(Emitido a las 9.03 horas)


EMILIANO COTELO (EC):
Parlamentarios del Frente Amplio se reunirán este viernes con asesores del Ministerio del Interior para analizar la ampliación del sistema de penas alternativas a la prisión para determinados delitos no violentos.

Si bien ya existen alternativas a la prisión para ciertos casos, ahora se ampliaría el espectro abarcando, incluso, a quienes hayan reincidido.

Esta iniciativa comienza a discutirse junto con un plan del gobierno para descongestionar algunos centros de reclusión, luego de que se conociera ese informe muy crítico sobre la situación carcelaria que elaboró el relator especial de la ONU, Manfred Nowak.

¿En qué consisten estos cambios legales que tiene a estudio el Frente Amplio?

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EC – Estamos con el doctor Jorge Orrico, abogado penalista, diputado de Asamblea Uruguay, Frente Amplio, miembro de la comisión de Constitución y Códigos de la Cámara de Representantes.

Yo citaba recién a Nowak y resulta que el relator especial de la ONU, en su informe, señaló que: "La prisión preventiva por delitos que no son graves ni violentos contribuye de manera importante a los graves niveles de sobrepoblación penitenciaria". ¿Es coincidiendo con esa observación que se dispara esta gestión y esta reforma?

JORGE ORRICO (JO):
Sí, además hay un informe del BID, que es muy reciente también, que va por la misma vía. Uruguay está súper poblado en sus prisiones, entre otras cosas, porque hay delitos que por su gravedad ameritarían otro tipo de medidas que el sistema no lo permite.

EC – La legislación habilita las penas alternativas, ¿o no?

JO – Sí, habilita pero son restrictivas y no contemplan algunas situaciones, por ejemplo, el hecho de que el individuo tenga un antecedente, no importa cuál sea, ya deprime la posibilidad de realizar medidas alternativas.

Pero yo creo que lo más importante de esto es destacar que, filosóficamente y jurídicamente, un sistema legal carcelario debe tener medidas de este tipo, aunque en las cárceles sobre lugar: eso es lo más importante.

¿Por qué? Porque el problema es que todos estamos de acuerdo que no es lo mismo el individuo que robó una manzana con otro que asesinó a una familia entera, para poner ejemplos muy extremos. En la legislación uruguaya de hoy, en los hechos eso se traduce exclusivamente en cantidad de pena, pero no en cualidad de pena. La diferencia ahí es cuantitativa y no cualitativa.

En realidad, un sistema que se precie debiera hacer lo posible para que la gente no estuviera en prisión, poner en prisión a aquellos casos que realmente lo ameritan, porque si no, sucede que yo voy a poner a un muchachito de 19 o 20 años que hizo un hurto muy menor al lado de un individuo que, por ejemplo, está en la trata de blancas o en la droga, o en cosas por el estilo.

EC – Estaría la alternativa de separar a esos dos tipos de reclusos...

JO – ...En los hechos hoy eso no sucede.

EC – De hecho, no sucede.

JO – Está bien, hay que hacerlo eso también, por supuesto que hay que separar. Pero de todas maneras, en el ambiente de la cárcel, por más separados que estén, hay que tener en cuenta que ese tipo de individuos tiene un ascendiente sobre los demás que es muy grande, porque tienen una mayor capacidad intelectual, porque es un caballero, porque tiene una conducta impecable y porque, en definitiva, por las propias autoridades de la prisión se le mandan hacer determinadas cosas hasta aún de contralor y demás, porque es el individuo que más capacidad tiene para hacer esas cosas.

Lo primero es un problema que no me gusta que se esté tratando justo cuando además hay que descomprimir las cárceles, que es un efecto que puede llegar a tener, pero me parece que lo más importante es que un sistema de estos tiene que existir.

Segundo: algo que preocupa a la población, que son los reiterantes, individuos con antecedentes. El individuo con antecedentes se puede ver beneficiado con un tipo de pena de esta naturaleza en el caso de que el delito por el que entró no afecte el mismo bien jurídico que los antecedentes que tiene.

Voy a tratar de explicar este trabalenguas...

EC – ...Quizá antes de eso convenga explicar qué es lo que existe hoy, qué establece la Ley 17.726 y qué es lo que ustedes se proponen modificar, cuáles son las flexibilizaciones que piensan introducir.

