(Emitido a las 09.09)

EMILIANO COTELO:
Lunes de la semana pasada, liceo 13 de Maroñas, primer recreo de la mañana. Un alumno de 12 años juega con un revólver delante de sus compañeros. Accidentalmente se le dispara un balazo que hiere gravemente a Fiorella Buzetta, y a partir de ese instante llueven las preguntas.

Diez días después la vida de la niña no corre peligro, pero ahora sabemos con certeza que ya no podrá volver a caminar. Por orden judicial el chico está recluido por 60 días con medidas de seguridad en dependencias del Instituto Nacional del Menor (Iame). "Ese niño que trajo el arma a clase no tenía un problema dentro del liceo, sino afuera", dijo a la prensa una madre de alumnos del liceo 13 y, creo, da una idea apenas aproximada de la situación extremadamente compleja que se encuentra detrás de esta tragedia, un panorama de inseguridad que no es patrimonio exclusivo de ese instituto, el de Maroñas.

Les proponemos ocuparnos de la violencia y la inseguridad en los liceos, qué dimensiones alcanza, cómo la ha encarado hasta ahora el Consejo de Secundaria, qué nuevas medidas se pueden adoptar.

***

Está con nosotros el profesor Jorge Carbonell, presidente del Consejo de Educación Secundaria. Tengo aquí un resumen rápido del semanario Búsqueda sobre los antecedentes de este chico, Marcos. Fíjese cómo está escrita la nota. Dice:

"Marcos no bancó más. Desde el comienzo de las clases había recibido cinco palizas en las cercanías del liceo al que concurría; en la primera los agresores le tajearon la mochila y trataron de robarlo; las siguientes fueron sesiones de golpes de una barra integrada por estudiantes del liceo número 13 de Maroñas y otros ajenos a esa institución. El 19 de marzo las trompadas y las patadas dieron paso a una trincheta en el cuello y a anuncios de futuras golpizas. 'Esto te pasa por ser hermano de un botón', fue lo más cercano a una explicación que escuchó.

"El viernes 2 recibió los últimos golpes y además la amenaza de que después de Semana de Turismo la situación continuaría. Al volver de sus vacaciones, el lunes 12, el adolescente, 'manso y menudito', como lo define su madre, decidió enfrentar a sus agresores y se llevó de su casa el arma que su hermano, un coracero de 20 años, utilizaba como protección. El resultado: Fiorella, su compañera de banco, está paralítica a causa de una herida de bala fruto de un disparo presuntamente accidental".

JORGE CARBONELL:
Ahí se está manejando una serie de informaciones; creo que el cuerpo central de la situación coincide con la realidad; hay varias de ellas que habría que chequear porque, de acuerdo a lo que expresó públicamente el juez, el alumno ya había concurrido en otra oportunidad bastante anterior con un arma.

Yo insisto en que debemos ser muy enfáticos en cuanto a que la violencia no se reprime con la violencia. La historia que vivimos hoy nos lleva quizás a considerar ese tipo de cosas, pero creo que los juicios que tenemos que emitir, aun en las cosas que están más alejadas de nosotros, tienen que ser terminantes, y no importa quién las haga, cuándo las haga y por qué las haga; si están mal, tenemos que enseñarles a nuestros niños y jóvenes que efectivamente están mal.

EC - ¿Por qué dice esto?

JC - Porque es horrible lo que se relata allí sobre la violencia a la que fue sometido este chico, pero es gravísimo que la reacción sea que se arme para defenderse. El alumno de alguna manera fue atendido, se ve que no en forma suficiente; por ejemplo fue cambiado de turno ante sus manifestaciones de que había una barra que lo estaba molestando, por decir lo menos. Quiere decir que algunas acciones se realizaron.

EC - Y quiere decir también que esta situación se conocía.

JC - Efectivamente; en el liceo se conocía. Se le preguntó si había hecho alguna denuncia policial para ver cómo había reaccionado la Policía en ese sentido, se habló con el comisario al respecto y se trató de ubicar a quien él responsabilizó fundamentalmente. En declaraciones en el liceo hablaba de un chico Jonatan.

Hago estas reflexiones en carácter general porque no podemos dejar pasar nada. Usted informaba que, en un atentado suicida, murieron 20 criaturas en un ómnibus...

EC - En Irak.

JC - En Irak; y que en Medio Oriente, como consecuencia de discrepancias sobre cómo se tiene que administrar y quién tiene que ser el dueño de un territorio, hoy mato a Fulano y la consecuencia es que mañana mato a Mengano... En este tren probablemente terminen matándose todos y eso se termine cuando no quede nadie vivo.

EC - ¿Por qué trae a colación noticias del panorama internacional?

JC - Dije lo del panorama internacional para no entrar en otro tipo de discusiones, pero creo que las actitudes de los adultos... Hoy por suerte no hay nada que sea de afuera o de adentro, hoy todo lo vivimos con la misma intensidad, casi al instante, casi sentimos las guerras directamente. También sentimos por suerte otras cosas y estamos en una etapa en que la comunicación es maravillosa.

Pero puedo hablar de situaciones en Uruguay, cuando se hace un "escrache" es una forma de violencia, no importa quién lo haga y por qué lo haga, a mi criterio; está mal, y si está mal hay que enseñarles a los jóvenes que está mal. Hay gente que se equivoca y tenemos que tener las consideraciones del caso; y tenemos que entender que nuestras actitudes también son una forma de educación, quizás la más importante forma de educación.

