(emitido a las 8.58 hs.)

EMILIANO COTELO:
El viernes pasado, un alumno de la Escuela México, en el barrio Jacinto Vera de Montevideo, recibió la laptop número 300.000 del Plan Ceibal.

El episodio, que ocurrió en presencia del presidente mexicano, Felipe Calderón, y el presidente uruguayo, Tabaré Vázquez, no fue la única novedad sobre el Plan Ceibal en estos días.

Por un lado, 415 laptops fueron entregadas a la Obra Banneux, en el primer paso de la incorporación de colegios privados a este proyecto. Por otro, ya se habla de exportar la experiencia uruguaya de una computadora por niño. Como hay varios países que se proponen ir por el mismo camino y han solicitado asesoramiento, el gobierno prepara la nueva base institucional del plan, lo que, entre otras cosas, permitiría ofrecer servicios de consultoría en el exterior.

¿En qué etapa está hoy el Plan Ceibal? ¿Cómo continúa en colegios privados y en liceos públicos? ¿Cuáles son los desafíos que aún están abiertos?

Vamos a buscar respuestas a estas preguntas, en diálogo por un lado con la directora general de Primaria, y por otro con el director del Plan Ceibal en representación del LATU.

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EC - En primer lugar estamos con la magíster Edith Moraes, directora general del Consejo de Educación Inicial y Primaria (CEIP), que además es representante de este consejo en la Comisión Política del Plan Ceibal.

Recién a fines de este año el Plan Ceibal habrá llegado a todas las escuelas públicas del país.

EDITH MORAES:
Un poco antes de fin de año.

EC - ¿Cuáles son las fechas?

EM - En la primera semana de setiembre estaríamos completando la entrega en todos los departamentos. La finalización está propuesta para Montevideo.

EC - Sin embargo, ya en estos últimos meses el plan ha ido embarcándose en otros proyectos conexos, por ejemplo su extensión a secundaria, por ejemplo el ingreso a escuelas privadas. ¿Cómo se encuentra en cada una de esas dos vertientes? En primer lugar, el tema liceos.

EM - Para la parte de secundaria hay que tener pensadas acciones, esto obligó al propio plan a definir que esto va a continuar en el ciclo de secundaria. Porque los niños ya están egresando con sus computadoras, en 2007 egresaron los de Florida, en 2008 egresaron todos los del interior, y por lo tanto están ingresando al liceo con esta herramienta de aprendizaje. Entonces se están haciendo estudios para ver si esta es la máquina que más conviene a secundaria, una máquina que fue pensada para primaria, y por eso se piensa hacer experiencias pilotos en dos departamentos que secundaria va a definir. De esa manera se podrá después extender una estrategia a toda secundaria, en principio en el primer ciclo.

EC - Se están desarrollando rondas de capacitación a docentes de enseñanza media en el uso de las herramientas que quedan habilitadas con las máquinas del Plan Ceibal.

EM - La formación de los docentes es clave, es fundamental, porque es una herramienta nueva, y porque las nuevas tecnologías tienen su impacto en la didáctica. Al ser una herramienta, y con la potencia que tiene, que ingresa al aula, la didáctica va viendo de qué manera los niños pueden aprender más y mejor. Por eso se está haciendo la formación de los docentes como formación en servicio. En primaria estamos haciendo un trabajo muy intenso, hemos ido aprendiendo, a medida que se fue extendiendo el plan cuál, era la manera más adecuada.

EC - Al principio fue un verdadero desafío para las propias autoridades de primaria y para los maestros la forma de integrar esa laptop que cada niño pasaba a tener en sus manos.

EM - Exactamente. En Montevideo y Canelones empezó ahora en agosto una modalidad que ha sido muy bien recibida y es de gran impacto, que se llama "Maestros enseñando a maestros". En cada escuela hay un maestro, que está en el turno contrario a aquel en que atiende su clase, trabajando en cómo enseñar determinados contenidos utilizando la laptop. De manera que las prácticas educativas, que son las más difíciles de cambiar, y es por donde pasa lo novedoso del Plan Ceibal, son atendidas, porque el maestro que ayuda a los demás maestros va a estar todo el horario especialmente para eso, pidiéndoles de vez en cuando alguna ayuda a los ingenieros; no podemos desconocer esa ayuda, porque las aplicaciones que tienen las máquinas también están permanentemente en desarrollo. Las máquinas que se están entregando esta semana a los niños discapacitados visuales tienen una cantidad de aplicaciones que fueron creadas aquí en Uruguay; para los niños de baja visión la XO tiene una lupa que se va moviendo según lo que el usuario quiere que se aumente. También hay aplicaciones que tienen que ver con el mouse para los niños discapacitados motrices, esas máquinas tienen un mouse de un tamaño especial, porque los niños pueden tener problemas para mover la mano. Esas adecuaciones son según las necesidades especiales de cada niño.

