(emitido a las 9.05 hs.)

EMILIANO COTELO:
"En los últimos 20 años han gobernado todos los partidos, cada uno con sus debilidades y fortalezas, pero ninguno de ellos instrumentó los cambios que sabemos que hacen falta en nuestro país para proyectarnos hacia la prosperidad en el siglo XXI."

La frase pertenece al doctor Jorge Grünberg, rector de la Universidad ORT, y fue pronunciada el 29 de julio en el teatro Solís, en la ceremonia de graduación de alumnos de ese centro educativo.

"Luego de que se turnaron todos nos dimos cuenta de que el impedimento no era el partido de turno en el poder, el impedimento somos nosotros mismos", agregó Grünberg, y exhortó a los nuevos profesionales a promover un "nuevo liderazgo nacional".

Un nuevo liderazgo que, dijo, "debe ser imaginativo y decidido a enfrentar a las corporaciones y las vacas sagradas que se oponen a los cambios; un liderazgo capaz de unificar a los uruguayos en torno a una nueva visión". ¿Qué pueden hacer las universidades en esa dirección? Y las próximas elecciones, ¿cómo encajan en ese desafío?

Para hablar de esos y otros puntos que planteó en un discurso muy revulsivo, estamos con el doctor Jorge Grünberg.

***

EC - Usted comenzó esa disertación, ese discurso saludando a los nuevos graduados y haciéndoles una serie de pedidos muy interesantes. Les dijo:

"A partir de ahora ustedes son parte de una minoría privilegiada, la minoría más educada de la sociedad uruguaya, lo que equivale a decir, aquellos con más oportunidades en la sociedad del conocimiento. Pero junto con los privilegios vienen responsabilidades, y, por eso, hoy les encargo un obligatorio: fíjense metas ambiciosas, sean exigentes con ustedes mismos, porque eso es un requisito para exigir a los demás; ejerzan con integridad profesional, moral y ética, ya que una sociedad próspera se basa en la confianza, y la sociedad tiene derecho a esperar de sus universitarios una conducta guiada por valores y no solamente un apego formal a las reglas; continúen siempre aprendiendo, porque el conocimiento va a ser su medio de vida y el aprendizaje continuo tiene que ser su inversión permanente; comprométanse con el bien común, y, más que nada, les pido, denle una chance al Uruguay antes de considerar irse al exterior".

Los dejó callados, supongo.

JORGE GRÜNBERG:
Con esa última exhortación que hice no se quedaron callados, los padres que estaban presentes aplaudieron. Los jóvenes muchos de ellos se quedaron expectantes, escuchando, porque a veces, cuando uno se gradúa y se gradúa joven, por primera se le ocurre que existe el bien común, y cuando uno acumuló el capital humano propio, es decir, se esforzó por estudiar, piensa: "Yo recibí un título, me esforcé, sacrifiqué mis horas, mientras otros iban a la bailanta o se iban a hacer surf o fútbol yo estudié, entonces ahora lo que tengo es un bien propio, privado, que es mi título". Pero yo los exhorto, y de repente ellos se dan cuenta por primera vez de que existe también el bien común, entonces uno como profesional universitario y parte de una minoría privilegiada tiene responsabilidades con los demás. Eso es lo primero que a veces intriga a alguien de 24, 25 años, empieza a darse cuenta en lo profundo de sí de que tiene un interés en que les vaya bien a los demás además de a sí mismo.

Lo segundo es que, asociado con esto, muchas veces las oportunidades mejores para muchas profesiones están fuera del país. Pero es costoso irse del país para nosotros como sociedad, se desgarran las familias, perdemos lo mejor de nuestro capital humano, empeoramos nuestra pirámide poblacional, que ya está bastante distorsionada. Entonces este llamado al bien común es decir: "Tengan en cuenta a Uruguay, ustedes tienen una gran oportunidad en nuestro país, y de alguna manera tienen una obligación en nuestro país". Solamente 10% de los uruguayos tiene educación superior, estos alumnos con quienes yo estaba hablando eran parte de ese 10% más privilegiado, entonces tienen también una obligación de pensar en lo que pueden dar al país.

EC - Y les dijo: "Denle una chance a Uruguay antes de considerar irse al exterior. No se resignen a lo que nuestro país les ofrece hoy, porque Uruguay no es lo que vemos hoy, Uruguay es lo que entre todos podemos hacer de él en el futuro".

Allí llegó al punto central de su preocupación: Uruguay, lo que es y lo que debe ser. ¿Puede desarrollar esa idea?

