(emitido a las 9.09 hs.)

EMILIANO COTELO:
Una tertulia de los viernes extraña, tempranera, madrugadora, al mejor estilo campo, atada a estas costumbres de la Expo Prado. Y además es media tertulia, porque están Carmen Tornaría y Carlos Maggi.

Entonces, con Carlos y Carmen nos proponemos recorrer tres temas distintos, cada uno de los cuales a su vez va a contar con invitados diferentes.

Saludo para el primero de estos temas a un tertuliano, pero de otra mesa, la de la Tertulia Agropecuaria, el ingeniero agrónomo Rodolfo Irigoyen, también conocido como el Catalán. Y por otro lado alguien con quien hemos conversado en más de una ocasión en En Perspectiva, el ingeniero agrónomo Marcos Guigou, director de Agronegocios del Plata (ADP).

¿Cómo definimos ADP para los oyentes?

MARCOS GUIGOU:
Como una empresa del Mercosur, de Uruguay y Argentina, un sueño puesto en marcha.

EC - Una empresa que tiene uno de sus ejes fuertes en la agricultura.

MG - Sin duda, el corazón del negocio es la agricultura. La perspectiva que vemos hoy es que la agricultura va a seguir siendo el corazón y la fuente de los servicios, la empresa es hoy probablemente una empresa más de servicios, y en los próximos años será una empresa más caracterizada por la tecnología. Pero es la agricultura la que motiva todo eso y la que nos da argumentos para ser competitivos en servicios y en tecnología.

EC - ¿Cuántas hectáreas planta ADP hoy en Uruguay?

MG - De manera directa este año pensamos sembrar unas 80.000, 85.000 hectáreas.

EC - En campos propios y en campos arrendados.

MG - No, nada en campos propios. Es un modelo de negocios distinto, muchas veces la pregunta es el área, pero el área no es la característica del negocio, sino la integración de los actores de manera novedosa. La agricultura antes se hacía de otra manera, hoy hay nuevos caminos y eso es lo que llevamos adelante.

EC - En ADP hay participación de capitales argentinos muy vinculados a este tipo de negocios del otro lado del río.

MG - Absolutamente, y ha sido algo trascendente para poder pensar en grande o en mucho más en los mercados externos y animarnos un poquito más, a veces se necesita asociarse para animarse otro poco.

EC - Al Catalán y a Marcos Guigou los hemos invitado porque queremos charlar de un tema que a Carlos le interesa especialmente, un tema que hemos hablado en alguna oportunidad ya aquí en tertulias agropecuarias, pero que ahora tendrá un enfoque más cultural.

¿Cuál es exactamente tu inquietud, Carlos?

CM - Yo observo que la historia universal marca diferencias entre las civilizaciones a propósito de cómo explotaban la tierra. Está la época de los clanes y las tribus, que eran depredadores, estaban para arrancar los frutos que nacían naturalmente, estaban para pescar los peces que estaban en los ríos o en el mar, estaban para cazar los bichos que podían ir al asador, que eran todos, y se los comían. Pero después vino una manera que cambió radicalmente la forma de vivir y de convivir de los pueblos, cuando se hicieron agricultores.

Quiere decir que la forma de explotación de la tierra es un fenómeno cultural decisivo, porque la historia universal se va clasificando de acuerdo con cómo se produce. La historia siempre es muy discreta, cuando pasan los hechos importantes no se notan, son anestesiados, pero un país que cambia su manera de utilizar la tierra tiene un cambio cultural fenomenal. Cuando pienso que en los últimos tiempos la exportación de granos ha sido mayor que la exportación de carne, cuando pienso que Uruguay cambió de manera absoluta cuando empezó a vender lana –Barrán y Nahum le llamaron la revolución de la lana– en la década de 1860, el Uruguay cambia de manera absoluta, ¿cómo no va a cambiar cuando aprende una nueva manera de cultivar su tierra?