EC - Usted dice que hay que enseñar que tal o cual actitud está mal. Me gustaría saber cómo el Consejo de Secundaria viene enfrentando este panorama creciente de inseguridad y violencia en torno a los liceos. En estos días después de la tragedia del liceo de Maroñas, los padres y docentes de ese instituto denunciaron que las autoridades estaban en conocimiento de lo que ocurría allí desde el año 2002; porque el caso de Marcos y las agresiones que había padecido no era aislado. Dicen que la Asociación de Padres creada en setiembre de 2002 advirtió sobre la situación de violencia en el liceo y mantuvo contacto con el entonces ministro del Interior, Guillermo Stirling; con el presidente de Secundaria, Jorge Carbonell; y con otras autoridades. "Desde la instalación de la Asociación intentaron apoyar al instituto en la solución de problemas que permitieran el normal funcionamiento de las clases, desde el comienzo hemos tenido que sortear los innumerables y sistemáticos obstáculos que nos ha impuesto la directora del liceo, con quien nunca alcanzamos niveles mínimos de buen relacionamiento", dicen los padres de la Asociación.

¿Qué datos caracterizan ese panorama crítico? Por ejemplo: "En las inmediaciones del liceo hay patotas que pasan agarrando las mochilas, incluso a un chiquilín le robaron los zapatos en la esquina del liceo", contaba uno de los alumnos hablando en el programa De igual a igual, de Canal 4; "dentro del local también se hicieron frecuentes las amenazas o persecuciones y el patoterismo entre estudiantes; un alumno aseguró que cualquiera entra al liceo", y lo dijo con una mezcla de impotencia y rabia, indicó que "si algún estudiante tiene problemas con otro, después van afuera, a la esquina, y te pegan". Pero quizás uno de los testimonios más preocupantes fue algo que dijeron varios a coro: "Esto puede volver a suceder, este liceo no es seguro para nadie".

Ustedes estaban en conocimiento de que allí había un problema serio; ¿qué se había hecho?

JC - Nosotros estábamos en conocimiento de que allí había un problema serio, en conocimiento de que hay carencias; habíamos denunciado públicamente que tenemos falta de funcionarios, lo habíamos hecho incluso por este medio; habíamos planteado hace mucho tiempo reuniones con la Policía, en la calle Asilo hicimos una reunión de los comisarios de todas las seccionales de Montevideo con todos los directores para habilitar una mejor forma de comunicación y para poder estar en contacto frente a las situaciones que se daban en los alrededores de los liceos; a raíz de las denuncias de los padres se está tramitando una investigación administrativa en el liceo. Pero...

EC - Sobre ese punto me gustaría entender de qué estamos hablando. ¿Ahora están haciendo una investigación administrativa?

JC - No, no; fue determinada el año pasado a raíz de muchas de las cosas que plantean los padres allí.

EC - ¿A raíz, por ejemplo, de lo que entienden sería una actitud distante o por lo menos ineficiente de las autoridades del liceo?

JC - Frente a una denuncia de padres con respecto al funcionamiento del liceo y ante la realidad de que había cosas que no estaban funcionando bien, en el Consejo votamos una investigación administrativa.

EC - Pero con respecto al problema de la inseguridad en ese liceo, ¿qué se estaba haciendo antes de que ocurriera esto?

JC - Estábamos tratando de que hubiera la mayor seguridad posible con los medios que tenemos.

Pero yo quiero hacer una sola precisión: el problema de la seguridad de los liceos, y en particular en el liceo 13, no nos puede derivar a una situación de este estilo. Si nosotros suponemos que arreglando el problema de la seguridad externa vamos a evitar que un alumno esté armado, en un liceo o fuera de un liceo, estamos en el contra-recíproco diciendo que está bien, que es consecuencia lógica y natural, que admitimos como natural que la violencia se tiene que reprimir con violencia, y que por lo tanto una de las formas lógicas de actuar cuando hay violencia es ir armado. Yo quiero decir que lo primero que tenemos que decir, independientemente de todo, es que no hay que ir armado. Y cuidado con distraer la atención respecto al hecho de estar armado, basándonos en las situaciones que se dan en el exterior.

EC - Si entiendo bien, usted dice que evidentemente es grave que se ingrese a un liceo con un arma de fuego, pero en todo caso lo grave es que un joven, un niño de 12 años, use un arma de fuego, en el liceo o fuera de él. Y que si las medidas se limitan a controlar el ingreso al local para cachear al alumno y dejar el arma afuera, no se está atacando el problema en todas sus dimensiones.

JC - Exactamente, estamos perdiendo la dimensión real del problema que nos estamos planteando. Y mire que esto no es la actitud del administrador de una situación, de la responsabilidad de administrar el Consejo de Educación Secundaria buscando eliminar las responsabilidades que con respecto a muchas cosas se tienen y hay que asumir. Hay responsabilidades, sí; el problema es si tenemos la responsabilidad de que el alumno haya llegado con el arma al liceo y si tenemos responsabilidad en el hecho de que ese alumno, además de haber llevado el arma cargada, haya estado jugando con ella dentro del local liceal; jugando o haciendo algo que trajo como consecuencia el accidente. La posición del juez en principio está mostrando un enorme problema en el muchacho desde el momento que lo pone 60 días bajo medidas de seguridad, ése es un primer síntoma. Hay muchos elementos de lo que está haciendo la Justicia que no conocemos, que no conoce nadie porque se está en una situación de estudio del perfil psicológico del chico.

EC - En definitiva, usted dice que el problema sobre todo es ¿el contexto en el que está inmerso ese liceo?

JC - No, yo digo que el problema fundamental es que la violencia no debe ser reprimida con violencia, ése es el hecho fundamental. Ni en el liceo 13, que está en un barrio problemático, ni en el liceo privado que usted me quiera mencionar porque el contexto sea de otra naturaleza. El uso de armas por parte de jóvenes... estuvo demostrado lamentablemente por los francotiradores que actuaron en un barrio con un contexto completamente distinto y de alumnos que no tenían dificultades de carácter económico.

EC - Usted alude a los hechos de Punta Carretas del año pasado.