JG - Es la idea de un activismo ciudadano. Tengo la impresión de que el ciudadano uruguayo, en especial los jóvenes, no tiene lobby en el país, el futuro de Uruguay no tiene un grupo que lo respalde. Tenemos grupos que apoyan a los jubilados, grupos que apoyan al deporte, grupos que apoyan a los gremios, grupos que apoyan a todo tipo de sectores sociales, pero esa visión de futuro de los jóvenes de Uruguay no tiene un lobby organizado. Y los jóvenes que estaban frente a mí ese día tienen que concientizarse de que tienen derechos como ciudadanos, entonces tienen el derecho –y hasta diría la obligación– de exigir a sus representantes y a quienes les piden el voto que les desplieguen frente a sí una visión coherente, no un mínimo común denominador de lo que va a ofender menos a los distintos grupos, de lo que va a generar menos rechazo en la opinión pública. Esas son tácticas electorales. Los ciudadanos, y en especial estos ciudadanos que mañana van a comandar el país, tienen derecho a exigir una visión coherente, clara, a decirles: "Muéstrenme cuál es su fórmula, cuál es su visión para adelante".

EC - Fue muy crítico con todos los gobiernos que Uruguay ha tenido desde el retorno a la democracia. Yo citaba algunas las frases, por ejemplo esta:

"En los últimos 20 años han gobernado todos los partidos, cada uno con sus debilidades y fortalezas, pero ninguno de ellos instrumentó los cambios que sabemos que hacen falta en nuestro país para proyectarnos hacia la prosperidad en el siglo XXI. Todos los gobiernos hicieron ajustes tácticos para poder seguir existiendo en el siglo XX, que ya terminó hace 10 años. Quinquenio tras quinquenio nos quedamos esperando. Siempre pensando que el próximo gobierno o el próximo partido iba a traer los cambios. Luego de que se turnaron todos nos dimos cuenta de que el impedimento no era el partido de turno en el poder. El impedimento somos nosotros mismos".

¿Qué cambios debieron haberse instrumentado y no se pusieron en marcha?

JG - Los que derivan de lo que yo considero y mucha gente considera y es un consenso tácito que es la única estrategia para tener un Uruguay próspero. El único modelo posible para un Uruguay próspero, considerando que tenemos tres millones de habitantes; considerando el perfil que tenemos de recursos energéticos, minerales; considerando dónde estamos ubicados en el mundo, y considerando una cantidad de factores que están a la vista de todos y que no son exclusivos de Uruguay, sino que son comunes a muchos otros países, la única estrategia que tenemos para ser un país próspero en el futuro es transformarnos en un país productor y exportador de conocimiento.

No tenemos posibilidad de ser una potencia industrial, porque no tenemos suficiente cantidad de personas, no tenemos suficiente cantidad de recursos naturales, no tenemos suficiente tamaño, no tenemos suficiente lobby político en el mundo para abrir o cerrar mercados. Tenemos que transformarnos en un país productor y exportador de conocimientos. Y para hacer eso tenemos que hacer determinados cambios que están a la vista de todo el mundo, porque son los que han hecho Nueva Zelandia, Singapur, Israel, Irlanda, Taiwán, Corea del Sur, Finlandia... y la lista sigue.

EC - Por ejemplo, ¿qué cambios? Para bajarlo a tierra, para que se entienda.

JG - Desde el punto de vista cultural, un poco más abstracto, tenemos que cambiar nuestra actitud frente al riesgo, nuestra actitud frente a la educación, la educación no puede ser un recurso para privilegiados, tiene que ser un recurso público accesible a todo el mundo. Hoy en Uruguay la educación es un privilegio para pocos, las personas con menos recursos no acceden a la educación en Uruguay, es la realidad. Más allá de todo el discurso que tengamos, la educación hoy es un bien sumamente escaso en el país, y en especial está distribuido de manera desigual, las personas de menores recursos no acceden a la educación superior.

Yo acabo de estar en París, en la Conferencia Mundial de Universidades organizada por la Unesco. A mi lado estaba la ministra de Educación de Uruguay –yo fui por convocatoria del ministerio–, y había otros 60 ministros de Educación escuchando, y el ministro de Educación de China dijo: "Llegamos a la conclusión de que tenemos que poner 300 millones más de personas en la clase media, y la única manera de hacerlo es a través del acceso a la educación superior".

El acceso a la educación superior tiene que ser abundante en el país, tenemos que redefinir nuestro sistema educativo, tiene que ser un sistema educativo accesible, flexible, descentralizado, tiene que ser de acceso meritocrático y tiene que promover el talento en lugar de asfixiarlo, como hoy.

Segundo, tenemos que tener una actitud distinta frente al emprendimiento, tenemos que hacer mucho más fácil la creación de emprendimientos, especialmente emprendimientos de alto valor agregado. Tiene que haber un mercado de capitales, las personas no tienen que tener como único futuro buscarse un empleo y si no lo encuentran irse para otro país, sino que, al contrario, tenemos que darles todas las posibilidades a las personas de crear emprendimientos propios. Tenemos que hacer más flexibles las relaciones laborales, hoy tenemos relaciones laborales rígidas, confrontativas, binarias, hay patrones por un lado y trabajadores por el otro, como si el mundo fuera blanco y negro, cuando en un país productor de conocimientos la vieja dicotomía entre capital y trabajo no es tal. ¿Dónde está el verdadero capital de una empresa de conocimiento? ¿Dónde está el capital de una empresa de software?

EC - En sus recursos humanos.

