(emitido a las 9.05 hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
En Montevideo la mayor cantidad de personas que se encuentra bajo la línea de pobreza vive en la ciudad y no en asentamientos irregulares.

Esta es una de las conclusiones que arrojó el reciente estudio sobre condiciones de vida en Montevideo que publicó esta semana el Instituto Nacional de Estadística (INE). Aunque el trabajo se basa en una encuesta y en proyecciones de población, y por tanto no ofrece exactitud absoluta, describe una serie de aspectos de la vida de los montevideanos que a muchos llamará la atención.

Por ejemplo, cobra asignaciones familiares un 40% de los hogares de los asentamientos, en tanto lo hace un 10% de los hogares del tejido formal. Por otro lado, el 77% de los montevideanos manifestó creer en Dios, sin embargo las cifras muestran que la iglesia católica tiene mucho menor penetración en los asentamientos en comparación con el tejido urbano. En materia de infraestructura el estudio concluye que unas 2.000 viviendas están en situación de derrumbe en Montevideo, en tanto que otras 1.000 lo están en asentamientos irregulares.

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JAE - ¿Qué debe sorprender de este estudio? ¿Las políticas públicas aplicadas en la historia reciente responden a los problemas que se reflejan en este trabajo? En función de las conclusiones de este estudio, ¿qué nuevas medidas debería adoptar el próximo gobierno?

Para responder estas y otras preguntas, estamos con el sociólogo Gustavo Leal, que tiene un posgrado en Comunicación Social, un posgrado en Políticas Sociales, integra la dirección ejecutiva de la ONG El Abrojo, y ha sido consultor de distintos organismos internacionales, tanto en el exterior como en Uruguay, por ejemplo FAO, Unicef y PNUD.

En las conclusiones del trabajo hay tres hechos, uno obvio y otros no tanto. Se manifiesta, por ejemplo, que en los asentamientos se concentra la pobreza más que en ninguna zona de Montevideo; eso puede ser obvio, pero además se manifiesta que no todo es pobreza en los asentamientos, y agrega que hay cuantitativamente bastante más pobreza fuera de los asentamientos que dentro de ellos. ¿Qué le llama la atención de esto?

GUSTAVO LEAL:
En primer lugar, este estudio del INE –en el cual yo no participé directamente, estuvo a cargo del sociólogo Florentino Menéndez, de la División Sociodemográfica del INE– marca un punto de inflexión en el tipo de estudios que se han hecho sobre la pobreza, y por eso es significativo, porque se comienza a hacer preguntas, que no son obvias, y en función de eso investiga y llega a este tipo de resultados.

La obviedad es que la pobreza está en los asentamientos y que cualquier política dirigida a los pobres tiene que ir a los asentamientos. Tan obvio es eso que en la campaña electoral que está transcurriendo todos los candidatos han asociado la idea de combatir la pobreza con los asentamientos. Todos los candidatos que están peleando por la Presidencia han hecho propuestas en torno a ese tema. Y sin embargo la conclusión inicial de este estudio es que en la ciudad de Montevideo hay 73.000 hogares que son pobres que no están en los asentamientos, y que en los asentamientos hay 24.000 hogares pobres, con lo cual la relación es casi de tres a uno.

Esto importa mucho, porque desde el punto de vista del diseño de políticas públicas la cantidad pesa, entonces uno puede fácilmente focalizar en un grupo, como los asentamientos, que tiene condiciones para ser focalizado porque en un mismo territorio hay muchos hogares con una misma condición, sin embargo en el resto de la ciudad eso se vive de manera más oculta. Yo comentaba recién que probablemente aquí, a cuatro cuadras de la radio, haya muchas casas en condiciones de hacinamiento o con niveles de pobreza similares a los que hay en un asentamiento, y sin embargo en la ciudad integrada eso se pierde.

JAE - ¿Este dato es nuevo?

GL - No es nuevo, pero la acción de las políticas públicas ha generado la idea de que la pobreza está focalizada en los asentamientos.