JC - Exactamente; allí hubo un riesgo impresionante, porque hubo una serie de balazos con un arma mucho más poderosa, que por suerte no hirieron a nadie, pero que está mostrando el problema que significa el uso de armas. Además, en forma paralela pero independiente, por suerte tenemos una excelente conexión con el Ministerio del Interior y a través del Programa de Seguridad Ciudadana se ha capacitado a miles de docentes en cascada para poder captar situaciones de violencia, prevenirlas y actuar en ellas. Porque obviamente el sistema educativo tiene que adecuarse a los tiempos que vivimos, y los profesores -yo fui en algún momento profesor de matemática-, además de enseñar la materia vamos a tener que aprender a percibir, a darnos cuenta de si se está consumiendo droga y a saber, frente a la posibilidad de que así sea por parte de un alumno, cuáles son las medidas que tenemos que tomar; cosa que antes no era necesaria.

EC - Esto que usted dice ahora me hace recordar declaraciones que se publicaron estos días en el diario El País del psicólogo y docente Luis Correa, que hizo en su momento una investigación a propósito del liceo 13; entre otras cosas dice: "Muchos educadores, y lo digo en primera persona, a veces no sabemos cómo son los adolescentes y jóvenes que tenemos por delante hoy. Tenemos los figurines atrasados. Tenemos en la mente un niño y un adolescente que ya no existen. Y hay un divorcio entre la cultura del liceo y la cultura de afuera, de la calle y el barrio". ¿Usted coincide con esta apreciación?

JC - En parte sí. Debo decir que ese trabajo se realizó a través del mecanismo del año sabático por el año 1993, más o menos, y que -porque los trabajos que se hacen bajo ese régimen- fue altamente cuestionado por uno de los evaluadores. El problema ahora no es hablar de la situación del profesor y del trabajo, porque eso sería derivarnos en un tema que no corresponde; además lamento que se dé esa situación, pero es real: tengo los documentos en Secundaria.

Sí coincido en algunas de las apreciaciones en cuanto a que efectivamente estamos enfrentados a una realidad completamente distinta de la de hace unos años, que tenemos que adecuarnos a esa realidad, prepararnos para percibir y saber qué medidas tomar ante situaciones que nos son extrañas, que no coinciden con los parámetros que teníamos cuando nos formamos como docentes.

EC - Pero además, a su vez, cada liceo es distinto, cada contexto es distinto; no es lo mismo el liceo 13 de Maroñas que un liceo del Centro, por mencionar un ejemplo. Entonces, vuelvo a la pregunta: ¿de qué manera está trabajando el Consejo de Secundaria para que los profesores y las autoridades de cada instituto sean capaces de percibir las dificultades del contexto en el que se están dando clases, para percibir qué pasa con los alumnos, qué hay detrás de los muros del liceo, qué actitudes pautan la conducta de esos jóvenes y cómo corregir o enseñar a partir de aquellas que puedan terminar en inconvenientes serios como los vividos? ¿De qué manera se está trabajando todo eso?

JC - A partir del año 1992 o 1993 en muchos liceos, en los de contexto crítico, se puso una psicóloga y una asistente social; eso no existía cuando usted y yo íbamos al liceo, es una de las medidas que se han tomado. Repito que se ha capacitado a alrededor de 8.000 docentes a través del Programa de Seguridad Ciudadana; se hizo una licitación y el Foro Juvenil aplicó un programa que había presentado para la capacitación de docentes.

EC - ¿Qué implica eso? ¿Qué formación adquieren esos docentes y qué pueden hacer en el liceo en relación con este tipo de problemas?

JC - Pueden estar en conocimiento de cuáles son las reacciones que hay que atender y a través de qué mecanismos se puede atender esas acciones, trabajar con la dirección, ver cómo el equipo multidisciplinario, si existe, puede actuar, y si no existe saber cómo y con quién se tienen que contactar para que los psicólogos y asistentes sociales que hay a nivel central puedan auxiliarlos; ver cómo se trabaja con las ONG que nos prestan una enorme colaboración, cuáles son, dónde están, cómo se hace; ver qué se tienen que hacer cuando un alumno entra al liceo bajo el efecto de la droga o el alcohol, que lamentablemente a veces ocurre; saber cómo hay que tratar en el relacionamiento con los padres, que en algunas ocasiones niegan la posibilidad de que su hijo esté en situaciones de esa naturaleza, en una reacción que es absolutamente normal, natural, pero que hay que buscar revertir para que puedan hacer frente a la realidad y buscar el apoyo para rescatar al hijo de la adicción.

Se está haciendo esas cosas, se realiza una enormidad de talleres en los liceos a los efectos de poder discutir con los alumnos estas situaciones, y yo le diría que tenemos que hacer muchísimas cosas más.

EC - Pero da la sensación de que los resultados son pobres. Vayamos al caso concreto del liceo 13: según dicen los padres, hace ya bastante tiempo, más de un año, un año largo, que habían advertido a las autoridades de ese contexto de violencia e inseguridad que rodeaba la actividad del liceo. A uno se le ocurre que las autoridades debieron por un lado haber tomado medidas dentro del instituto, y por otro haber coordinado, pero de manera muy firme, con la Policía la seguridad exterior. La seguridad exterior y más allá, porque si los alumnos son agredidos o asaltados a dos o tres cuadras, en realidad no es un tema del liceo específicamente, sino de la Policía, pero el liceo era conocedor de que eso ocurría.