JG - En la cabeza de sus funcionarios, en la cabeza de sus programadores, que además generalmente son socios. ¿Dónde está el capital de una empresa que crea juegos? ¿Dónde está el capital de una empresa que crea animaciones digitales? Por no decir de una empresa biotecnológica que hace vacunas o semillas transgénicas, todas estas empresas productoras de conocimiento. Los artistas, ¿dónde está el capital de un gran cantante, de un neurocirujano? Está en la cabeza de estas personas. Entonces la vieja dicotomía entre capital y trabajo no es tal.

En Uruguay tenemos un modelo de sociedad industrial que no nos puede dar prosperidad; nuestro sistema educativo, nuestras relaciones laborales, nuestro sistema financiero y nuestro sistema político están orientados a la supervivencia de ese antiguo modelo que se basa en que trabajan muchas personas, con sueldos bajos, y agregan poco valor. Las grandes inversiones que están llegando a Uruguay siguen ese modelo antiguo. Tenemos que traer el centro de investigación de Google para América Latina, el centro de investigación de Microsoft, el de Oracle, tenemos que traer ese tipo de inversiones para el país.

EC - ¿Cómo es eso de que el impedimento no son los partidos, sino que somos nosotros mismos?

JG - Nosotros mismos en el sentido de que no le estamos exigiendo a nuestro sistema político que haga un corte con el pasado. Uruguay necesita en algún momento un líder o un grupo de personas que catalicen el cambio. No estoy hablando de la mitología de los líderes fuertes, pero líderes valientes, que digan la verdad. La verdad es que el modelo productivo de Uruguay se agotó, y hay que decírselo a la gente, acá se van a fundir las cajas previsionales, como se fundieron algunas, van a volver a entrar en bancarrota. Tenemos que darnos cuenta de que tenemos que pasar a otro modelo. El otro modelo es distinto, es un modelo de producción de conocimiento, es un modelo con más riesgo, en el que no se le puede asegurar a la gente el empleo de por vida, especialmente no se puede asegurar el empleo público al que el acceso es solamente por antigüedad. Es otro modelo, hay más retornos, hay más recompensas, pero también hay más riesgos y más trabajo.

EC - Usted dice que los propios jóvenes, los propios profesionales, esos a los que usted les estaba hablando allí, los que acababan de graduarse, tienen la responsabilidad de crear ese nuevo liderazgo nacional.

JG - Lo tienen que crear, y además tienen que exigir. Uruguay necesita que surja Deng Xiaoping, es decir, el líder chino había sido maoísta y había salido, y en un momento dijo: "China no va más de esta manera, hay que reformular nuestra manera de producir riqueza". La manera de producir riqueza de Uruguay es a través de la creatividad, del talento de su gente. Si seguimos diciendo que hay que traer campesinos bolivianos o jubilados estadounidenses, mientras se nos van los programadores uruguayos para Canadá, estamos abonando nuestro viejo modelo productivo. Tenemos que exigir, y nuestros jóvenes tienen que exigirles a los líderes que dentro de tres meses les van a pedir el voto cuál es su programa. No podemos votar en forma tribal, como votaba el resto de su familia. Tenemos que pedir: "Muéstrenos su programa. ¿Cuál es el Uruguay del futuro para usted?".

EC - ¿Quiénes son las corporaciones y las "vacas sagradas" a las que es necesario enfrentar?

JG - No es conveniente ni justo hablar de estas cosas con trazo grueso, pero si miramos para atrás para hacer una vista histórica, hubo un momento en que las Fuerzas Armadas eran corporaciones que se consideraban fuera de la República. En la Revolución Francesa se generó una nueva forma de sociedad en la cual la República está por encima de todo, no hay agencias por encima de la República, en un momento la Iglesia, los ejércitos, todo el mundo quedó dentro de la República –la República no es lo mismo que el Estado–, cuando existe un proyecto de la República no puede haber agencias que estén por encima. Tenemos que entender que si hay un proyecto nacional, entonces las cámaras empresariales y los movimientos gremiales se van a tener que poner de acuerdo. Si hay un proyecto nacional, el Estado y los diferentes agentes del sector privado se van a tener que poner de acuerdo en que hay que avanzar en esa dirección.

En este momento estamos rehenes de los privilegios que ha conquistado a lo largo de las décadas una parte importante de los grupos organizados de nuestra población. Y respetando los derechos adquiridos por los diferentes grupos, tenemos que decir que las rentas de ese modelo se terminaron, tenemos que ir hacia delante. Ahora se acaban de entregar 300.000 computadoras en el Plan Ceibal; suponiendo que el Plan Ceibal sea exitoso –lo cual es una condicional–, suponiendo que hayamos formado 300.000 jóvenes con un espíritu más abierto al mundo a través del acceso a internet, que entienden otros idiomas porque los vieron a través de internet, que hemos formado jóvenes con un espíritu más afín a lo cuantitativo, a la matemática a través de la informática; suponiendo que hemos creado una generación más curiosa, más dinámica, más afín a la tecnología, esta gente no va a quedar congelada con 12 o 13 años toda la vida, dentro de cinco años va a tener 18, y después va a tener 20, 22. ¿Qué le vamos a ofrecer? ¿Le vamos a ofrecer las mismas oportunidades que tiene ahora, que son muy pocas? Las grandes oportunidades en el mercado laboral uruguayo hoy no aprovechan ninguna de esas destrezas y esos talentos que con el Plan Ceibal les estamos ofreciendo. Tenemos que pensar cinco, siete, diez años para delante; si a esa generación no le presentamos un país nuevo, con oportunidades para aplicar ese conocimiento que está adquiriendo, también se va a ir del país.