Cambia culturalmente, porque la gente tiene que aprender muchas cosas y tiene que empezar a comportarse de otra manera. Si eso no es cultura, no sé a qué le van a llamar cultura, al saber y a la manera de comportarse. Y eso ha sucedido por una razón económica que debemos agradecer a Kirchner, que es nuestro gran protector y ha traído de esa manera la tecnología argentina, los capitales argentinos y una manera de asociarse para lograr una utilidad mayor con una técnica mejor y sobre todo con un entendimiento entre gente que tiene elementos para la producción, si los coordina, para lograr grandes resultados. ¿Dónde está el misterio de esto? En que el estanciero pone el campo y sabe que eso no es todo, el capitalista pone el dinero y sabe que eso no es todo, hay quien tiene la técnica y sabe que eso no es todo, hay quien conoce el marketing, la manera de vender, y eso no es todo, pero todos juntos hacen un equipo y logran un fenómeno absolutamente imposible hace cinco años.

CT - Estoy completamente de acuerdo con Carlos. Es más, voy a fortalecer o adornar su concepto: el descubrimiento de la agricultura, lo que conocemos históricamente como la revolución agrícola, generó civilización, la actitud del ser humano frente a la naturaleza dejó de ser depredadora y se convirtió en productora. Es decir, se empezó a no lastimar a la naturaleza, sino a sacar de ella agregándole trabajo.

Además me interesa mucho, porque es una actividad que históricamente estuvo muy vinculada a las mujeres en la sociedad cazadora, de predominancia y de valores –como dice Lewis Mumford– prácticamente masculina. Cambia culturalmente el eje de la sociedad, la agricultura es –se dice, se cree– una actividad típicamente femenina en sus orígenes, y además para manejarse con esa amistad frente a la naturaleza y trabajar sobre ella, el ciclo del sol, de la lluvia, del agua, del viento, del fuego está muy vinculado también al ser femenino, es un ciclo que acompaña al ciclo femenino natural.

EC - ¿Qué dicen los integrantes camperos de esta tertulia?

RODOLFO IRIGOYEN:
Primero, el área agrícola –me refiero al área cultivada– es inferior a la que existía hace medio siglo, en la década de los cincuenta. Por tanto una primera idea a desechar es ese temor al avasallamiento de la agricultura; no es así, lo que ha cambiado radicalmente es la forma de producción, la tecnología, la forma de hacer negocios.

Segundo, el tema de la argentinización. Es difícil, ¿ADP es argentina o es uruguaya? Marcos la definió como del Mercosur. Entonces es difícil poner esos límites tan artificiales. Pero podríamos hablar de que un 35 o un 40% del área agrícola es explotado por argentinos. Tampoco es un avasallamiento por ese lado. Lo que nos enseñaron los argentinos no fue tanto a cultivar, el proceso productivo en sí, en ese terreno también cometieron errores, como comete cualquiera, y luego los corrigieron, pero nos enseñaron a enfocar la cosa en forma más integral, más holística, integrando todo el agronegocio, intercalándolo con los servicios y todo lo demás, y, sobre todo, como en el caso de la soja, que ha sido el gran motor, con el tema de los mercados a futuro, que brinda toda una posibilidad de financiamiento, una forma diferente de hacer negocios. En nuestro país, un país absolutamente agroindustrial, increíblemente no tenemos una carrera universitaria de agronegocios. Creo que el aporte va fundamentalmente por ese lado.

Tercer capítulo, que también daría mucho para hablar, lo que mencionó Carmen, bienvenidas las mujeres en la agricultura actual. Ya lo están haciendo los neocelandeses que tienen tractoristas mujeres. Hoy manejar una cosechadora moderna es manejar una computadora dentro de un habitáculo con aire acondicionado y música funcional, no hay que desarmar fierros a macetazos como se hacía antes y por eso tenía que ser hombre el tractorista. Entonces bienvenidas las mujeres, es cuestión de capacitarse, porque tampoco es aquella visión utópica, idílica de la mujer conservando el fuego y el hogar y recogiendo los frutos. Tiene que ser una técnica de nivel por lo menos medio, capacitada, que sepa manejar tecnología moderna. Tiene exactamente las mismas posibilidades de los hombres, es cuestión de capacitación y de entrar al mercado.

EC - Marcos, ¿cómo ves esto del cambio cultural?