EC - Usted mencionaba un par de ejemplos de incorporaciones tecnológicas que las laptops XO han tenido en esos casos para situaciones muy particulares, discapacitados visuales y motrices. Pero para los niños en general, para los alumnos de las escuelas ¿también las máquinas han ido cambiando? ¿Las máquinas que se entregan hoy tienen diferencias con las primeras?

EM - Sí, por eso me refiero al desarrollo tecnológico de las máquinas aquí en Uruguay, es desarrollo uruguayo. Las máquinas para los niños que van a las escuelas comunes traen un juego de música que permite ir reconociendo los diferentes instrumentos e irlos combinando; instrumentos de cuerda, de percusión, de tecla, y se incorporaron los distintos tipos de tamboriles que son propios, al menos de Montevideo, y hacen a esta música tan nuestra que es el candombe. Eso también es importante.

Por otro lado se incluyeron bibliotecas de literatura uruguaya, con autores uruguayos, por ejemplo Juana de Ibarbourou y Roy Berocay aparecen en la biblioteca infantil que viene con la máquina. Eso es muy valioso.

EC - Usted se detenía en desarrollos, mejoramientos que han tenido las laptops que forman parte del Plan Ceibal, lo que da la pauta de que se trata de un plan dinámico, que va cambiando, que se va adaptando.

EM - Es muy dinámico, ambicioso, abarcador, no se limita a la máquina para niños.

EC - Pero también es dinámica la propia aplicación pedagógica de estas laptops.

EM - Formación permanente.

EC - En el arranque fue casi un problema, ¿qué hacían las maestras con esas máquinas?, ¿cómo las utilizaban? Y de a poco se ha ido encontrando cómo emplearlas y cómo incorporarlas en los planes de estudio. Se lo planteo porque tengo la pregunta de una oyente, Vianey, que dice: "¿Cuál es el plan? ¿Cuáles son las metas? ¿Cuáles son los objetivos?". ¿Qué responde?

EM - La laptop está concebida como una herramienta para aprender y para enseñar. Muchos contenidos del programa escolar se van a aprender mejor con esta herramienta. No solo por el acceso a la información que la máquina permite, que es maravilloso, porque se puede entrar a distintas bibliotecas sin salir del aula y el niño aprende a seleccionar la información, sino porque también le permite producir conocimiento, organizarlo, presentarlo. Esto es en general, y ya es muy importante, pero a su vez permite el desarrollo tanto en el lenguaje -porque la escritura se torna un medio imprescindible, entonces adquiere mucho sentido escribir- como en las ciencias naturales, para experimentar. Ahora se le está agregando un dispositivo a la máquina que permite medir temperatura, tanto del suelo, como debajo de la tierra, como del aire. Eso les va a permitir a los niños trabajar en muchas cosas de ciencias naturales y medioambiente. Es una herramienta que tiene un potencial cuyo límite todavía no conocemos, nadie lo conoce, se van descubriendo posibilidades, ampliando posibilidades para producir conocimiento. Y eso es valioso para el país entero, no solo para los niños.

EC - ¿Hay un método desarrollado para evaluar los resultados de la aplicación del plan?

EM - Sí; en primera instancia le quiero contar que la máquina también está siendo utilizada para evaluar el aprendizaje de los alumnos. Este año a finales de setiembre va a haber una evaluación en línea en segundo año. La Inspección Técnica del CEIP, que es el cuerpo técnico que define la parte pedagógica y didáctica, ha elaborado una evaluación en línea, todos los niños de segundo año van a hacer la evaluación de lo que han aprendido del programa escolar en su propia máquina, con grandes beneficios sobre todo en lo que tiene que ver con la corrección, con la agilidad, la rapidez, el tiempo, pero también porque la propia máquina le puede mostrar al niño dónde está su error.