***

EC - Usted reconoce que en este gobierno ha habido algunos avances en el sentido de preparar a Uruguay para la sociedad del conocimiento; destaca el caso del Plan Ceibal, y también mencionó la creación de la Agencia Nacional de Innovación e Investigación. Pero de inmediato agrega escepticismo, se manifiesta escéptico respecto de la sostenibilidad y la continuidad de esas iniciativas. ¿Cómo es esto? Leyendo su discurso parece claro que está preocupado porque la sociedad uruguaya carece de una visión cohesiva, por eso que mencionó antes, por las tribus, por los razonamientos, los planteos y los gobiernos tribales. ¿Puede explicar mejor eso?

JG - Necesitamos una visión hacia delante porque a los ciudadanos que conforman nuestra República se les puede pedir sacrificios, como por ejemplo el impuesto a la renta y otros impuestos, pero para pedirles sacrificios a los ciudadanos hay que mostrarles por qué se les están pidiendo, hacia dónde se va y quién va a rendir cuenta de todos esos recursos. Creo que la sociedad uruguaya está dispuesta a hacer un sacrificio para mejorar la calidad de su educación, para mejorar la calidad de su infraestructura de conectividad con el mundo a través de internet, para crear un sistema de emprendimiento con capital de riesgo. Todas estas cosas requieren recursos públicos, y yo no estoy en contra de la inversión pública, creo que no hace falta menos gasto público, puede ser que haga falta más gasto público, pero tiene que estar direccionado en algún sentido, tiene que estar claro hacia dónde vamos.

Por ejemplo, el gasto público en educación en Uruguay subirá de 750 millones de dólares a 1.500 millones el año que viene, el doble, es una cifra considerable para el país. Ese dinero salió de algún lado, a los ciudadanos se les pidió una contribución muchísimo más grande para la educación. Entonces hay que decirle a la gente: esto que estamos pidiendo, que es una extracción del bolsillo del ciudadano, tiene el siguiente objetivo: vamos a llevar la tasa de graduación en bachillerato al 90%, 9 de cada 10 uruguayos van a terminar bachillerato. La realidad es que ya hoy el que no termina bachillerato está condenado a una vida de muy escasas posibilidades, entonces vamos a llevar la gran mayoría de los uruguayos a terminar bachillerato.

Segundo, todos los uruguayos al terminar bachillerato van a ser bilingües con inglés, porque no hay tu tía, inglés no es el idioma de Estados Unidos, es el idioma del mundo, de Australia, de Nueva Zelandia, de Canadá, y de todos los manuales de informática que andan en el mundo y de todos los manuales de tecnología. Entonces vamos a poner objetivos medibles, vamos a llevar el 90% de los uruguayos a terminar bachillerato y todos los que se gradúen de bachilleres van a ser bilingües con inglés, van a poder salir del bachillerato y hacer un posgrado en inglés o una carrera en inglés. Vamos a llevar a Uruguay en la prueba PISA internacional, que es una de las escasas medidas internacionales, a uno de los 10 primeros lugares en el mundo en matemática, que fue lo que hizo Finlandia. Vamos a crear un sistema universitario que va a permitir el acceso no a 30% de la población como hoy, a 60% de la población, como en Estados Unidos. Voy a poner todos esos objetivos arriba de la mesa, como un contrato social con la sociedad: ustedes denme más dinero, pero nosotros vamos a tener este programa arriba de la mesa, este programa se va a medir cada tres años, voy a decir cómo vamos, y hay una autoridad que va a ser responsable de alcanzarlo.

EC - De lo que usted expone parece claro que: uno, esa exposición de objetivos hoy no existe, esas metas, esos desafíos propuestos como compromiso a partir de una determinada inversión del Estado no se han formulado y no se le presentan a la sociedad. Pero hay un segundo detalle adicional: suponiendo que esto existiera, también tiene que existir la garantía de que esas no son simplemente las ideas de este gobierno o del que viene, y que todo ese plan no se va a desbaratar cuando cambien las autoridades.