JAE - ¿Es un error de diseño de las políticas públicas, o desconocimiento de la realidad de la pobreza en el país o aquí en Montevideo?

GL - Las dos cosas, el error de diseño tiene que ver con el desconocimiento.

JAE - Usted decía que este estudio tiene preguntas que salen de lo obvio y que por eso arrojan resultados innovadores, nuevos.

GL - Exacto, porque el estudio se plantea estudiar la pobreza y comparar a los pobres de los asentamientos con los pobres que no viven en los asentamientos. Esa es la pregunta que no es obvia, la obviedad era decir "estudiamos la pobreza, y en los asentamientos hay mucha pobreza". Si uno mira, el primer reflejo es que de cada 100 hogares de un asentamiento 70 son pobres. Por lo tanto, en los asentamientos hay una concentración de pobres.

JAE - Eso es obvio.

GL - Eso es lo obvio, y por lo tanto uno asume que los pobres están ahí, de hecho, sin hacerse la segunda pregunta: ¿cuántos son esos que están en los asentamientos? Son uno de cada cuatro pobres.

JAE - Parece una pregunta obvia también.

GL - Parece, pero no lo ha sido.

JAE - En términos porcentuales es mayor la cantidad de pobres en los asentamientos, pero en términos absolutos, en términos de gente, de personas, hombres, mujeres, niños, están en la ciudad.

GL - Exactamente. Incluso en las condiciones de vivienda, las condiciones de vivienda de las personas pobres de los asentamientos no tienen demasiada diferencia con las condiciones de vivienda de las personas pobres del resto de la ciudad. Por ejemplo, hay 15.000 hogares que se inundan en Montevideo cuando hay lluvias importantes, y solamente hay 4.000 hogares que se inundan en los asentamientos. Cuando se habla de inundaciones y de grandes lluvias vemos en la televisión los reportes desde los arroyos que se desbordan y en general desde algún asentamiento. Entonces se percibe que para mejorar la calidad de la vivienda uno tendría que intervenir ahí. Hay algunas cosas que tienen que ver con esas obviedades, que también están relacionadas con otros temas, como el acceso a los programas sociales, por ejemplo de alimentación. Cuando se hizo este estudio 58.000 personas declararon que habían accedido a sus alimentos en comedores o merenderos. La mayoría de esos 58.000 tampoco vive en los asentamientos.

JAE - ¿Se puede conocer la evolución que ha tenido la pobreza en la ciudad como fenómeno? Está claro que la pobreza ha ido bajando después del pico de 2002, eso incluso ha sido público en los últimos días. Pero en términos absolutos, ¿se sabe cómo ha evolucionado el número de pobres en la ciudad, en el tejido urbano, en los últimos tiempos? ¿Ese proceso de concentración de la pobreza en los asentamientos se ha acentuado? ¿Hay datos sobre eso?

GL - En el Observatorio Montevideo de Inclusión Social, que es una herramienta que desarrolla la Intendencia Municipal de Montevideo al que El Abrojo hace la asistencia técnica, habíamos planteado ya en 2004 que había un proceso de concentración de la pobreza en 12 barrios de la ciudad –en 12 barrios, no en asentamientos–, que en esos barrios se concentraba casi el 75% de los indigentes y más del 60% de los pobres. Este es un estudio nuevo, pero perfectamente se podría hacer un estudio comparativo hacia atrás porque este estudio que hace el INE es la fotografía de 2008. Muchas veces se dice que Uruguay está sobrediagnosticado, pero yo creo que está mal diagnosticado, hay una reticencia del sistema político y de los que toman decisiones a estudiar la realidad, porque "si acá todo el mundo sabe dónde están los pobres, lo que hay que hacer es hacer", ese es el lema. "Hay que intervenir, dejarse de tanto diagnóstico, de plata que se tira". Y en realidad la plata se tira si uno interviene en el lugar equivocado.

JAE - Es el caso.