JC - Lamentablemente no podemos dar vuelta los papeles, porque yo no soy periodista y no me quiero meter en eso, pero me encantaría preguntarles a usted y al público en general que nos está escuchando si creen que si se hubiera tomado más medidas se hubiera evitado esta situación. O sea, si estamos siempre en el mismo círculo en cuanto a que la culpa de que el alumno haya ido armado la tienen el contexto y la situación, porque en ese caso, no sólo éste sino mucho podrían haber ido armados y no sólo en este liceo, sino en muchos donde lamentablemente se dan estas situaciones, que a veces no están solamente en la realidad socioeconómica de las personas que viven alrededor, porque en algunos liceos privados, no dentro del liceo sino en las afueras, a raíz de que los alumnos pueden ir un poco mejor equipados, también se dan y en forma bastante frecuente, situaciones de asaltos y de esa naturaleza.

Lo que quiero decir es que lo que ocurrió ahora es una falta grave de un alumno, y yo no puedo o no debo, a mi criterio, modestamente, decir que ese alumno fue armado por la situación del liceo y que si hubiéramos tomado las providencias del caso no hubiera ido armado, porque no podemos abarcar todos los aspectos que rodean la situación para asegurarnos que no haya una reacción equivocada.

EC - Yo no iba exactamente en ese sentido, sino a que da la sensación de que en este caso las autoridades del liceo no coordinaron con la Policía para que los alumnos se sintieran protegidos en el entorno del instituto. Haya ocurrido o no lo que pasó con este balazo, de todos modos está claro que muchos alumnos de ese liceo se sienten inseguros, han padecido agresiones, han sido asaltados, tienen el temor de que vuelva a pasarles algo de eso. ¿Qué tipo de acciones se pudo adoptar? Varias. Voy a leerle un correo electrónico de un oyente que es docente de un instituto privado que cuenta que en el horario de salida de los alumnos hay funcionarios de ese instituto que hacen una recorrida por los alrededores para tener la tranquilidad de que el entorno está tranquilo, de que es medianamente seguro para los chicos que salen. Dice que evidentemente eso en el liceo 13 no se hace. Entonces por un lado eso: las acciones que pudieron haberse tomado por parte de la dirección del instituto o en coordinación con la Policía para mejorar la seguridad del entorno.

Y por otro lado, qué se hizo en materia educativa para que esos jóvenes que reciben permanentemente agresiones estén psicológicamente prontos para enfrentarlas, para que no recurran, por ejemplo, a un arma, para que no crean que la solución es venir armados, andar armados. ¿Hay un aprendizaje de cómo enfrentar esas situaciones? Porque parecería que el liceo es el lugar indicado para educar a los alumnos a enfrentar ese problema, que es un problema típico de su día a día en ese entorno.

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EC - Retomamos la entrevista con el profesor Jorge Carbonell, ahora con la incorporación de los integrantes de la tertulia de los jueves: Casilda Echevarría, Mauricio Rosencof, Daniel Martínez y Pablo Álvarez.

Me parecía bueno que ustedes participaran en este diálogo porque estamos hablando de problemas muy serios que se dan... iba a decir con los jóvenes liceales de nuestro país, pero está claro que la coyuntura compleja va mucho más allá de ellos, tiene que ver con su entorno.

Yo le preguntaba recién al profesor Carbonell qué ha hecho el liceo 13 para enfrentar estas situaciones. Tengo acá el mensaje de Paulo, que dice: "Trabajo en un liceo privado; por ahora no ha pasado nada, pero como medida preventiva en la salida de los chiquilines cuatro funcionarios salen antes y recorren la zona cercana al barrio con equipos de radiocomunicación. Esto, obviamente, no se hace en el liceo 13". ¿No se adoptó este tipo de medidas?

JC - No; lo había manifestado en más de una oportunidad el ministro Stirling, que se habían hecho muchas cosas referidas a la seguridad ciudadana, pero que faltaba hacer muchas más. Que hay inseguridad en la ciudad es una realidad que no surge sólo de este lamentablemente hecho, sino de la experiencia de muchos en muchas zonas de Montevideo. Efectivamente, estamos necesitando mayor protección en muchos aspectos; lo único que quiero reafirmar es que es una situación que no tiene nada que ver -y, perdónenme: salvando las distancias estoy como Catilina en el Senado romano- con el hecho de que un alumno vaya armado o ande armado por la calle.

EC - Ahí viene lo otro, dice este mismo mensaje de Paulo: "Yo soy además educador scout y trabajo en el barrio Las Acacias, cercano al liceo 13. Tengo chiquilines que han ido a la reunión con navajas -y estamos hablando de chicos de entre 11 y 13 años- porque ellos dicen que tienen que defenderse en la calle. Con mucho trabajo estamos logrando revertir la situación, pero ellos nos cuentan que a la escuela muchos de sus compañeros van con 'cortes'".

Este educador scout está tratando de cambiar esa mentalidad en su grupo, está ocupándose de enseñarles a esos chicos cómo enfrentar esas agresiones que existen, que hasta ahora la Policía no ha logrado controlar. ¿El liceo está haciendo lo mismo, está educando sobre cómo manejar esas situaciones agresivas, difíciles, violentas, que tienen que enfrentar los niños en el entorno de tres, cuatro, cinco cuadras del liceo?

JC - Lo está haciendo, pero no ha sido suficiente.

EC - Mi pregunta es: si no es el liceo el que enseña eso, ¿quién lo enseña?

JC - Todos. Esas cosas las enseñamos todos con las actitudes, porque si en este momento yo debajo de mi saco llevara un arma para defenderme de las situaciones que eventualmente pudiera enfrentar en la calle, estaría enseñando que la forma de resolver el problema es ir armado. Tenemos muchos problemas para resolver y haremos el mayor esfuerzo posible por resolverlos; de ninguna manera voy a hacer el planteamiento de que las cosas estaban funcionando bien en el liceo 13, ...

EC - O sea que hay reservas, el Consejo de Secundaria tiene discrepancias y reservas con respecto a la actuación de las autoridades de este liceo en particular.