EC - Es un ejemplo interesante de aplicación de las laptops del Plan Ceibal. Pero la pregunta apuntaba a saber de qué manera se puede estudiar el impacto que está teniendo este plan.

EM - La palabra "evaluación" me llevó a esto que me gustaba contar. El plan se está evaluando, desde el inicio se trabaja con evaluación continua, no estamos dejando para hacer una evaluación cuando termine, porque no se sabe cuándo termina, son todas fases de un mismo proceso. La evaluación se está haciendo desde el inicio, se hizo en primer momento la evaluación de impacto en la comunidad, ahora se está trabajando en el impacto en lo educativo. Este año todavía no tenemos los resultados. El primer avance nos mostró impactos en la motivación y en el interés por la tarea escolar, y también cómo mejora esto la autonomía, cómo cada uno va resolviendo lo suyo, lo propio, en lo que tiene que ver con asumir el proceso de aprendizaje. Aunque sean chiquitos, es interesante esto.

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EC - La semana pasada la Obra Banneux recibió 415 laptops de Plan Ceibal y se convirtió en el primer centro privado que distribuirá computadoras entre alumnos de primero a sexto año. ¿Cómo se incorporan las instituciones privadas al Plan Ceibal?

EM - La diversidad de colegios privados es muy amplia, entonces se ha estado trabajando para que aquellos niños que más necesitan tengan alguna facilidad para acceder a esta herramienta que creemos que es derecho de todos los niños para trabajar en las mejores condiciones. Se ha trabajado primero con la Asociación Uruguaya de Colegios Católicos (Audec), con los que ya se está iniciando la entrega porque se ha arribado prontamente a buen puerto con ellos. Los demás colegios que tengan interés pueden dirigirse al Plan Ceibal y se harán los contratos correspondientes.

EC - ¿Qué ocurre en estos casos con los costos de las laptops?

EM - El costo es diferente, el propio colegio define cuáles son los que necesitan alguna subvención. El costo de una laptop hoy para los colegios es de 200 dólares. Hay que ver de qué forma la pueden pagar, y la diversidad de situaciones lleva a que algunos niños paguen solo un porcentaje de ese precio y otros no paguen nada. El propio colegio hace un estudio muy minucioso de cada realidad.

EC - Estamos también en línea con Miguel Mariatti, que es director del Plan Ceibal en representación del LATU.

¿Cómo es esto? En el caso de colegios católicos en los que los alumnos no pagan el precio total de la máquina, ¿quién paga la diferencia? ¿Hay algún tipo de subsidio en el medio?

MIGUEL MARIATTI:
Exactamente. Hicimos una determinación por franjas según la anualidad que paga el colegio privado, a través de una declaración jurada. Esa anualidad además coincide exactamente con si ese colegio está en una zona carenciada o en una zona que no tiene problemas económicos. La primera franja llega a los 5.000 pesos anuales, para esos niños la máquina va prácticamente toda subvencionada, se la estamos facturando a 10 dólares, y a los niños que están becados se la estamos facturando 0. El promedio da 5 dólares, en el colegio Banneux el promedio fue de 5 dólares entre los 10 dólares para algunos niños y el 0 para los que están becados. Esa franja sigue después de 5.000 a 10.000 pesos, el precio de la máquina va subiendo hasta que llega a una franja de arriba de 20.000 pesos de anualidad; ahí la máquina se paga al precio full, que son 215 dólares, que también es un precio subvencionado, porque el costo nuestro, el precio de la máquina nacionalizada más los impuestos, es de alrededor de 240 dólares. Nosotros le ponemos una subvención que hace que el precio general para aquellos colegios que tienen una anualidad que está por encima de los 20.000 pesos esté en los 215 dólares.

EC - En esos casos en los que es la familia del alumno la que paga la máquina, ¿es correcto –pregunta Pablo– que el colegio tiene que presentar una garantía?

MM - No, tiene que presentar una declaración jurada, porque tenemos que tener alguna constancia de la anualidad del colegio. La manda a través de Audec, que los representa, y nosotros confiamos en eso. Y los colegios privados que no pertenecen a Audec –hay muchos colegios laicos y de otras religiones– tienen que dirigirse directamente al LATU, y también sin ningún problema les podemos acercar estas mismas condiciones.