JG - Como no hay visión no hay metas, y como no hay metas no hay rendición de cuentas. Es lo que le pido al liderazgo uruguayo, lo que les pido a los graduados de la universidad que les pidan a los líderes políticos, a los líderes mediáticos como tú, a los líderes culturales del país, no olvidemos que los políticos no son todo. Tenemos escritores que no ven, que no son capaces de imaginar un Uruguay nuevo; no vemos periodistas capaces de exigir a los líderes que formulen visiones nuevas; no tenemos científicos que se jueguen a una determinada visión de país; el liderazgo, la elite uruguaya no está conformada solo por lo político. Entonces los ciudadanos tienen que pedir a los líderes una visión creíble, coherente, y la única visión creíble, hasta donde yo veo y es la evidencia internacional, es Uruguay como productor de conocimiento. Lo cual no quiere decir Uruguay tecnológico, puede ser productor agropecuario, pero no indiferenciado, si vamos a producir carne tiene que ser la mejor del mundo, con una logística de alta tecnología, con el collar de las vacas conectado al satélite. Toda la producción del mundo, cualquier tipo de producción que hagamos puede estar enriquecida por conocimiento, Uruguay tiene que tener una producción diferenciada: altos salarios, personas especializadas; tiene que ser un atractor para los talentos del continente, para que vengan a trabajar en Uruguay.

El punto es: si tenemos una visión atractiva para la sociedad, si la sociedad ve que cada dos o tres años se le muestran resultados, entonces los nuevos gobiernos no se van a atrever y no van a querer cambiar, porque van a ver que Uruguay está yendo en una dirección, que los recursos se están gastando en forma coherente, que los resultados están apareciendo, que hay una rendición de cuentas que muestra que se están alcanzando objetivos. Entonces no va a haber esa antropofagia en la que en una sociedad que no tiene una visión adelante cada nuevo gobierno se come los proyectos del gobierno anterior. Tony Blair no anuló todo lo que hizo [Margaret] Thatcher, Lula no anuló todo lo que hizo [Fernando] Henrique Cardoso, al contrario, profundizó algunas cosas. Y en Irlanda hace 25 años que hay un pacto social en la misma dirección. Entonces, cambios de gobiernos, sí, cambios de matices va a haber, pero si hay una visión estratégica del país eso va a continuar porque la población lo va a exigir.

***

EC - Seguimos con el doctor Jorge Grunberg, ahora integrado a la Tertulia de los viernes, con Carmen Tornaría, Mauricio Rosencof y Alberto Volonté.

***

EC - El doctor Jorge Grunberg es ingeniero de sistemas, graduado en la Universidad de la República en 1980, tiene un máster en Educación de la Universidad de Oxford del año 1991 y un PhD en Educación, también por la Universidad de Oxford, del año 2000. Es rector de la Universidad ORT Uruguay desde 1996 y tiene 51 años.

Decíamos que, entre las ideas que lanzó en el discurso de la ceremonia de graduación de alumnos del centro educativo que dirige, dijo, por ejemplo que "en los últimos 20 años han gobernado todos los partidos, cada uno con sus debilidades y fortalezas, pero ninguno de ellos instrumentó lo que sabemos que hace falta en nuestro país para proyectarnos hacia la prosperidad en el siglo XXI. Todos hicieron ajustes tácticos para poder seguir existiendo en el siglo XX, que ya terminó hace 10 años. Quinquenio tras quinquenio nos quedamos esperando, siempre pensando que el próximo gobierno o el próximo partido van a traer los cambios. Luego de que se turnaron todos nos dimos cuenta de que el impedimento no era el partido de turno en el poder, el impedimento somos nosotros mismos".

Carmen, ¿cómo te suena esto?

CARMEN TORNARÍA:
Suscribo; sobre todo dos conceptos, y voy a más, porque el ingeniero, como no podía ser de otra manera porque se estaba dirigiendo a los egresados en ese momento, concentró sus ideas, su convocatoria al sector universitario. Yo voy a más, porque algunas de las cosas que él plantea allí, que comparto totalmente, como la idea de bien público y la idea de los derechos con responsabilidades, que son dos cosas que están bastante perdidas en Uruguay, las aplico también hacia abajo, pensando en la educación formal. Para mi gusto, eso que él les reclama a los universitarios para ejercer una función de liderazgo desde el punto de vista de estos valores y estos principios en la sociedad, también tienen que tenerlo un limpiador de hospital, un maestro, un obrero, un sindicalista, y, con todos los respetos que me merecen quienes están aquí, un político o una política. En Uruguay hay una responsabilidad de la Universidad o de los universitarios, que al menos cuando yo crecí la ejercían, efectivamente había un liderazgo de la elite universitaria pública –que entonces era exclusivamente pública–, y eso en efecto cascada formaba referentes que uno tendía a imitar. Hoy eso está muy desdibujado.

EC - Grunberg dice que hay que consolidar, construir un nuevo liderazgo "imaginativo, decidido a enfrentar a las corporaciones que se oponen a los cambios, un liderazgo capaz de unificar a los uruguayos en torno a una nueva visión que le permita a nuestro país insertarse, competir y salir adelante en el siglo XXI, que es el siglo de la sociedad del conocimiento".

¿Qué dicen a propósito de este tipo de desafíos?

MAURICIO ROSENCOF:
Son propuestas formidables, la esencia del asunto está en modificar el tanto tienes por el tanto sabes. Apuntar hacia eso es el objetivo más importante que tiene que tener la sociedad uruguaya hoy; en medio de la campaña electoral voces de distintos sectores hacen eco o dicen algo parecido, pero es una campaña electoral.