JC - Sí, pero no con respecto a la situación que se dio el lunes 12. Cuidado, porque son cosas diferentes: no estamos responsabilizando de ninguna forma a las autoridades del liceo del lamentable y doloroso hecho que ocurrió el lunes 12.

EC - Esa es una respuesta indirecta suya a los planteos que están haciendo los padres de Fiorella, que directamente van a ir a la Justicia en contra de las autoridades del liceo.

JC - No sé si lo van a hacer; es un camino que tienen, es una opción que tienen; en caso de que lo hagan, veremos qué resuelve la Justicia.

EC - Pero su comentario tiene que ver con eso, supongo.

JC - En parte, sí.

EC - Pero usted dice que había insatisfacción por parte de las autoridades del Consejo con cómo venían manejando todo este panorama las autoridades del liceo; no este caso concreto, sino todo el panorama.

JC - Todo el panorama, sí.

EC - ¿Casilda?

CASILDA ECHEVARRÍA:
El tema de la violencia es un tema de la sociedad entera, en esto estoy de acuerdo con el profesor Carbonell, pero voy a hablar como madre de adolescentes. Creo que en la educación muchas veces los docentes, sobre todo los de Secundaria, olvidan la necesidad que tienen los chicos de que los docentes los apoyen, estén cerca y conversen. Para mí, ese es uno de los aspectos fundamentales. Por ejemplo, si hay arbitrariedad en el trato con los chicos, que se oye todos los días, si un escrito está mal evaluado, si lo sacaron de la clase y no sé qué, que porque hablaron la sanción fue gravísima, que el profesor grita en la clase...

Todas esas cosas generan violencia, no digo que sean la única forma de generar violencia, pero noto una gran carencia en los docentes para tener ese acercamiento con los chicos. No hablo de los profesores de los míos en particular, con respecto a los cuales todavía no tengo ninguna queja, al contrario, estoy encantada, pero oigo muchas quejas de la gente sobre que los niños están lejísimos de los maestros, no son confidentes, no conversan. ¿Entonces cómo les van a reprimir la violencia? Es imposible que alguien pueda llegar a un tema tan grave como la violencia si antes no habló de otras cosas, se acercó y qué sé yo.

JC - Creo que ese es un déficit importante que tenemos, y tenemos de las dos clases de profesores. No son la mayoría, por suerte, ni mucho menos, pero existen aquellos que no tienen ninguna comunicación y existen también los otros que equivocan totalmente su rol y para tener comunicación se ubican en una posición que no es la que debe desempeñar un profesor, que ocupa un sitial diferente. Tenemos que trabajar muchísimo en ese aspecto, la formación de los docentes no está referida...

CE - Yo creo que Secundaria tiene que trabajar en eso, no sólo en la formación académica...

JC - No, no: es la formación específica en las actitudes que asumen los docentes, darse cuenta de lo que significan para el alumno cada una de las actitudes del docente, en cualquiera de los aspectos, ya sea porque comete una injusticia en la corrección de un escrito, o en la apreciación de una actuación oral, en llegar tarde, en estar vestido en forma prolija y en todas las cosas que rodean al individuo; ahí tenemos que trabajar bastante.

CE - Me pregunto si alguna vez pierden -o ganan- algún ratito de la clase preguntándoles cómo están, qué hacen.

DANIEL MARTÍNEZ:
Yo pregunto: ¿el Codicen ha tenido una política orientada a ese trabajo sobre los docentes? Porque me da la impresión de que es un elemento para trabajar globalmente. Yo conozco que ha habido respuestas diferenciales, mi señora fue subdirectora de un liceo de la periferia donde el tema de los "cortes" era una realidad para defenderse cuando caminaban 25 o 30 cuadras pasando por descampados; los muchachos mismos llegaron a organizar un lugar donde dejar esos cortes para poder entrar al liceo, pero había toda una tarea de educación de un equipo de dirección que estaba trabajando sobre el tema. El problema es que no deben ser impulsos individuales, tiene que ser una cosa institucionalizada.

Otra cosa que me preocupó es el problema de la relación directores - padres, que es fundamental; todo esto es un tema de encare colectivo, como bien lo decía usted: la educación es un tema de comprometer a todo el mundo en el proceso.

Y la pregunta es esa: ¿se está haciendo algo para lograr la uniformidad en ese tipo de temas? Ante la identificación de un problema tan grave, que no se soluciona con medidas represivas ni convirtiendo a los liceos en reformatorios, tiene que haber planes que apunten a comprometer a todos los sectores en esto.

JC - Teniendo en cuenta lo que dije, que el hecho que provoca toda esta conversación no tiene que ver con las cosas de las cuales estamos hablando, porque es un hecho diferente, que debe ser juzgado y medido en su debida dimensión, insisto, hablando ahora de lo otro que me plantean, digo: Secundaria tiene alrededor de 17.000 docentes y existe toda una estructura que busca eso que están planteando, que se actúe correctamente, que los docentes hagan las cosas que se debe hacer como docentes, no como un programa específico. Lo que busca el Codicen -yo pertenezco a Secundaria y soy dependiente del Codicen- es que Primaria, Secundaria o la Universidad del Trabajo eduquen bien, y para educar bien hay que cumplir necesariamente con esas cosas que ustedes están diciendo, que no siempre se cumplen.

EC - Una oyente, Cecilia, pone el acento en los adscriptos, dice: "Con respecto al tema de los liceos considero que existe una falla en el rol que cumplen los adscriptos, que no tienen el papel pedagógico riquísimo que podrían ejercer, no están atrás de los muchachos, están en otra". ¿Cómo ve ese tema, profesor?

JC - Se ha hecho un trabajo con los adscriptos, así como se ha hecho con los profesores.