JO – En cuanto a reiterantes, reincidentes y habituales lo que se propone es que cuando la gravedad del delito sea mínima se les pueda aplicar a ellos siempre y cuando no afecten al bien jurídico que se trate. Vale decir: si un individuo es un habitual porque viene con delitos de hurto, por menor que sea ese delito no va a poder ser objeto de este tipo de medidas. En cambio, si ese individuo que tiene antecedentes por hurto, cae porque tuvo un accidente de tránsito donde hubo heridos y como tiene antecedentes no cabe el procesamiento sin prisión, porque hay que tener en cuenta acá que el procesamiento sin prisión solamente es para el primario, en ese caso, que lo que afectó fue un bien jurídico distinto, podría, eventualmente, aplicarse una medida de este tipo. A eso se refiere el cambio con respecto a los reiterantes.

Luego, cuando se habla de delitos culposos, que son fundamentalmente los delitos cometidos en ocasión del tránsito, ahí se agrega otra cuestión, otra posibilidad que tiene el juez, que ahora era la de retirarle la libreta por un plazo máximo de dos años; está bien, pero se le agrega el hecho de que el individuo tenga que hacer cursos de manejo defensivo, que hoy los realiza –no es que estoy pasando ningún chivo-, pero hasta donde yo sé solamente el Automóvil Club del Uruguay. De todas maneras, la ley lo que va a decir es en alguna institución especializada, sea pública o privada, de manera que el individuo no solamente tenga una sanción en cuanto a que se le va a retirar la libreta por un determinado período, para lo cual, además, es imprescindible la creación de un registro nacional de conductores para que la medida funcione correctamente, cosa que en Uruguay es difícil. De todas maneras, la ley lo que tiene que hacer es dar el marco para que estas cosas puedan realizarse, si no, no tendrían demasiado sentido. Estas son, fundamentalmente, alguna de las situaciones que se van a dar.

También se da el arresto domiciliario, que es una cuestión muy importante por lo que yo hablaba de la pena cualitativa. En Uruguay la pena -fundamentalmente en el 95-96%- es una pena de privación de libertad: menoscabo de la libertad ambulatoria de un individuo; cuando se da prisión domiciliaria el individuo tiene menoscabada su libertad ambulatoria: no puede ni ir al estadio, ni al cine, ni a ningún lado, pero el individuo sí va a estar en un lugar distinto que la cárcel. Y además, si ese individuo trabaja, va a salir a trabajar todos los días, pero después del trabajo no se puede ir con los amigos a celebrar algo, sino que se va a tener que ir a su casa.

Alguno me puede decir: "bueno, pero está en su casa".  Yo les pido a algunos que hagan el esfuerzo intelectual de imaginar que todos los días se levantan y ahí donde termina la puerta de su casa ahí termina su hábitat, ahí terminó todo.

Claro, no en todas las ocasiones esto se puede hacer, por eso se deja muchas veces al arbitrio del juez.

Y hay una medida, que me parece clave, que dice que con el consentimiento del implicado se le podrá colocar una pulsera localizadora. Es decir, al individuo se le coloca una pulsera que no se puede sacar bajo ningún método, en la cual la autoridad sabe dónde está territorialmente el individuo en forma permanente.

EC – Sí, es una pulsera con GPS...

JO – Exactamente...

EC – ...Una pulsera con seguimiento satelital.

JO – Ahí está, de la parte técnica no me pregunte demasiado, pero sé que puede haber distintos métodos, cada vez son más sofisticados, eso no hay duda. Esto tiene que ser con el consentimiento de la persona. Yo sé que de pronto van a venir personas especialistas en Derechos Humanos, que han dedicado su vida a eso y de pronto objetan este tipo de cosas: "bueno, pero que un individuo tenga una pulsera". Mi razonamiento es muy simple -y lo digo como abogado defensor que he sido-: si a mi cliente le dicen "te ponemos preso o te ponemos una pulserita", yo creo que no hay alternativa...

EC – ...Usted dice que el que iba a estar preso va a preferir tener la pulsera y contar con otro tipo de pena, por ejemplo...

JO – Sí, la prisión domiciliaria o la obligación de presentarse a la autoridad. Pero lo importante es que muchas veces la medida alternativa y sobre todo la libertad bajo vigilancia y ese tipo de cosas a veces fracasa por falta de seguimiento. Entonces, el problema es que normalmente los regímenes de libertad asistida son buenos, en el mundo se recomiendan y funcionan correctamente en el sentido de que el número de detenidos, de procesados o sentenciados que cumplen con la medida a cabalidad es muy superior a los que no lo cumplen.