MG - Coincido plenamente, me genera orgullo que la agricultura pueda ayudar a un cambio cultural de Uruguay que nos haga un país con muchas más oportunidades para los pocos uruguayos que somos. La agricultura ha tenido en el último tiempo un proceso de aprendizaje en el que los argentinos han sido muy importantes, pero lo que se está haciendo hoy en Uruguay es muy uruguayo. En el caso de ADP, el 100% de las personas que trabajan son uruguayas. No había pensado en lo de las mujeres, pero creo que en la empresa trabajan más mujeres que varones, se está dando algo que no fue pensado.

RI – ¡Exigimos igualdad! (Risas).

MG - Ocurre naturalmente, pero uno siempre aprende por influencias o por cosas que ve, y en este caso la influencia de Argentina fue muy fuerte, pero también la oportunidad de capturar desde Uruguay ventajas de la globalización y oportunidades que el mundo está dando para la producción de alimentos. El mundo necesita alimentos y Uruguay es un lugar ideal para producirlos. Y aparte Uruguay es un lugar ideal para lo que le pedimos al modelo de Nueva Zelandia: usar la plataforma agrícola para generar soluciones para todo el mundo. Yo digo que ADP es del Mercosur porque está pensando en soluciones para los agricultores del Mercosur. Es un proceso absolutamente cautivante y seguramente muy bueno para el país.

EC - Destacabas el factor argentino, lo que los argentinos trajeron. ¿Podrías desarrollar un poco más esa idea?

MG - En mi caso fue ir a buscar un socio argentino. Me parece que la llegada de más argentinos llevó a levantar una restricción que tenemos mucho los uruguayos, que pensamos en el paisito y eso nos achica el tamaño de la pecera, nos impide pensar en grande. Y Uruguay se puede proyectar como un país grande, potente, por su conocimiento, por su tecnología, por sus soluciones. Para mí particularmente la influencia de los argentinos fue absolutamente positiva, pero fue chocante en ese sentido: pensemos en el mundo, no pensemos en producir alimentos solo para un mercado interno pequeño, pensemos en que podemos ser competitivos desde aquí. Ese tipo de cosas fue lo que cambió. También un modelo de negocios diferente, pero mucho de lo que vino de Argentina vino acá, determinadas cosas no anduvieron, y ahora se adaptó, por eso lo que hay hoy no es un modelo de argentinos haciendo cosas acá, sino un modelo muy uruguayo, que tiene los tiempos y muchas de las características de nuestra cultura.

CM - Hay que adecuar las palabras, porque "cultura" es una palabra muy resbaladiza, se aplica a cualquier cosa. Así que de vez en cuando hay que lavar los instrumentos y decir qué entiendo por cultura. Yo entiendo por cultura un hecho formativo de la gente. Hay cultura objetiva que son los objetos culturales, un libro de poemas es un objeto cultural, lo compra una persona, lee y consume eso. Pero cuando digo cultura me refiero a cómo es la gente, a lo que aprende para comportarse de otra manera. Max Scheler dice que cultura es lo que hace que un hombre haga en cada momento lo más adecuado.

Y pienso, si nos retrotraemos en el tiempo unos cinco o seis años, lo que significaba decirle a un estanciero: "Vengo, pongo plata, traigo máquinas y vamos a ganar plata". El estanciero diría: "No, yo estoy perfectamente, tengo mi trabajo y hago lo que tengo que hacer. ¿Qué me viene a complicar la vida, a sacarme de lo que he hecho toda mi vida? Mi padre hizo lo mismo y yo sigo en lo que estoy". Era tal vez la zona más conservadora y más resistente a la cultura que se podía pensar. Y he tenido una sorpresa enorme por lo que significó el cambio cultural de un estanciero grande, poderoso, que viene a la Rural, gana premios, y después me dice, como me dijo en este mismo lugar hace un par de años: "Estoy muy bien, tengo un campo, tengo 100 cuadras que son la cabaña, y mi hijo planta soja en el resto". Quedé muerto, porque que un estanciero uruguayo dijera eso era un cambio impresionante, estaba encantado con lo que estaba sucediendo, él hacía su trabajo como siempre, y el hijo tenía una cosa que no tenía nada que ver. Las famosas tradiciones se atenuaron para que hubiera un cambio de ese tipo, absoluto.

EC - Catalán, ¿qué dices sobre ese shock?

RI - Quiero marcar un matiz de discrepancia con lo que dice Maggi, con el mayor de los respetos.

CM - Yo de esto no entiendo nada.

