.

Creo sí que evidentemente, que un emprendimiento de esta índole que eventualmente incluso se concluya en el otro gobierno del signo que sea, requiere imprescindiblemente una conversación muy amplia con todos los sectores de la actividad nacional que están representados en los partidos, pero que no solamente alcanzaría con hablar con los partidos, sino hablar especialmente con los sectores exportadores y eventualmente involucrados como el sector agropecuario. Por lo tanto creo que sí, que es un tema para conversar muy a fondo.

DR. LUIS ALBERTO LACALLE

Dos agregados para completar la respuesta:

En 1991 en la Casa de Gobierno, nosotros entendiendo que Mercosur era algo más que una decisión de un gobierno concreto, invitamos a los ex presidentes, Pacheco, Sanguinetti, estuvieron presentes el Senador Millor, estuvo presente el Dr. Tabaré Vázquez, Líber Seregni, Hugo Batalla en nombre del Nuevo Espacio, estuvieron presentes todos los líderes del Partido Nacional, Vicepresidente de la República, y el Presidente de la República, quién les habla.

Allí les dijimos a esos compatriotas: miren esto excede en mucho lo que pueda ser una gestión de gobierno y una legislatura. Suministren sus técnicos, lo suministraron. Y yo quiero agradecer hoy el invalorable apoyo que representó que gente de todos los partidos trajera su gente preparada, porque los dirigentes políticos no podemos ingresar en estas profundidades muchas veces, y entonces tuvimos la unanimidad en el Senado y tuvimos 97 votos en 99 en la Cámara de Representantes, creo que no ha habido ninguna votación en la historia de esa magnitud.

Esto no tiene otro mérito que el de comprometer anticipadamente, es lo que hoy estamos sugiriendo. Porque entre otras cosas, a lo mejor el hacer esa reunión después deriva en decir: vamos a terminar con este monopolio, o vamos a pasar al derecho privado las empresas públicas sin tocare la propiedad, porque eso ya se laudó, no hay que entrar en eso. Por qué?, porque se genera la masa crítica de gente de bien, que es lo que tenemos que presuponer que es todo el mundo.

Y después una pequeña observación; prioridad para el sector político, por supuesto. Cuidado con el estado corporativo, los únicos que tienen legitimidad de apoyo son los que integran el poder político, no quiere decir que sean los que tienen el monopolio de la razón, sino simplemente los únicos que pueden probar que tienen un apoyo. Las ONG, los gremios, son importantísimos, hay que escucharlos, pero no ponerlos en un plano de igualdad. Nosotros tenemos que defender el gobierno democrático representativo, y no el gobierno de sectores, ni de asamblea, ni de cancha de pelotas, porque no se trata de eso, es en el parlamento, después de votar, votando a conciencia y participando, así que no se olviden de pensarlo.

SENADOR RODOLFO NIN NOVOA

Yo digo que una iniciativa de estas características tiene que encararse como un desafío de todo un país, y en esto creo que estamos todos de acuerdo, y habrá que construir un proceso de concertación social y económica entre empresarios, gobierno y trabajadores. Estas tres partes me parecen fundamentales, y aún abrirlo a otro tipo de organizaciones, como por ejemplo las ONG, porque también hay en esta materia temas, por ejemplo ambientalistas, que influyen después sobre decisiones económicas y sobre inversiones, y que me parece que es la mejor manera de estar a salvo de los referendum. Qué es el referendum?, es la manifestación de un divorcio entre parte de la sociedad civil y de la sociedad política. Entonces cuando la gente no se siente representada, muchas veces por el simple hecho de no haber participado, entonces busca estos mecanismos de participación, y quiere opinar sobre este tipo de cosas. Entonces yo la verdad es que a lo largo de estos años, analizando el recurso de Referendum que está instituido en la Constitución desde el año 1967, y salvando el período de la dictadura donde no se aplicó naturalmente ninguna parte de la Constitución, ni se respetó casi nada. A mí me parece que se ha usado más allá de los estereotipos, no se ha usado con tanta demasía. Cuántas veces se usó el instituto del referendum?, cuatro o cinco. Algunas hasta fracasaron antes de iniciarse. Entonces a mí me parece que nosotros deberíamos mirar este tipo de cosas, que por suerte las tenemos, que por suerte hay una norma que les permite a todos ustedes opinar sobre algunos de los temas transcendentes de la República. Me parece que un proceso de esta naturaleza, debe ser hecho con el máximo esfuerzo de concertación posible.