El problema es que, como siempre sucede en la vida, cuando uno aparece en un asalto esa es la gran noticia y todos tendemos a un abuso de la inducción: pasó una vez, luego pasó siempre. Entonces, yo creo que prestigia la medida el hecho de que al individuo se le diga: tú podes salir, pero nosotros sabemos dónde estás, de manera que mañana se dice que se cometió una rapiña acá en la esquina y a esa hora y en ese momento estaba ese señor y está registrado, no hay más nada que hablar. Entonces, el individuo procesalmente va a complicar enormemente su vida. De manera que hay una vigilancia efectiva. Algunos dicen que esto es una especie de "Gran Hermano". Yo creo que a veces se abusa de la imagen de "Gran hermano", porque además se trata de alguien que a fin de cuentas cometió un delito.

***

EC – Una precisión: ¿cuáles son los delitos en los que el protagonista podría quedar eximido de la prisión?

JO – El principio general es que pueden ser –yo no sé si llamarles beneficiarios, porque en realidad es una pena- penados de esta manera aquellas personas que prima facie el juez considere que no va a recaer en el caso pena de penitenciaría...

EC – ...Aclaremos, la ley vigente dice: "El juez podrá no decretar la prisión preventiva de procesados primarios cuando prima facie entienda que no ha de recaer pena de penitenciaría". Ahora, en el texto nuevo ustedes van a disponer que el juez, en esos casos, no decretará la prisión preventiva.

JO – No, el juez podrá no decretar la prisión preventiva. Lo que dice el anteproyecto así como está "que en este caso podrá sustituir la prisión preventiva por algunas de las medidas reguladas en el siguiente artículo. El juez no decretará prisión preventiva a procesados primarios". Es decir, hoy es una facultad lo que se le dice es: vamos a empezar a aplicar esto. Porque desde el punto de vista de la aplicación por parte de los jueces de las medidas hay voces que dicen que no se están aplicando con la habitualidad que en las circunstancias ameritan.

EC – Pero entonces: en el caso de primarios...

JO – En el caso de primarios que no cabe pena de penitenciaría.

EC – En el caso de primarios y delitos en los que no cabe pena de penitenciaría el juez no puede decretar prisión preventiva.

JO – Ahí está. A las clases sociales bajas que cometen delitos esto corresponde al hurto, a las clases altas que cometen delitos –que también las hay- corresponde la apropiación indebida, es decir, el cajero de banco que se queda con el dinero de la caja lo que hace es una apropiación indebida; es probable que ese delito no tenga pena de penitenciaría.

EC – Pero, por ejemplo, los delitos vinculados con la corrupción ¿tampoco tendrían prisión preventiva?

JO – Depende de la gravedad del delito y la entidad y si se entiende... porque hay delitos vinculados a la corrupción que tienen pena de penitenciaría. Si el individuo robó o estuvo en una maniobra donde hay millones y millones de dólares, ahí probablemente tenga pena de penitenciaría. Pero además, hay delitos vinculados a la corrupción, al gran contrabandista, al de la trata de blancas y al de la droga. Un delito organizado de droga tiene como base imprescindible para su subsistencia la corrupción de alguno, si no, no pueden existir, forma parte de su mismo ser, por lo tanto esos delitos no entran.

EC – ¿Los delitos de fraudes empresariales, por ejemplo, estafas?

JO – Depende, porque si el juez considera que el fraude afectó a tal cantidad de individuos que amerita pena de penitenciaría, la aplicará.

EC – La pena de penitenciaría recordemos es...

JO – Es más de dos años, hasta dos años es pena de prisión, después de dos años es pena de penitenciaría. De manera que el elenco no es tan amplio como podría aparecer a primera vista.

EC – Así que entonces si estamos hablando de alguien a quien prima facie no le correspondería más de dos años de prisión por el delito que está siendo procesado y si es primario, el juez tiene que ir a penas alternativas.

JO – Exacto.

EC - ¿Y si no es primario?

JO – Ahí puede de acuerdo a la gravedad. Si no es primario, pero no es habitual, es un reincidente... una cosa es un reincidente y otra cosa es el habitual. El reincidente es el que tiene un antecedente, el habitual es -como decían los diversos profesores, Cairoli- el individuo que hace del delito una profesión. Esos, únicamente que estén cayendo por algo que no tiene nada que ver con sus antecedentes, si no, de otro modo, va a caer igual...

EC – ...El proyecto no beneficiaría sólo a los futuros procesados, ¿también estaría abarcando y siendo aplicable a los que hoy ya están en las cárceles?

JO – Claro, pero lo que pasa que los abogados defensores van a tener que hacer los recursos correspondientes pidiendo que a fulano y fulano se le aplique...

EC – ...¿Pero entonces viene una liberación de presos?

JO – Yo no lo sé. Hoy a las 14 horas nos reunimos con asesores del Ministerio del Interior a efectos de determinar qué efectos tiene esto.