RI - Entiende mucho. Pero subyace alguna cosita de otros tiempos que conviene aclarar. Estoy totalmente de acuerdo en el sentido del cambio cultural, pero a veces se sociologiza mucho el análisis y se dice: "Era gente muy conservadora, que no quería cambios porque estaba cómoda con su escala, vivía bien". Si bien hay algo de eso, no era una cuestión intrínseca –y eso está demostrado, hay bibliografía reciente muy interesante al respecto–, no venía en los genes. Hasta la palabra "estanciero" tiene ciertas connotaciones, yo prefiero usar otra. No lo traía en los genes el empresario rural, era una actitud adaptativa a un contexto que le indicaba que si actuaba de otra forma le iba a ir mal. Y entonces la forma de resistir era hacer las cosas a media máquina. Es un tema para muchísimas tertulias, pero quiero marcar ese matiz de discrepancia sin dejar de reconocer que parte de lo que Maggi dice es exactamente así.

CM - No hay mucha discrepancia entre tú y yo, una de las cosas que registra la historia uruguaya es la capacidad de cambio, de adaptación, que tuvo la gente de campo, que en los años sesenta del siglo XIX empezó a alambrar y a tener vacas propias y no chúcaras, a marcar su ganado y a refinarlo, y después que tenía todo eso hecho, sucedió, hacia la década de 1870, una revolución total, en nueve años los ovinos se multiplicaron unas ocho veces y se hizo una inmensa explotación nueva, diferente, que era vender lana cuando la guerra de secesión en Estados Unidos impidió cultivar el algodón.

RI - De eso hace ya un siglo y medio. Yo creo que esa actitud perduró, lo que no perduraron fueron las condiciones, cada vez que se dieron las condiciones esa actitud surgió. Cuando no estaban dadas, era económicamente racional que no surgiera esa actitud de cambio, cuando el cambio era económicamente contraproducente.

CM - Estoy de acuerdo contigo.

EC - Marcos, fue bien provocativo lo de Carlos.

MG - Ayuda a pensar. De repente uno usa el término "cultura" livianamente, pero en las empresas hay cultura, y una empresa como la que manejo, que tiene siete años, ya tiene una cultura que noto que es distinta. Probablemente el término no sea el de cultura histórico, pero hay una cultura de emprender, de animarse a hacer cosas, de aceptar desafíos, de trabajar en equipo. Eso es muy importante. Y lo más importante es que esa cultura se trasmite a la sociedad, probablemente se trasmita en Dolores, que es una comunidad pequeña. Uno ve que se van dando un montón de cambios, que por suerte los podemos ayudar o propiciar desde las empresas, y a eso me refería con cultura diferente. Aparte hoy el campo no es distinto del resto de la sociedad, por suerte podemos traer talentos de otros sectores, se interesan en el agro y no lo ven como un compartimento estanco que evoluciona a otro ritmo y fuera del mundo. Estamos insertos, nos desafía, pero también nos genera oportunidades tremendas.

CM - Si en Montevideo, que tiene una fuerza y una población de prácticamente la mitad del país, pasara la mitad de los cambios que sucedieron en el campo, Uruguay sería un país extraordinario. Montevideo es un contrapeso, un ancla que está arrastrando Uruguay, mientras que el campo, que yo pensé que era muy conservador y muy apegado a lo que venía haciendo de manera tradicional, tuvo un cambio absoluto. Cuando tú pensás cómo actúa tu empresa y decís que mucha gente se fue adecuando a lo que tenía que hacer, en eso consiste la cultura, Max Scheler tiene razón, la cultura consiste en hacer lo adecuado en el momento adecuado. Y si en la producción del campo hicieron eso, hicieron un cambio cultural extraordinario, cambiaron la cabeza de la gente. Un estanciero deja entrar a la empresa a su campo, lo deja explotar, deja que metan máquinas, que pongan el capital, confía en eso y participa de una manera colaborando. Tú usás muchas veces la palabra "equipo". ¿Qué te parece hacer un equipo entre el dueño del campo y los que vienen de fuera? Es un hecho extraordinario.

EC - Pero hay otros equipos, quizás podamos dedicar algún minuto a contarles a los oyentes cómo es la sede de ADP, donde hemos estado, en Dolores, en el departamento de Soriano. Dos o tres números, o dos o tres pinceladas para agregar a esta discusión a propósito de un cambio cultural. Por ejemplo, ¿cuántas personas trabajan en las oficinas de ADP?