CE - ¿Cuál se supone que debe ser el rol del adscripto? Porque yo estoy como Cecilia, me imagino que debería ser una persona cercana, pero a veces se lo ve como una persona que marca las faltas, recibe las cosas y nada más.

JC - Tiene que ser una persona cercana, tiene que conocer la situación del alumno.

EC - El rol del adscripto no es simplemente administrativo.

JC - No, es un profesor.

CE - Eso es lo que pregunto.

JC - Es un rol docente, es un cargo docente y no tiene que actuar como un simple individuo que va, constata las inasistencias, las registra en un lugar, o cosas de ese estilo. Por suerte tenemos una enormidad de adscriptos -la mayoría, diría yo- que trabaja correctamente; aunque también tenemos de los otros. En una organización de este estilo no puedo hablar de "los profesores", "los adscriptos", porque dependen de mí y no me parece que sea bueno administrar englobando a todos en una misma situación. Hay muy buenos docentes, muy buenos adscriptos, y también tenemos que reconocer que hay algunos que no trabajan correctamente; en la mayor parte de los casos éstos son detectados.

Tenemos dificultades porque en este país, por tratar de asegurar la estabilidad funcional, es dificilísimo remover a alguien de algún lugar. A veces hay gente que se porta mal, uno constata que se porta mal, pero no existen situaciones intermedias; si usted determina a través de un sumario que un director comete faltas, etcétera, sólo tiene dos opciones: o lo suspende de su cargo durante seis meses y después lo restituye al mismo lugar donde estaba, o lo destituye. Ahí tenemos que trabajar mucho, porque de pronto el individuo puede trabajar muy bien como docente, pero a usted no le parece adecuado para el funcionamiento normal del liceo que vuelva al lugar donde estaba.

MAURICIO ROSENCOF:
Pienso que hay un entramado de factores, que se puede tocar el problema de la docencia, del 222, pero hay uno que es fundamental, es el de fondo, que siempre se anuncia que se va a resolver y no se resuelve: el entorno de los liceos es muy grave. Este muchacho dice que fue atacado; vos contabas que en el liceo 25 los botijas van con cortes porque tienen que hacer dos quilómetros... ¿Por qué no se resuelve esa parte del asunto?

Ahí hay un juego del Gran Bonete: la Policía los detiene, los manda a la Justicia y la Justicia... A mi juicio está haciendo falta el tema de la responsabilidad de los padres. Y la responsabilidad de los padres no es llamarlos, pasarles una requisitoria y que después se los lleven a la casa; tiene que haber una pena, si por menor no puede quedarse, se queda el padre, la madre o el Espíritu Santo.

Hay colegios clase A y clase B, los colegios privados tienen semáforo y mataburros y pueden tener cuatro funcionarios que recorran y todo eso porque Credisol paga. Carbonell citaba a Catilina, pero yo recuerdo a Catón, que cuando terminaba los discursos decía: "Delenda Cartago", es decir "Hay que bajarle el hacha a Cartago". Acá es lo mismo, hay que terminar con ese grupo impune de muchachos que tienen viento en la camiseta, que te sacan la bicicleta, te sacan los championes, te sacan la cartera y llegado el caso te meten un corte y se soliviantan. No hay ninguna medida con respecto a eso. La primera cosa: el entorno de los centros de enseñanza tiene que ser un área protegida, "libre de humo", digamos. ¿Cómo hacer eso? Es lo primero que tiene que instrumentarse.

DM - Aunque Secundaria no pueda pagar el 222, los liceos igual tienen que ser protegidos.

PABLO ÁLVAREZ:
Exacto. Yo estoy totalmente de acuerdo con Mauricio: me parece que restringir el problema de la seguridad a los liceos es minimizar el tema, hay un problema de inseguridad generalizado en Uruguay. Uno dice: abordamos a los chiquilines que van al liceo, pero como la mayoría está afuera, los que están con "cortes", ¿quién aborda a los que están afuera?

Por otro lado tengo la impresión de que la deserción en Secundaria... Hace poco me dijeron que de seis que ingresan sólo uno egresa del bachillerato; no sé si esa cifra es cierta, pero hay un problema de deserción que me parece que también pone en juego la estructura de autoridad dentro del liceo. Cuando hay muchachos que tienen una frustración terrible, la tasa de desempleo en menores de 25 años ahora bajó un poco pero anda en 30 y pico por ciento y llegó a 50 el año pasado, y tienen la voluntad de desertar, o sea ir al liceo es una cosa casi por obligación, que no les genera muchas expectativas, el sistema de autoridad dentro del liceo también se pone en jaque.

CE - Antes de terminar con este tema, los lugares de enseñanza debieran tener una parte de sostén de los propios chicos. Como usted decía, profesor, hay muchísimos profesores que son docentes de verdad; a mis hijos les han tocado docentes que son voluntarios para un millón de cosas, que los ayudan en cosas extracurriculares y desinteresadamente. Yo me pregunto si los liceos no podrían estar abiertos en algún horario para hacer actividades comunitarias que les interesen a los chicos, que sirvan como lugar de reunión sano, donde puedan tomar mate juntos, conversar y tocar la guitarra en vez de estar afuera, sin estar ocupados, porque sabemos que el ocio es lo peor para un chico de esa edad.

EC - ¿Profesor Carbonell?

JC - Estoy absolutamente de acuerdo con lo que están planteando. He dicho muchas veces que tenemos un capital enorme en edificaciones y si contamos la cantidad de tiempo que están cerradas, dan ganas de llorar, porque en muchos tenemos nocturnos, pero en la mayoría no hay, y si usted cuenta desde las siete o las ocho de la noche hasta las ocho de la mañana del día siguiente, más los períodos de vacaciones, encontramos que tenemos un gran capital que no aprovechamos. Creo que hay que poner la proa en ese sentido, atender al alumno desde el punto de vista social es imprescindible, creo que ese es el elemento que puede dar ese toque que hace falta, cubrir los tiempos de ocio, atenderlos de alguna manera.