En realidad liberación no es correcto decirlo, porque liberado es el individuo que se fue, el individuo al cual le abren la puerta de la cárcel hoy se va y aún cuando esté procesado y todavía no esté penado, el individuo tiene una libertad ambulatoria prácticamente absoluta. Porque no hay que olvidar, además, que en un sistema procesal penal, que es realmente una cosa muy difícil de entender por la población -aún por nosotros a veces-, el individuo que está procesado tiene una presunción de inocencia; eso hay que tenerlo claro. Cosa que trae como consecuencia que el individuo que le abren la puerta, porque le dicen "libertad bajo caución, salís", ese individuo tiene una libertad absoluta; acá lo que se le hace es decirle: "estás aquí, te pasamos a prisión domiciliaria" o "vas a tener determinadas obligaciones que hoy no tenías"...

EC – Pero, por ejemplo, yendo a los presos actuales, ¿cuántos podrían, eventualmente, salir en libertad?

JO – Ese dato lo maneja el Ministerio del Interior. Precisamente, la reunión de hoy de tarde, donde toda la bancada está citada y nos vamos a reunir con los asesores del Ministerio del Interior, entre otros está una asesora en materia de cárceles que es la que viene con todos los datos de números.

Yo no tengo números en este momento y sería una payada -cosa que es una cuestión que lamentablemente en política se hace, en periodismo también, pero estamos hablando de los políticos- que yo largara acá un número. No lo sé, pero me consta que, más allá de cuántos salgan, el método es muy bueno.

EC – Usted sabe que ya hay reacciones de discrepancias desde la oposición. Por ejemplo, Gustavo Penadés, senador del Herrerismo, dijo que: "El gobierno pretende reducir la cantidad de reclusos toqueteando las leyes. Los delincuentes ven cómo el gobierno cede en su deber punitivo y piensan que la impunidad es posible".

JO – Yo tengo mucho respeto por el senador Penadés, que es amigo personal, pero realmente me parece que lo que acaba de decir es un disparate, porque esto no se trata de presión de ningún tipo. En primer lugar, el Partido Nacional como tal se embanderó con el informe del comisionado de Naciones Unidas y dijo que esta es la situación a la que han llevado y todo lo demás. Entonces, cuando nosotros empezamos a cumplir o a tratar de actuar en la senda donde los organismos internacionales, todos los que han venido, nos dicen que hay que andar nos salen con esto. Además, me parece que no se puede opinar así de un anteproyecto, porque esto ni siquiera tiene estado parlamentario en el día de hoy, que quiere decir que no es un proyecto firmado por algún diputado o algún senador que haya entrado a la Cámara de Diputados o a la Cámara de Senadores; esto es un anteproyecto por eso, porque nadie le puso la firma todavía. Justamente la reunión de hoy es para hacerle una redacción y ponerle la firma.

EC – A lo que alude es a la filosofía del proyecto. Para el senador Penadés se está pasando un mensaje a los delincuentes de que hay más tolerancia.

JO – No hay más tolerancia porque lo que hay es una medida cualitativamente distinta para el que roba un banco que para el que tiene un delito muy menor. Entonces, esa medida cualitativa, que es lo que he tratado de explicar hoy, se da no solamente desde el punto de vista de cuánta cantidad de pena en días de libertad va a tener ese señor, sino en qué condiciones la va a cumplir: uno la va a cumplir en la cárcel, otro en la casa, otro va a tener que presentarse a la autoridad todos los fines de semana.

Un individuo que participó en una riña en un partido de fútbol y tiene un antecedente por riña en otro partido de fútbol... porque, además, todos pensamos que esto se refiere a los ladronzuelos que andan por ahí y que resulta que vienen del cantegril, no, pasa con personas que pueden ser hijos nuestros; la gente se decerebra en los estadios, entró en una riña -capaz que ni siquiera entró personalmente, sino que estaba ahí con otros- y cayó por riña y después a los seis meses cae de vuelta: a ese individuo -yo no voy a decir que está bien participar en una riña, no es lo que estoy expresando- me parece que no es lo mismo, no lo puedo poner al lado de otros individuos que sí han hecho del delito una cuestión que es su forma de vida.

EC – Por ejemplo, Penadés dijo: "Sí, está bien, es necesario diferenciar a un ladrón de championes de otro que roba casas, pero si se trata de reincidentes, deben ir de todas formas a prisión".

JO – Claro, sí este individuo es un habitual y sigue en su habitualidad y su reincidencia en lo que es "su especialidad", naturalmente no va a ser objeto de un tipo de medida de estas.