Desde el punto de vista del ensayo que siento que es la ponencia...

EC - ...tú dices que este discurso fue de hecho un ensayo.

MR - Es como un ensayo, es de hecho muy condensado, lo puede desarrollar, puede agregarle ejemplos, puede multiplicarlo, pero la columna vertebral es de un ensayo, en un lenguaje accesible, coloquial, y es todo un lineamiento que es absolutamente válido.

Habla como un universitario de primera línea, que además es un pragmático porque conduce una universidad ejemplar privada, la ORT. Yo tengo que aportar, y generalmente cuando uno empieza a decir las cosas así, siempre viene un sin embargo o un pero.

EC - ¿Cuál es el pero?

MR - Es un complemento. Yo lo miro como un individuo que está metido en la política, como un político; miro que todo eso está muy bien, pero tenés que partir de la base de que esta sociedad se ha debilitado en aspectos éticos, en aspectos morales, se ha corporativizado, se han multiplicado los asentamientos, tenemos un problema que tiene que ver con la droga, tenemos un problema que tiene que ver con las cárceles, entonces el material humano con el que contamos, la sociedad corporativizada a nivel de todos los sectores, hace que los pasos no sean tan rotundos y que haya que valorar –él lo hace– indicios como los que en su momento lanzaron Williman, Rama y Tornaría, las escuelas de tiempo completo, y ahora el Plan Ceibal de nuestro querido amigo Brechner.

JG - Sí, hay mucha población que está muy vulnerable, pero la manera de encarar eso es generar riqueza, y la manera de generar riqueza no es seguir haciendo lo mismo. No podemos seguir apuntando a buscar las mismas exportaciones, las mismas producciones, tener el mismo turismo enclavado en los mismos lugares a lo largo de décadas, tenemos que apuntar a tener otro tipo de producción. Cuando hablo de que en Uruguay tenemos que tener una industria del software que emplee 10.000 o 15.000 personas, un complejo de creación de películas animadas, una industria de biotecnología emergente, a veces me dicen que lo tengo que contar technicolor porque es cinematográfico. Pero no lo es, Uruguay ya tiene; hay un Uruguay invisible, que es el de los asentamientos, que la gente no ve porque anda siempre por otras calles, pero hay otro Uruguay invisible, que es el de los exportadores de software, de publicidad, de vacunas veterinarias biotecnológicas, hay una industria de 70 millones de dólares de biotecnología.

EC - Ese Uruguay aggiornado existe también.

JG - Exactamente, existe, pero tiene que crecer, escalar. Y para escalar necesita condiciones de infraestructura pública, porque es imposible que una industria del conocimiento crezca si solamente accede a la universidad 30% de los uruguayos, tienen que acceder a la universidad muchos más uruguayos, tienen que acceder a los posgrados universitarios muchos más uruguayos.

EC - Es curioso que diga eso el rector de una universidad privada.

JG - Al contrario, pensamos que las universidades son protagonistas de un modelo de desarrollo basado en el conocimiento. Las industrias del conocimiento giran en torno a un complejo que son los programas doctorales, donde surgen las ideas...

EC - ...digo que puede sonar curioso –y algunos oyentes lo anotan– que el rector de una universidad privada exhorte y reclame políticas que permitan que el acceso a la universidad sea más amplio, que lleguen a la universidad más jóvenes.

JG - No digo que tengan que acceder todos a la Universidad de la República. Primero, la gente tiene que terminar el bachillerato, si no, no puede llegar a la universidad. Y, segundo, después hay que darle posibilidades reales de hacer su opción universitaria, tiene que haber institutos superiores dedicados a la tecnología, tiene que existir la posibilidad de que el ciudadano privado pueda asistir a una universidad privada con el apoyo del Estado, tienen que existir opciones universitarias en el interior. Uruguay no tiene tamaño para tener una universidad de clase mundial, somos demasiado chicos. Lo único que podemos tener es una red, un sistema universitario competitivo a nivel mundial. Por eso en el mismo discurso, en otro párrafo más adelante decía que hacía un llamado a los universitarios, pero también a las universidades, porque creo que las cinco universidades que existen en el país tenemos que ponernos de acuerdo, dar un ejemplo y decir: "Nosotros cinco, que hemos encontrado muchos problemas históricos para trabajar en forma concertada, vamos a dar un ejemplo al resto de la sociedad". La Universidad de la República y las cuatro universidades privadas tenemos que colaborar, por ejemplo, trayendo profesores en forma compartida entre varias, comprar aparatos en el exterior que son muy caros para una universidad y compartirlos, compartir acceso a internet de alta velocidad, compartir bibliotecas universitarias. Hoy el sistema universitario uruguayo es un conjunto de feudos que no se hablan entre sí.

ALBERTO VOLONTÉ:
Me detengo en dos cosas, una que señaló usted, Jorge, y otra que señaló Emiliano. Emiliano recién nos decía que a un oyente le sorprendía lo que acababa de decir nada menos que el rector de una universidad privada, y lo sorprendía seguramente porque no imaginaba o no conocía ese pensamiento. No es un mérito especial, no me siento mejor ni soy más porque conozca lo que piensa Jorge, simplemente tengo posibilidad de acceso, en general, hablando en tercera persona.