Miren que se está haciendo cosas; se está haciendo canchas en los liceos o en el ámbito del predio para que se puedan practicar deportes, estamos haciendo actividades muchos fines de semana,,. Claro, tenemos que ser más eficientes para disponer de recursos para estas cosas, porque todo tiene que ver. Yo no puedo venir a decir "la administración de Educación Secundaria es perfecta y no hay un solo peso que no se gaste de una manera que de pronto podría ser evitada". Estamos trabajando mucho en ese aspecto, hay cosas que a veces uno quiere destacar y parecen no tener nada que ver con lo que se está haciendo, pero todo lo que tiene que ver con administración puede permitir un ahorro importante que nos puede dar un plus para aplicar recursos en otra cosa, estamos trabajando en eso. Hemos vivido la misma situación que ha vivido todo el país, la crisis económica no pasó por arriba de los liceos sino por adentro: tenemos problemas, nos están faltando funcionarios, estamos necesitando cosas, pero creo que tenemos que reorientar y yo haría un énfasis muy especial en este tipo de cosas que se plantearon recién.

EC - Mire lo que voy a agregar, profesor Carbonell, antes de que intervengan otros integrantes de la mesa. Un oyente, Juan José, nos manda un correo electrónico en el que dice: "Estoy escuchando y me preocupa una cosa: que el tratamiento público del problema se haga responsabilizando a Secundaria. Mi pregunta es si no le estamos sacando la responsabilidad a la familia ante este tipo de hechos. Pienso que la responsabilidad mayor ante esto es de la familia; es ahí adonde debemos apuntar, a la familia como núcleo central de la sociedad. ¿Cómo es posible que un integrante de la familia, un profesional del área de la seguridad, deje el arma al alcance de su hermano, como ocurrió en este caso?".

CE - Estábamos diciendo que hay muchas puntas y que nos centramos en esta.

EC - No es que nos las estemos "agarrando con Secundaria", que le estemos cargando todas las responsabilidades, pero yo pregunto, profesor -y estoy completamente de acuerdo con este oyente en que la clave, el punto de partida es la familia-: si por lo visto la familia no está trasmitiendo los valores que tendría que trasmitir, o una cantidad de familias del entorno de un liceo no está trasmitiendo esos valores, ¿el liceo no debería tener actividades con esos padres justamente para trabajar estas cuestiones? Yo sé que usted me va a hablar de limitaciones presupuestales, por ejemplo, pero de nuevo pregunto: si no es el liceo, ¿quién? La Policía no lo va a hacer. Hay un rol social que el liceo tiene que cumplir en su barrio, en su entorno, que es fundamental.

JC - El liceo tiene que cumplir un rol, quien escribió ese correo electrónico seguramente escribió antes de que hablara Rosencof, porque él responsabilizó a otros. Por ejemplo, sale un titular de primera: "Secundaria sabía lo que estaba ocurriendo en el liceo", como si Secundaria hubiera estado en condiciones de evitar el accidente y que el alumno fuera con un arma. Estamos desenfocando el tema, porque hoy no estamos hablando en una semana cualquiera, estamos hablando a diez días de que ocurrió un hecho gravísimo, entonces, aunque no queramos lo que estamos diciendo se está conectando con la situación que se dio.

Yo creo que Secundaria debe hacer muchas cosas más, y si considerara que no hay que hacer muchas cosas más me hubiera ido hace tiempo, porque para eso estamos, para hacer cosas, porque necesitamos hacer cosas, pero no debemos asumir roles que no nos corresponden y no nos deben exigir, por ejemplo, que hagamos como el liceo privado que revisa el entorno. Eso lo tiene que hacer la Policía; lo hará bien, lo hará mal, podrá hacerlo, tendrá los recursos para hacerlos o no, pero es otro el que lo tiene que hacer. Tenemos que complementar lo que tiene que hacer la familia, tenemos que trabajar juntos.

MR - Hay un problema, dentro de toda la estructura, dentro de todo el aparato estatal hay una necesidad de categorizar y priorizar problemas. La niñez y la adolescencia son el capital más importante que tenemos. Entonces, ¿cómo es que no terminamos de resolver algunas cosas que están al alcance? Carbonell decía una cosa muy interesante, que están haciendo canchas de fútbol y todo eso, pero yo tengo datos de Carlos Voituret, que fue médico de la Asociación Uruguaya de Fútbol, de que aquí en Secundaria hay 50 horas de deportes por año, mientras que en Alemania hay 500 y en España hay 560; es decir que los liceos públicos no tienen ese privilegio que tienen los colegios privados, que pueden arrendar un gimnasio Y en cuanto a lo que planteaba Casilda, que puedan tocar la guitarra, reunirse, no hay un ámbito, no se ha creado un ámbito, parece que los liceos se reducen a cumplir con los horarios y la clase y el resto es silencio. Es una actitud ante una población que es el capital más importante que tenemos. Que hay detrás de esto un tema de presupuesto, por supuesto.

CE - Sí, pero no es un gasto importante, es de mentalidad me parece.

EC - En todos los liceos existen las asociaciones de padres, las comisiones de fomento y ese tipo de cosas; también podrían ser los padres en colaboración con el liceo -y para eso tiene que haber un buen diálogo, una buena coordinación- quienes implementen ese otro tipo de actividades. Ojo, yo no estaba diciendo que fuera el liceo solo, por sí mismo y con el presupuesto de Secundaria quien tuviera que llevarlas adelante.

JC - Sería interesantísimo que yo hiciera una lista de las cosas que se hacen en los liceos para mostrárselas, para que las conozca toda la gente, porque realmente es emocionante, por lo menos para mí, ver todas las cosas buenas que se hacen en los liceos.