Yo creo que el senador Penadés está confundiendo una medida alternativa a la prisión con una no penalización. Cuando alguien dice "se le aplica una pena" quiere decir que se le aplica un sufrimiento. Entonces, una pena es que a mí me digan "tú no podes moverte de este barrio, de acá no podes salir". Por ejemplo, alguien que está procesado por amenazas, yo te voy a poner una pulserita y si tú salís, ya volvemos a la prisión común. Parece bastante más razonable, porque si yo a alguien que está procesado por amenaza lo pongo preso porque tiene otro antecedente por amenaza –cosa muy común, no estoy diciendo nada que no sea común ver-, yo tengo dos problemas: tengo un individuo que amenaza, que lo metí preso, que me sale un montón de dinero, pero además perdió el trabajo del cual depende él y no sé cuántos más. Entonces, con una simple medida de decir "tú de este barrio no te me movés, ponete la pulsera y yo sé donde estás y si tú violas esto, entonces volvés a prisión", yo estoy seguro que nadie va a volver a prisión porque nadie va a ser tan tonto de cruzar la calle y con eso aparece detectado en un aparato, que además queda marcado, porque no es cuestión de que es un monitor donde tiene que haber un guardia mirando.

EC – Otras opiniones críticas vinieron de la academia. Por ejemplo el doctor Miguel Langón, catedrático en Derecho Penal, dice que en su opinión las penas alternativas no funcionan y que solo dos mecanismos son los que han tenido efectividad: la multa, es decir que el que cometió un delito tenga que pagar, y la suspensión de la pena.

JO – La multa es un problema, porque es profundamente injusta: si tal vez los dos caemos en lo que sea y nos dicen "usted tiene que pagar 20.000 pesos", no digo que nos cause una gracia bárbara, pero lo pagamos; en cambio, de repente a otra persona le dicen "usted tiene que pagar 5.000 pesos" y él dice "no, voy preso, díganme cuánto tengo que ir porque no puedo pagar". De manera que la multa es una cuestión que no la comparto en absoluto, porque me parece que no está conforme con la capacidad que pueda tener la gente. Entonces, ahí sí habría una especie de impunidad de acuerdo a la capacidad que tenga la gente de pagar multas. Yo no estoy de acuerdo en absoluto con eso.

Después creo que habla de la suspensión condicional de la pena, pero eso quiere decir: no hay pena salga y haga lo que quiera. Yo no entiendo al doctor Langón.

EC – Otra opinión crítica ha sido la del doctor Jorge Barrera, que ha dicho que en su opinión lo que hay que hacer es ir a reformas profundas, de fondo. "Las reformas profundas tienen que ser la del Código de Proceso Penal y el Código Penal mismo".

JO – El doctor Barrera tiene razón en este sentido: el Código Penal y el Código de Proceso Penal exigen reforma urgente. Sucede que no se hace en un día eso, ni en un periquete, hay una comisión trabajando presidida por el doctor Cairoli, grado cinco de Derecho Penal, que la integran, entre otros, el doctor Presa; soy injusto porque hay otros nombres muy importantes que están trabajando en esto, pero a veces es preferible nombrar alguno y no a ninguno. El gobierno desde el año 2005 empezó a trabajar en este tema. Sabemos que algunas conclusiones probablemente lleguen este año, pero es cierto que hay que cambiar el Código de Proceso Penal y el Código Penal.

El Código Penal porque es un código de la década del 30, que, si bien su autor dijo que le había limado muchas de las cuestiones fascistas, está inspirado en el Código Rojo italiano.

Y el Código de Proceso Penal es un código, yo diría, medieval, en el que prima el secreto, por más que le hemos sacado algunas cosas. Pero hasta que no se cambió el artículo 113 -que fue en la legislatura pasada- usted estaba en un juzgado siendo interrogado y todo lo demás y el abogado no podía entrar (para que tengamos una idea del grado de inquisición medieval que este código tiene). Es un código del año 1980 hecho por la dictadura. De manera que eso está bien.

Pero yo discrepo con el doctor Barrera en esto: creo que esos son instrumentos muy importantes para lograr un sistema penal efectivo, pero siendo imprescindibles no explican todo, porque el tema, en definitiva, es cómo hace una sociedad, cómo se planta, para que haya menos delitos, y no cómo hace para castigar a sus delincuentes. Creo que a veces nos ponemos en el lugar que no corresponde. Un individuo que mató a otro, por mejor pena que yo le ponga y mejor calidad de pena y todo lo demás, hizo algo que es absolutamente imposible, por lo menos para nosotros, dar vuelta.