Y también se dijo qué es lo desconocido. Ahí tengo un matiz cuando dice que nuestra sociedad ignora un cantegril, una parte de la sociedad que está segregada, abandonada, excluida, como también ignora la parte del conocimiento. No lo veo tan así. Desgraciadamente la sociedad uruguaya –me incluyo– vemos, porque nos choca, nos golpea todos los días, la pobreza, la exclusión, ese cantegril, antes íbamos alegremente a lugares deportivos, como el Tróccoli -el estadio de Cerro-, y ahora nos choca física y emocionalmente ver lo que tenemos que ver. Y no es tan fácil ver el esfuerzo que se está haciendo en universidades públicas y privadas, no se conoce lo que usted piensa.

EC - Tú dices que de esos dos Uruguay desconocidos que mencionaba el ingeniero Grunberg uno es más desconocido que el otro.

AV - Absolutamente. En segundo lugar, el ingeniero hizo hincapié –y Emiliano también–, cuando se refirió a la parte estrictamente política, en que en los últimos 20 años ningún partido, del signo que fuere, incluido este gobierno, ha sido capaz de realizar los cambios que se están reclamando. Eso también tiene una explicación: en pocos países del mundo mandan la opinión pública y la sociedad como en Uruguay. Y cuando se están reclamando liderazgos para el cambio, el tema es que quien tiene la responsabilidad de un liderazgo donde sea automáticamente teme perder ese liderazgo porque la opinión pública o la sociedad no lo acompañan. No solo no lo acompañan, muchas veces lo castigan.

MR - Esa es la razón por la que nadie lleva adelante la reforma del Estado.

AV - Algo de eso hay. Es fundamental lo que se está planteando, ¿dónde están los liderazgos capaces de llevar adelante? Yo no voy a ponerme en el lugar de Carmen Tornaría, que lo diga ella de otra manera, pero me consta que ella y el conjunto de compañeros –ahí estaban Williman y Rama– quisieron liderar un cambio en la enseñanza, no les faltaron condiciones, pero tal vez les faltó la aceptación de la sociedad en general.

EC - Algo de eso dice el ingeniero Grunberg, el problema somos nosotros, el problema no es el partido A, el partido B, el partido C.

AV - A eso voy, pero lo paso a la política, un día lo tenemos que decir. Cuando dentro de los partidos políticos, Partido Nacional, Frente Amplio, Partido Colorado, ha aparecido alguien con intención de liderar un cambio y con condiciones para hacerlo, ha terminado fracasando, y muchas veces ha terminado siendo sancionado porque ese cambio –tú te referías a uno, hay muchos otros– pega tan fuerte en la sociedad que la sociedad lo sepulta.

JG - Me interesa destacar el punto de la invisibilidad de los asentamientos. Por supuesto que todos sabemos que existen, pero parte de la población uruguaya los ve como un peligro, "me van a robar"; mi hija de 13 años fue a una fiesta en el Hipódromo el sábado y le tiraron piedras al ómnibus. Entonces parte de la población ve como un riesgo a este sector de conciudadanos que viven en los asentamientos. Y otro sector lo ve como una "deuda social", "tenemos una deuda con los que viven allí". Yo no quiero verlos necesariamente como un riesgo ni tampoco como una deuda, que no contraje, los quiero ver como un recurso. Esos 200.000 uruguayos que están allí son un recurso para el país, y son de nuestro interés porque allí están los próximos Bill Gates, esas personas tienen que ingresar al sistema educativo, tienen que recibir oportunidades, y, por supuesto, como a todos los demás uruguayos, hay que exigirles un compromiso con su propio futuro.

EC - ¿Y sobre lo otro que decía Alberto, el hecho de que ha habido líderes que han intentado llevar adelante reformas profundas en la sociedad o en el propio funcionamiento del sistema político, y que la sociedad los ha frenado?

JG - El sistema político uruguayo tiene fortalezas con respecto a los del resto de América Latina en muchos aspectos, pero también tiene una debilidad. La debilidad es que ha sido temeroso de las corporaciones, cuando se plantea un cambio y hay corporaciones, sea cámaras empresariales, organizaciones gremiales u organizaciones de otro tipo que vienen y plantean fuertes objeciones, los cambios se retiran, se licuan, a veces se licuan desde el punto de vista legal, desde el punto de vista político, se les quita la dentadura a las organizaciones que tienen que controlar lo que se decidió. Ha sido temeroso.

Y el otro problema que he visto es que la "marca de la casa" ha sido el gradualismo. Cuando los cambios toman demasiado tiempo, la realidad va cambiando en el resto, y si nosotros le afectamos los privilegios a una parte de la población y lleva tanto tiempo que el bien público florezca para los demás, esa dilación de tiempo hace que los cambios se frenen. Tenemos que actuar mucho más rápido, porque es lo que demanda el tiempo actual, los cambios no pueden llevar 10 o 15 años.