MG - Trabajan 25 personas.

EC - ¿Qué edades tienen? Son todos muy jóvenes.

MG - Tienen 28 años promedio, 30; vamos subiendo todos los años.

EC - ¿Cuántas laptops hay en esas oficinas?

MG - Todos tienen una laptop.

EC - Es como un gran centro wifi donde se trabaja con la informática y con otro tipo de recursos tecnológicos. ¿Cuánto juega la logística en el negocio de una empresa como esta?

MG - Tremendamente, juega la logística y juega la innovación, todo el tiempo estamos desarrollando cosas nuevas porque es necesario. Pero también juega el respirar trigo, maíz y soja. Lo interesante es que no se puede traer todo de otros sectores, o no se puede hacer una réplica de una empresa número uno de logística del mundo, porque después tenemos días de lluvia, producciones a cielo abierto. Lo interesante es combinar eso, combinar todo ese conocimiento de agronomía, de la universidad, de la gente que está todo el día en el campo conociendo su negocio, con este mundo más moderno, de modelos de simulación, de patrones de comportamiento del mercado mundial, de necesidad de la demanda. Es muy complejo, por eso es muy interesante y da mucho trabajo, y va a dar mucho trabajo.

EC - En el concepto de cultura del que habla Carlos quizás quepa incluir cuánto juega la incorporación de tecnología, y tecnología en el sentido más estricto del término, por ejemplo computación, software, tecnología de gestión empresarial, tecnología de organización, distribución, logística, y tecnología encerrada en las semillas y en los sistemas de plantación. Todo eso es tecnología e implica o ha implicado para Uruguay innovaciones, cambios, enriquecimientos.

CM - Justamente, ahí está el quid del asunto. Estamos rodeados de viejos de 50 años que no ven una computadora de cerca ni que los maten, que prefieren hacer las cosas mal porque eso no lo entienden ni lo quieren aprender. Montevideo está lleno de esa gente. Y que la gente del campo empiece a trabajar con 25 empleados cada uno con una laptop, si no, el sistema no funciona, y todos entienden que eso es así y que está muy bien, es un cambio cultural asombroso, es como poner el Plan Ceibal a 20 años plazo. Eso es lo que necesita Montevideo para que el Plan Ceibal lo penetre.

RI - Pido alguna oportunidad para la izquierda acá, estamos con Carmen.

CT - Estamos embromados, porque somos de izquierda y hay una mujer, entonces Emiliano no da corte.

EC - Están a mi izquierda en la mesa.

RI - Nos pusiste en un aprieto, Carmen, lo voy a pasar por alto. Quiero agronomizar la conversación, que está muy interesante, pero lo voy a hacer adelantándome a algún mensaje que ya has de tener en tu laptop. Es el tema ambiental. Cuando la otra gran revolución agrícola, a fines de los cincuenta, principios de los sesenta –yo la viví como adolescente–, la agricultura era sinónimo de degradación de la tierra, de un difícil camino sin regreso. Se veía que terminaba con el campo natural, con consecuencias benéficas en el corto plazo pero negativas en el largo plazo. Hoy esa discusión está planteada nuevamente, y está planteada en un mundo, en un contexto absolutamente diferente. Acá hay dos bibliotecas, quienes más defienden el avance agrícola sostienen, con argumentos muy fundados, que la agricultura mejora el campo. Todo el proceso de sistematización, de eliminación de competencia, de mejora de la fertilidad, de rotaciones que mejoran las condiciones no solo químicas sino también físicas de los suelos, hace que si bien no es pensable que esos suelos vuelvan a ser un campo natural, sí están generadas las condiciones para nuevas producciones, también del área ganadera, como praderas o cultivos forrajeros, etcétera, mucho mejores que las que existían previamente.

Los riesgos ambientales que se denuncian son más que nada pensando las cosas con la estructura mental anterior. Uruguay tiene felizmente herramientas tecnológicas adecuadas para prevenir esos riesgos, la única condición es que esas respuestas tecnológicas estén alineadas con los intereses económicos, y felizmente toda la investigación nacional de punta muestra que es así, el temor de la soja continua, que es un fantasma que recorre cátedras y despachos...