SR. EMILIANO COTELO

Bueno ese punto creo que va a ser difícil de laudar acá, quedó planteada una discrepancia y no vamos a seguir sobre ella, y tampoco vamos a poder incluir todas las preguntas que han estado pendientes. Voy a una más que tiene que ver con la posibilidad de que un proceso negociador como éste se concrete, sea viable.
Los doctores Zabludovsky y Blanco, destacan que además de lo básico en un tratado de este tipo, se deberán acordar leyes locales acerca de temas como, propiedad intelectual, competencia, inversión, solución de controversias, aspectos laborales, etc. Visto en el papel parecen aspectos lógicos a incluir y de fácil resolución a nivel parlamentario, sin embargo los que vivimos en el Uruguay sabemos que estos temas seguramente van a tener mayor dificultad para ser aprobados que el mismo tratado. Por ejemplo, la ley de patentes en la industria farmacéutica fue un trámite de años, para un resultado que no contempla los mínimos derechos de cualquier compañía del exterior. En el Uruguay hablar de aspectos laborales, como también se mencionó, significa entrar en una interminable negociación que puede ser eterna. Entonces - la pregunta va dirigida al Vicepresidente, pero quizás Nin y Lacalle también tengan algo que decir- cómo ven en su carácter de responsables políticos, responsable del poder legislativo en el caso de Hierro, la forma de solucionar estos temas en forma más o menos razonable en cuanto al tiempo, cuando los antecedentes son tan negativos.

VICEPRESIDENTE LUIS HIERRO LÓPEZ

Reconocidamente legislar sobre estos temas es difícil y lento, así lo es también en relación por ejemplo a los Códigos, estamos haciendo un esfuerzo por actualizar nuestros Códigos del Niño y del Adolescente, nos hemos trancado en el Código del Proceso Penal etc., etc. Eso es reconocidamente lento, y todos los que hemos sido, o somos legisladores, apelo a la experiencia del ex senador Lacalle, sabemos cuán difícil es a veces lograr un acuerdo parlamentario, y se nos tranca por una palabra, un diputado, un legislador aislado, más allá del esfuerzo sincero y resuelto de la mayoría.

En estos temas hemos tenido justamente la experiencia que mencionaba Lacalle del software. Con la Senadora Pou hemos trabajado activamente en una redacción que primero era de un artículo, después era de tres, yo perdí la cuenta ahora de cuántos son, que por razones técnicas muchas veces, también por razones de intereses sectoriales legítimas las otras, se nos ha venido trancando. Naturalmente sí, que en el tema del software estamos en condiciones de anunciar que va a haber una legislación. El tema de las patentes es un asunto mucho más complejo a nivel internacional, y habrá que verlo con mucho cuidado a la luz de todas las conversaciones. Mi impresión es que sea un impulso en el sentido general de un acuerdo con Estados Unidos, va a ser más fácil destrabar estas legislaciones parciales, y por lo tanto hay que poner más énfasis en el impulso político que en las cuestiones estrictamente técnicas que nos puedan dividir al principio.

SENADOR RODOLFO NIN NOVOA

Yo es la primera vez que soy legislador en mi vida, la experiencia tanto del ex Presidente Lacalle y del Vicepresidente de la República es mucho más amplia en esto. Yo fui diez años Intendente, que es mucho más lindo sin duda, pero yo intento no confundir, rapidez con eficiencia, que es una confusión bastante común, que la sociedad hace en su conjunto. Uno rápido es eficiente, uno rápido es eficaz, y muchas veces la rapidez nos lleva a cometer errores bastante gruesos. En esta legislatura ha pasado, no los voy a mencionar naturalmente, porque creo que lo más importante de todo esto sería tratar de construir estos acuerdos en el ámbito parlamentario, que por su propia definición habla de que hay que hablar, parlamentar no es otra cosa más que hablar. Entonces hay quién dice: ah!, el Parlamento no hace nada. El Parlamento habla, qué más va a hacer?, qué va a hacer, carreteras, puentes?. No, habla, y hablamos con los partidos, y negociamos y tratamos de llegar a soluciones comunes, y ese me parece que es un poco la tónica que hay que cambiar, profundizar más los acuerdos entre los partidos involucrando a todos ellos en la discusión de los temas.

DR. LUIS ALBERTO LACALLE

Como yo soy el ansioso normalmente, en el esquema de los apurados, y en el querer hacer cosas, voy a decir que me parece que esta tarde podríamos empezar a poner en marcha un mecanismo de este tipo, que tiene que ser en el parlamento. Yo me comprometo el lunes a tener una opinión del Partido Nacional sobre si vamos a apoyar, iniciar conversaciones para negociar un tratado con EEUU, y que hagan lo mismo los demás partidos. Entonces vamos a empezar y los compromisos asumidos bajo la convocatoria del Presidente que seguramente el Prof. Hierro va a conseguir, porque además lo conocemos al Presidente, sabemos lo positivo y lo dinámico que es, entonces vamos a empezar.