GL - Y sí, porque muchas veces se reclama: "Hemos invertido tanto y han descendido tan poco la pobreza y la indigencia". O "Teníamos expectativas de que el impacto fuera mejor". Los resultados son estos, probablemente se esté apuntando errado.

JAE - Una pregunta de método, de Daniel del Centro, que seguramente va a ilustrar: ¿qué significa ser pobre, desde el punto de vista del estudio?

GL - La pobreza se estudia por nivel de ingreso, y se hace un per cápita de ingreso en el hogar. La línea de pobreza hoy está ubicada en 4.900 pesos. Si uno tiene un ingreso per cápita menor que eso, es pobre. Esa línea de pobreza es diferente en el interior, y la línea de indigencia también. Es diferente porque la línea de pobreza se calcula sobre una canasta y sobre otros factores que tienen valores diferentes en Montevideo y en el interior, en el interior el nivel es más bajo.

JAE - La pobreza incluye la indigencia; ¿cuál es la diferencia?

GL - La diferencia es que la persona pobre tiene un nivel de ingresos que le permite mínimamente mantener su alimentación básica pero no otras necesidades. La indigencia es un nivel de ingreso bastante más bajo, es casi la mitad de la línea de pobreza, y se calcula que con ese ingreso la persona ni siquiera tiene la capacidad de alimentarse correctamente.

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JAE - Ayer usted escribió: "No nos hemos hecho las preguntas correctas y por eso la calidad de nuestras políticas y sus resultados no están en sintonía con el enorme volumen de recursos que el país aplica". ¿Por qué llega a esta conclusión?

GL - Uruguay es de los países de América Latina con mayor gasto social en términos de recursos y de porcentaje de su PBI. Y si bien la pobreza ha descendido en los últimos tiempos en forma importante, pasó de 32 a 21%, que en Uruguay una de cada cinco personas sea pobre es dramático, por tanto para el volumen de recursos que se han dispuesto uno esperaría resultados más contundentes, y en algunas cosas que tienen que ver con la excesiva focalización en algunos lugares las políticas han generado que el centro de la intervención no se esté ubicando en el lugar correcto. Un ejemplo en el tema de la vivienda es el hacinamiento, en Montevideo hay unos 13.000 hogares en los cuales las personas viven hacinadas, de los cuales 5.000 están en los asentamientos, la mayor parte no está en los asentamientos. Y la mayor parte de los hogares que tienen problemas edilicios claves tampoco está en los asentamientos.

JAE - Si hablamos de las cifras de viviendas con posibilidad de derrumbe, hay 2.000 en el tejido urbano y 1.000 en los asentamientos.

GL - Exactamente. Y hay otro dato interesante, que es un índice de confort que ha elaborado el INE, que pregunta por 14 bienes de consumo básico y de confort del hogar –lavarropas, televisor, etcétera– y construye un ranking. Allí uno ve que hay unas 110.000 viviendas que tienen un índice de confort muy bajo, de las cuales 20.000 están en los asentamientos y 90.000 en la ciudad formal. Entonces la idea de que toda la precarización de la vida y de la vivienda está en los asentamientos es un profundo error.

JAE - A nivel de políticas, ¿no se supone que hay también políticas de promoción, de mejora de viviendas que no se focalizan en los asentamientos?

GL - Uruguay tiene el Programa de Integración de Asentamientos Irregulares (PIAI), que busca mejorar la calidad de vivienda de los asentamientos. Y estos datos dicen que la mayor parte de las viviendas que tienen problemas no está en los asentamientos.

JAE - Lo lógico sería, en función de los datos absolutos, que hubiera un programa específico para las viviendas con problemas en el tejido urbano.

GL - Exactamente, o ampliar la intervención del PIAI, porque el PIAI llega al 35% del problema, y, fruto de esa focalización, no interviene en el resto.

JAE - ¿Hay datos de zonas con problemas de pobreza en el tejido urbano?

GL - Sí, el estudio rankea y ordena los centros comunales que tienen mayores niveles de pobreza, como los comunales 9 y 10.

JAE - ¿A qué zonas corresponden?