EC - Justamente, ¿de qué forma se produce el ingreso de un colegio privado al Plan Ceibal? ¿Depende de la iniciativa de cada institución?

MM - El interés nuestro, y especialmente de las autoridades de la enseñanza, es extender el Plan Ceibal a toda la enseñanza primaria, en la medida que no haya algo mejor. Si tal colegio es tan fantástico que tiene un plan superior al Ceibal no lo necesita, pero no existe, porque en el mundo no existe un proyecto de esta envergadura, en que cada niño tenga su laptop personal con conectividad a internet. Entonces, obviamente, quisiéramos extender esta política y esa decisión a toda la enseñanza primaria del país.

EC - Hablando de la conectividad, de la posibilidad de que estas máquinas naveguen utilizando la red del Plan Ceibal, ¿qué pasa en el caso de los colegios privados?

MM - Ahora tenemos un know how muy importante, hoy hablamos con toda facilidad de dar internet gratuita a los niños y lo tomamos como natural, pero en el exterior esto sigue siendo un desafío inconmensurable. En Estados Unidos todavía no tienen solucionados algunos problemas técnicos que nosotros solucionamos porque tomamos la decisión de hacer el proyecto y tenemos una curva de aprendizaje fantástica en todas estas cosas que hay que tener con una relación de costo razonable. Yo puedo llegar con internet adonde quiera tecnológicamente, pero el tema es hacerlo con un proyecto realizable desde el punto de vista económico, que es la ecuación que logramos.

EC - En el caso de un colegio privado, ¿quién financia el acceso a la red?

MM - Ellos deberían comprar el servidor –que muchos colegios privados ya tienen, y también tienen la instalación de ADSL–, y nosotros les hacemos todo el diseño, les damos la tecnología para que se enganchen a la Red Ceibal y les proporcionamos el sistema de seguridad, que es un pilar importantísimo en el desempeño del plan.

EC - ¿Hay estimaciones de cuándo los colegios privados podrían estar abarcados de manera completa por el plan?

MM - Hay colegios que por razones no sé de qué tipo están postergando la decisión. Esta semana vamos a integrar unos 10 colegios, la semana que viene vamos a integrar 20 colegios privados más. En la medida que llegan los niños del colegio y tienen amigos en otros colegios, los padres se van a interesar y ellos mismos van a impulsar que nuevos colegios de enseñanza privada se integren al plan.

EC - Por otra parte, ¿cómo es eso de que Uruguay puede asesorar a otros países interesados en aplicar un plan como el Ceibal? En principio podría pensarse que deberían ser Nicholas Negroponte y su equipo quienes se encarguen de ese asesoramiento.

MM - Son dos preguntas muy importantes, que son diferentes pero tienen alguna forma de vinculación.

Primero, tenemos un know how fantástico, tenemos un equipo de gente muy joven que desarrolló un know how que no debe de haber en otro lugar del mundo con un foco tan grande en preparar una herramienta para la enseñanza. Eso es el diseño de las redes, el acceso de los niños, el sistema de seguridad, el seguimiento logístico, la trazabilidad de cada una de las máquinas, la compra de máquinas, las licitaciones de máquinas.

Y aquí me engancho con la otra pregunta, porque nosotros compramos las máquinas en licitaciones públicas abiertas internacionales. Hoy estamos utilizando la máquina XO, diseñada por OLPC, donde está Negroponte, porque ganó las licitaciones que abrimos, pero no necesariamente tenemos una dependencia tecnológica de OLPC. Como compramos las máquinas a OLPC, OLPC nos da el servicio para esas máquinas que diseñó, pero hoy en el mundo hay otra cantidad de máquinas que podrían servir para el mismo fin. Eso necesariamente va a abrir perspectivas, tanto desde el punto de vista de negocios por el precio de las máquinas como desde el punto de vista tecnológico para tener nuevas oportunidades con diferentes máquinas. Como mencionaba Edith, estamos analizando si en secundaria esta máquina XO diseñada por OLPC es la más correcta para niños que ya entran en la adolescencia. Seguramente tenemos que pensar en una máquina con otro diseño, con otras prestaciones, con otros programas, mucho más adaptados a la enseñanza media.

EC - ¿Hay países que ya han solicitado ese asesoramiento de Uruguay?