CT - Dos cosas. Primero, creo en el acumulativo, en la herencia cultural, y creo que todavía en Uruguay existe herencia cultural positiva. Yo no veo los asentamientos como un recurso de futuro, estoy trabajando allí, en la gestión privada con convenios de este gobierno, en competencias específicas y transversales, en lo que en mi organización llamamos cursos de ciudadanía y empleabilidad. Allí hay un recurso que en este momento es mayoritario en el país, me refiero no solamente a la gente que vive en los asentamientos, sino a la gente que está en situación de pobreza. Por un lado, los niños de esos asentamientos hoy son los protagonistas del Plan Ceibal, el lío no está en esos niños, esos sí son futuro, el lío está con los padres y fundamentalmente con las madres, que están alejadas del mercado laboral.

Cuando uno les pregunta a los empresarios, no hay problema de acceder al empleo para esa gente, el problema es sostenerlo, porque ahí entra el otro componente al cual Grunberg se refería, que es la pérdida del sentido del bien común de los propios vulnerables. Cuando buscamos nichos en el mercado para que entren estas mujeres y estos hombres todos los empresarios nos dicen: no tenemos ningún tipo de problema para tareas relativamente sencillas, las aprenden y las desempeñan estupendamente bien, pero faltan, faltan sin aviso, llegan tarde, se pelean con los compañeros. Las competencias básicas, que están vinculadas a la inteligencia, que se pueden aprender, se pueden desarrollar, que están vinculadas al cumplimiento de horario, al reconocimiento de jerarquías organizacionales, al trabajo en equipo, eso se puede enseñar. Por eso mi pequeña discrepancia, que no es discrepancia, es simplemente, como soy rápida y me gustan las cosas rápidas, mientras se trabaja en la creación de un liderazgo a nivel terciario más fuerte y mejor que el que tenemos, también hay que trabajar con los recursos que desde el punto de vista cuantitativo son mucho más grandes, y por suerte en Uruguay siguen conservando inteligencia, les falta gimnasia pero funcionan.

MR - Las propuestas de Jorge me recuerdan un consejo que me dio Paco Espínola en una oportunidad: "Usted, Rosencof, cuando se ponga a escribir, trate de hacerlo como Shakespeare; después dará su medida". Planteos y propuestas de esa naturaleza..., hacer lo posible es fácil, hacer lo difícil tiene que ser el objetivo. Esto puede ser un programa, y está presente en la cabeza de los líderes de todos los sectores, por lo que pienso que su ejecución está en el temperamento y en el espíritu de los candidatos en este momento –de todos los sectores políticos, no excluyo a nadie–, pero el tema sigue estando en lo que vos mencionás que sucede cuando aparece algún visionario en la conducción. Pienso que las políticas de Estado son las únicas que pueden llevar a la sociedad uruguaya a una sociedad del conocimiento.

EC - Ingeniero Grunberg, ¿cómo juegan las elecciones en esta discusión? Porque dentro de un par de meses vamos a una elección. Mauricio decía recién que los candidatos tienen ideas de este estilo, y las mencionan y las enfatizan; ¿entonces?

JG - No estoy seguro de que exista una visión coherente. Existe un discurso un poco fragmentado en el cual hay señales de que esto se ve. Creo que hay consenso en que el único futuro para el Uruguay próspero es transformarse en un país productor de conocimiento, ir a un modelo como el que funcionó en Finlandia, en Singapur, en Israel, en Irlanda, en Nueva Zelandia.

CT - En China.

JG - China es distinto, en China no hay democracia, se paga un precio muy caro por el desarrollo, que es la falta de libertad. Es un país muy grande, no es comparable con Uruguay. Los ejemplos que mencioné son países que tienen cuatro o cinco millones de habitantes, son muy parecidos a Uruguay, y son todas democracias. Por eso son modelos válidos para comparar.

En nuestro país creo que no existe la decisión en el liderazgo político de afrontar los costos de transformación. Cuando Finlandia se transformó tuvo un período de años de sacrificio, cuando Irlanda se transformó hubo un pacto social en el cual los sindicatos y las cámaras empresariales hicieron renunciamientos de muchos años de reivindicaciones, dijeron "por 10 años vamos a tener determinados acuerdos para alcanzar un bien común, para alcanzar un objetivo". Yo en este momento no veo en nuestro país la decisión de líderes de ninguno de los partidos de plantear los renunciamientos y sacrificios a la población con claridad. El bien común tiene sus partidarios muy difusos, en cambio el bien privado tiene sus partidarios muy concentrados, entonces cuando a alguien se le va a quebrar el monopolio de algo se defiende con uñas y dientes, en cambio cuando uno dice "vamos a mejorar el acceso al sistema educativo", eso beneficia a mucha gente a lo largo de mucho tiempo pero no tiene defensores concentrados. Por eso digo: en las próximas elecciones no votemos por tribalismo, ejerzamos nuestro derecho ciudadano, pidamos ideas claras, que nos digan qué están dispuestos a hacer, qué riesgos están dispuestos a correr.

***

Transcripción: María Lila Ltaif