GL - El comunal 9 es José Batlle y Ordóñez hacia arriba por general Flores, toda esa zona que tiene que ver con Casavalle, Marconi, hasta Piedras Blancas, donde hay niveles de hacinamiento y de precariedad en las viviendas que no están en los asentamientos. Esa excesiva focalización genera que estos hogares no aplican a ningún programa estatal, porque la condición es vivir en un asentamiento y tener un problema en la vivienda o que se inunde. Pero si yo no vivo en un asentamiento y mi casa se inunda cada vez que llueve, como la mayoría de las casas que se inundan están fuera del asentamiento, tengo un problema porque probablemente el Banco Hipotecario del Uruguay no sea la herramienta que necesito para eso, necesito otro tipo de programa, que no existe. Ahí hay una interfaz que también genera otros efectos que tienen que ver con una rivalidad entre los pobres.

JAE - ¿Cómo es eso?

GL - Esto se vio en el debate que sobre el Plan de Emergencia, por ejemplo. ¿Cuál es el criterio para que uno tenga y otro no tenga? Muchas veces uno hace la intervención en una zona donde está concentrada geográficamente la pobreza, y por lo tanto hay algunos que tienen un beneficio por ser del asentamiento, y el otro que está enfrente no.

JAE - Eso fue porque el programa no se acercó a otras zonas de Montevideo ciudad.

GL - El programa se acercó, pero esta idea de que la pobreza está concentrada en los asentamientos está muy arraigada y es muy fuerte.

JAE - El Plan de Emergencia no hacía elegibles a las personas de los asentamientos.

GL - No, estoy poniendo un ejemplo en general, o pongo el ejemplo del PIAI, para que sea más claro: si una persona vive enfrente a un asentamiento y tiene problemas similares en su vivienda, el PIAI no la atiende. El tema de las políticas tan focalizadas en los territorios, que fue una línea de trabajo que se impuso a partir de finales de los noventa, principios de los dos mil, cuando se habló tanto de la segmentación residencial y de la guetización, generó que el territorio pasara a ser una clave en el diseño de las políticas, pero la excesiva focalización en el territorio genera problemas.

JAE - ¿Cómo está el acceso a merenderos para facilitar comida a las personas más necesitadas?

GL - Este estudio muestra un dato relevante: hay 58.000 personas que acceden en forma relativamente cotidiana a alimentarse en merenderos o en comedores, de las cuales 22.000 son de asentamientos y 36.000, la mayoría, no viven en asentamientos.

JAE - De un total de pobres que llega ¿a cuántos en toda la ciudad?

GL - En toda la ciudad los pobres son unos 400.000.

JAE - Los merenderos atienden un 10% de las personas necesitadas. ¿Y en materia de salud?

GL - En materia de salud hay un índice bastante crítico que es no tener derecho a ningún tipo de cobertura de salud. Hay 48.000 hogares en esta situación en Montevideo, de los cuales 4.000 están en los asentamientos, y la enorme mayoría, 44.000, está fuera de los asentamientos. De este estudio que elaboró el INE, que celebro que se haya divulgado, se desprenden algunas conclusiones relevantes. La primera es que para poder intervenir en la realidad hay que estudiarla, que no es cierto que en Uruguay ya sepamos lo que sucede y por tanto lo que hay que hacer es simplemente diseñar programas. La clave en esto es hacerse preguntas diferentes. Y es cierto que la situación en los asentamientos es compleja, no digo que no haya pobres en los asentamientos, ni que no haya problemas en los asentamientos. No es eso, el estudio plantea que si uno quiere tener una política de combate a la pobreza y se concentra en los asentamientos está atendiendo una parte menor de ese problema.

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JAE - Con estos datos, los partidos políticos que diseñan políticas para el próximo período tendrán que analizar o reestudiar la realidad.

GL - Sí, se debería tomar nota de esto, todas las propuestas que están focalizadas en el tema de la pobreza y los asentamientos deberían repensarse a la luz de esto.

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Transcripción: María Lila Ltaif