MM - Absolutamente, hay un interés de gobiernos extranjeros. Cuando a usted le dicen "aquí hay un proyecto de un laptop por niño", es fantástico, buenísimo, pero cuando va a aplicar la idea se encuentra con una cantidad enorme de dificultades que nosotros fuimos solucionando en una curva de aprendizaje muy importante, con altos y bajos. Tuvimos algunos errores, el año pasado tuvimos un bloqueo muy grande de máquinas por un error nuestro en el diseño de un software. Todas esas cosas se van solucionando, y hoy tenemos un paquete armado que ha permitido que el 100% de los niños de la escuela pública, en un lapso de dos años, esté con su máquina y un 90% cubierto con internet.

EC - No hay otro país en el mundo que tenga esa experiencia acumulada. Por lo tanto Uruguay se convierte, como se había comentado, en una referencia.

MM - Así es.

EC - ¿Qué países han solicitado este tipo de apoyo?

MM - Colombia, Paraguay, algunas provincias de Argentina que tienen un sistema descentralizado de manejo de la enseñanza, Ruanda, el Congo. Hay dos relacionamientos, uno que viene por el lado de los gobiernos, y otro que viene de OLPC, porque para OLPC somos un excelente ejemplo de ejecución del plan.

EC - ¿Qué implica eso para nuestro país? Por ejemplo, supongo que se va a cobrar por ese servicio.

MM - Ahí está lo que usted anunciaba al comienzo de la nota, que es la institucionalización del Plan Ceibal. Hoy el Plan Ceibal se ejecuta dentro del LATU porque así lo establece un decreto de la Presidencia de la República, pero se dependería del LATU para ofrecer estos servicios al exterior. Entonces, ¿quién factura?, ¿cómo se cobran estos servicios? ¿Quién paga de ahora en adelante un departamento de desarrollo tecnológico para que esto continúe? Porque un plan de tecnología que implica computación no tiene fin, hay que estar permanentemente por delante, porque tanto desde el punto de vista del hardware como del software como en el tema de comunicaciones todas las semanas hay un avance tecnológico nuevo. Por eso hay un equipo de gente especializada trabajando en el desarrollo de contenidos, en el desarrollo de prestaciones, en nuevos desarrollos para aplicarse con estas o con otras máquinas. Eso hay que institucionalizarlo, y eso está en el proyecto de ley que ya pasó al Parlamento.

EC - El proyecto que el Poder Ejecutivo remitió el 10 agosto al Parlamento, que prevé crear el Centro para la Inclusión Tecnológica y Social.

MM - Así es. Y dice "social", porque cuando la computadora llega al niño, el niño la lleva a su hogar, y son niños que en su gran mayoría pertenecen a los estratos más bajos de la población. De repente en un hogar muy humilde hay tres niños en la escuela pública, entonces allí hay tres niños que tienen una computadora XO, y de repente en su casa o en los alrededores de su casa o en la escuela tienen conectividad a internet. Esto implica un cambio social brutal, notable, pero hay que saberlo utilizar, hay que saberlo manejar, porque es una herramienta de inclusión social formidable. El Plan Ceibal empieza a salir del objetivo de trabajo en la enseñanza para ser un objetivo de inclusión en el tema social.

EC - La consulta se refería a cómo se va a prestar ese servicio de asesoramiento a otros países.

MM - Tendremos que irlo definiendo, todavía no podemos avanzar porque al no tener ley no tenemos un marco de regulación. Cuando la ley esté aprobada vamos a empezar a desarrollar los planes que nos permitan hacerlo, con una adecuación a los planes de cada gobierno para trabajar en un plan organizado y totalmente regulado. Es lo que nos falta, tenemos una cantidad de ideas y la gente en el exterior tiene una cantidad de ideas, pero nos falta un marco normativo aprobado desde el punto de vista de la institucionalidad.

EC - El ingeniero Miguel Brechner decía ayer en el diario El Observador que ese asesoramiento, esa consultoría no va a ser gratis, no va a ser un costo que asuma el Estado uruguayo; por el contrario, será un servicio que tendrá un precio. Estamos hablando de hecho de una exportación.