EC - ¿Qué es el temor de la soja continua? ¿El temor que se plante siempre soja, sucesivamente, en un mismo predio?

RI - Exactamente. La solución técnica es intercalar cultivos cerealeros o forrajeros o pasturas con la soja continua. Felizmente la ecuación económica más rentable es la que intercala cultivos cerealeros. La soja continua no tiene –según los trabajados de especialistas en el tema– condiciones económicas de supervivencia en Uruguay. Y ahí hay un dato muy importante que escuché hace dos o tres días acá en el Prado: en paralelo con el gran auge de la soja de los últimos seis o siete años, los cultivos cerealeros, trigo y cebada, se multiplicaron por tres. De modo que no hubo una sustitución, sino un avance en paralelo. Eso desde el punto de vista ambiental es excelente, y felizmente coincide con los intereses económicos de los agricultores y del país en general.

CT - Yo en general no le doy la bienvenida a la influencia argentina, muchas veces acá en la tertulia hemos tocado temas, sobre todo y fundamentalmente medios de comunicación, etcétera, y he hablado de la argentinización como un elemento negativo. Sin embargo no hay duda de que hay una diferencia marcada entre argentinos y uruguayos entre lo que se llama, o se llamó siempre, espíritu de empresa, espíritu de riesgo. Basta una mirada al turismo o a los balnearios en los que hubo una impronta empresarial argentina, ver el desarrollo espectacular que tuvieron más allá de ellos una vez que viene esa inyección: Punta del Este, Piriápolis, Colonia, etcétera. Entonces es importante lo que está pasando.

Hasta hace 20 años la palabra "empresario" en Uruguay –creo que está cambiando– era una mala palabra, era una palabra ajena al sistema educativo, por lo tanto vamos creciendo y educándonos. Irigoyen decía que no hay una carrera de gestión o de agronegocios, pero para que haya una carrera de agronegocios, además de tener que existir agronegocios, tiene que existir gente que quiera dedicarse a esas cosas, y la palabra empresa –les pido que hagan un ejercicio sobre todo con un libros antiguos escolares donde aprendíamos a leer– era una palabra ajena, extraña.

Y otra dimensión –vuelvo con las mujeres– es que la agricultura, la tarea agrícola, puebla. Hoy tenemos un país, seguimos teniendo –y eso es un símbolo de conservadurismo–, un país vacío, con la gente concentrada en Montevideo y en las capitales departamentales, y tenemos el fenómeno de la mujer sola en los asentamientos en el interior y en Montevideo, que tiene que ver con esto. Hablando con Guglielmone hace poco yo le preguntaba –y no era soja, eran arándonos, vides y olivos– qué porcentaje de mano de obra femenina tenía, yo siempre con una precaución, también muy uruguaya, de "son tareas zafrales". Y me decía que hay un 70% de mano de obra femenina, y que además se vuelve permanente, porque como son cultivos que no tienen la misma fecha de recogimiento la gente que se entrena, se capacita, trabaja todo el tiempo. Entonces vaya si será esto una revolución cultural que va más allá de lo económico y de lo tecnológico y tiene que ver con formas de comportamiento, con estructuras familiares, con gurisada y con poblamiento del país.

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EC - La audiencia está participando en esta discusión. Ha venido más de un mensaje como este de Guillermo, que dice: "No es que los argentinos sabían trabajar y lo trajeron acá mientras nosotros no sabíamos. Nosotros también sabíamos, pero no teníamos, sobre todo, las condiciones económicas. Los ingenieros de acá saben lo mismo que los argentinos, sabíamos qué había que hacer, pero cuando íbamos a los números... Yo, por ejemplo, compré la primera sembradora directa en el año 1994 con créditos del Banco República, y todavía no habían venido los argentinos. Luego tuve que vender un pedazo de campo a argentinos para pagar la sembradora".

Otros enfatizan que los argentinos tuvieron el protagonismo que tuvieron porque se encontraron en ese momento con un campo uruguayo que estaba pasando por la problemática seria de la postración por el endeudamiento. "¿No habría pasado algo parecido si al productor uruguayo se le hubieran dado las condiciones adecuadas?".

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Transcripción: María Lila Ltaif