MM - Sin duda, una exportación que va a tener un precio y le va a permitir a un equipo de ingenieros muy jóvenes que se formaron con el Plan Ceibal seguir desarrollando una actitud que combina cosas que hoy en el mundo son de avanzada, que es trabajar en tecnologías aplicadas a la educación y que implican computación y comunicaciones, que son los dos grandes avances que ha tenido la humanidad en los últimos años. De la Facultad de Ingeniería salen formados en ingeniería en eléctrica, y es una oportunidad fantástica porque el mundo hoy se mueve en esos parámetros de tecnología. Tenemos ese grupo fantástico de especialistas que tienen un potencial enorme para hacerlo. Si usted junta la necesidad de estos especialistas y que los tenemos acá, cierra el círculo.

EC - ¿Cuántas personas trabajan hoy en el Plan Ceibal?

MM - En la parte de ingeniería directamente hay un equipo de 50 personas.

EC - ¿Y además?

MM - Y además está toda la logística, el seguimiento de las máquinas, la gente que trabaja en capacitación dando apoyo a los capacitadores que están en la enseñanza; está la gente de mantenimiento, está la gente del call center. A fines de setiembre vamos a tener unos 340.000, 350.000 usuarios en una franja etaria baja, imagínese darle servicio, darle atención a un niño de 6, 7, 8 años que llama porque tiene un problema con la máquina, y solucionárselo rápidamente. Es todo un desafío, que es otro tema de la curva de aprendizaje que también tenemos bastante dominado.

EC - ¿Cuánto depende el Plan Ceibal de los colaboradores voluntarios, de la Red de Apoyo al Plan Ceibal (RAP Ceibal)?

MM - Muchísimo, una de las cosas que hicimos fue el desarrollo de la red, la más fuerte es RAP Ceibal; sin esta red de colaboradores habría sido imposible el despliegue que hicimos en todos los aspectos.

EC - ¿Es sostenible que un plan como este dependa tanto de los voluntarios? ¿Hasta cuándo va a seguir este trabajo voluntario?

MM - Va a estar mientras haya voluntarios dispuestos a colaborar con el plan, y eso está descontado. Usted puede hacer todo el plan y mantenerlo, pero si además tiene una red de voluntarios como RAP Ceibal se va a hacer muchísimo mejor. Es parte de las cosas que se pueden hacer en este país. Lo que hicimos –creo que correctamente– con los voluntarios es tener una gerencia para hacer el seguimiento de los planes. El voluntariado es fantástico pero hay que coordinarlo, si no, usted llama a voluntarios para que den una mano el lunes en la entrega de máquinas en un departamento del interior, y el lunes tiene 50, de repente el martes tiene 30, y capaz que el miércoles o jueves tiene 10, o los que vienen son nuevos y hay que entrenarlos. Por eso hicimos un gerenciamiento profesional de los voluntarios que permite que se integren a una red de colaboración orgánica y que nos ha dado un respaldo casi imprescindible para el despliegue del plan. Eso también es know how.

EC - Una pregunta de la audiencia, que viene con crítica incluida. Dice Fernando, de Tres Cruces: "Buenísimo el Plan Ceibal, pero ningún país desarrollado ha pedido asesoramiento. ¿Cómo se entiende?".

MM – No es así. OLPC está en Estados Unidos y tiene una pata puesta en el MIT, que es la universidad de espectro tecnológico más importante del mundo, que nos pide permanentemente asesoramiento y está viendo la posibilidad de tener una pata en Uruguay para tenerlo como centro de referencia, para hacer desarrollos en Estados Unidos.

EC - Pero ¿hay en la lista países desarrollados que hasta ahora se hayan comunicado?

MM - No, porque el origen de OLPC fue hacer desarrollos para países subdesarrollados. Pero en la medida que este plan sobrepasó esas metas hoy hay países desarrollados que están viendo la implementación de este plan. Y si alguien, alguna institución o algún individuo, nos dice de algo superior a esto para darle a un niño en enseñanza primaria, ya sea de un país subdesarrollado, del más desarrollado o de Uruguay, o ya sea en aspectos de opinión pública o políticos, que nos diga "sin embargo, esto se podría mejorar así, hay esta otra herramienta mejor", y encantados de escuchar y ver. Pero cuando uno habla de TIC (tecnologías de la información y la comunicación) en la educación, lo ideal sería dar una computadora a cada niño. Es una utopía, pero en Uruguay se hizo. Sorprende que se haya podido hacer, porque se veía como una utopía. Es un tema de diseño, de ejecución y básicamente de tomar la decisión.

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Transcripción: María Lila Ltaif