***

EC - Profesor Carbonell, usted había quedado en informar, por lo menos en resumen, sobre las actividades que sí se hacen en liceos en relación con el entorno social, que quizás no son del todo conocidas.

JC - He comido unas hermosísimas lechugas, riquísimas, producidas en el liceo de Toscas de Caraguatá por chiquilines; he mirado unas murgas preciosas en Florida; he conocido y disfrutado desde lejos las funciones de cine que se dan en el liceo 52, en Villa García, donde hay un equipo de profesores que gratuitamente traen películas, invitan a la gente de la zona y no sólo muestran la película sino que la discuten, o sea que están dando clases de crítica de cine y con eso también están dando educación; vi lo que se hizo el año pasado en el liceo 30, donde en un concurso convocado por Salud Pública los muchachos desarrollaron un programa para combatir el dengue, están frente al cementerio del Buceo y han trabajado con toda la gente que va al cementerio y del barrio para tratar de evitar esa enfermedad; hemos visto la cantidad de profesores de educación física que en los momentos de vacaciones, en la mayoría de los casos por suerte sin ningún problema, acompañan porque sí a los chiquilines, porque les gusta, porque lo disfrutan, a hacer campamentos en distintas zonas del país; lo que se hace con los muchachos para hacerlos conocer distintas zonas y lo que colabora el entorno, la comunidad, con eso, porque se financian todas las situaciones.

EC - Podría preguntarle si es la regla...

JC - Hay una política en ese sentido.

EC - ...si es lo que ocurre mayoritariamente y si hay una política en esa dirección.

JC - Hay una política en esa dirección. Estas actividades se promueven, se fomentan; no se imponen, porque todo es sobre la base del esfuerzo extra que hace la gente.

EC - No hay recursos para eso.

JC - Ni siquiera corresponde que los haya, porque cuando usted hace una actividad de esa naturaleza porque le pagan, la hace mal; no estaría mal que se les retribuyera de alguna manera a los muchos docentes que se esfuerzan en ese aspecto, pero cuidado con hacerla porque me pagan por hacerla, porque todo el amor que se pone -es la palabra correcta, no crean que me equivoqué- para educar a los chiquilines, para orientarlos en todas esas actividades no se paga con ningún dinero.

EC - Yo entiendo lo que dice, pero si queda librado simplemente a la iniciativa y a la relación con el barrio que puedan tener los docentes, no vamos a estar seguros de que haya efectivamente, a través de los liceos en este caso, una política de integración con el entorno y en especial de enfrentamiento a las dificultades más complejas, por ejemplo la violencia y la inseguridad.

JC - Nosotros tenemos una parte del currículo destinado a Espacio adolescente. Es una política, es oficial, se plantea desarrollar uno de los espacios donde se debe volcar el proyecto educativo del centro; hacia allí se están orientando muchas cosas y a los directores se les han dado cursos de capacitación para que desarrollen muchos aspectos en ese espacio. En el liceo 31, en Malvín, hubo una huerta; el 31 fue uno de los primeros liceos de la capital que ingresó al plan 96 en el mismo año 1996. La directora, lamentablemente hoy fallecida, planteó como actividad para hacer en ese espacio adolescente una huerta y llamó a una persona de afuera, porque se puede hacer, hay un mecanismo, se contrata gente de afuera, para que les enseñara hacer huertas.

EC - A ti te obsesiona, Mauricio, este tema de las huertas.

MR - Es muy interesante lo que dice Carbonell, me recuerda aquella aspiración de Chesterton de que salga un diario que diga: "Hoy a doña María no le dolió la muela", que tuviera buenas noticias. No creo que sea la generalidad; en el liceo 31 tengo un amigo que se levanta todos los días, gestiona la pintura y va y pinta él.

CE - Ahí tenés otro ejemplo de buenas cosas que se hacen.

MR - Sí, claro, pero digamos que ni tanto ni tan poco, las noticias que aparecen fundamentalmente son que los baños no funcionan, que se inundan, que los liceos no se terminan a tiempo, que los que se terminan se descascaran, que hay dificultades en esa materia...

CE - Tampoco debe ser la regla.

MR - Tampoco debe ser la regla, pero es la realidad, hay una cosa que se equilibra. Pero para no desviarnos, porque el tema de fondo estaba radicado en la cuestión de la violencia -porque no podemos encarar todos los temas-, en cómo se instrumenta para que los liceos no terminen en la puerta, en la llave que se pasa, o en el portón donde se pone el candado, cómo se garantiza que el entorno del liceo no justifique o no dé pie a que los muchachos vayan con cortes, lleven un fierro o pierdan los championes o la mochila porque hay un grupo de adolescentes o de niños como ellos que están a la caza y a la pesca.

CE - El tema no es sólo de recursos. Yo quería hacer referencia al tema de los CAIF, a los cuales estuve vinculada hace varios años; últimamente no les he seguido la pista, pero son fundamentalmente asociaciones civiles conformadas en sociedades de muy escasos recursos en la periferia de la ciudad que administran escuelitas de niños de cinco años para abajo. Ahí el Estado financia, a través del Instituto Nacional de Alimentación (Inda) y Enseñanza Primaria, los sueldos, la comida... Qué sé yo, pero hay una cantidad de cosas que hay que hacer, como decía Mauricio: mantener el local, ayudar en la cocina, hacer actividades extracurriculares, algunas psicólogas trabajaban voluntariamente, todo se hacía voluntariamente. Y había que ver que la gente era realmente de escasos recursos, trabaja todo el día fuera de la casa para poder mantener sus hogares e igual le destinaba una o dos horas a ese entorno, que era el de sus hijos, que en definitiva era lo que la ayudaba a tener la posibilidad de salir a trabajar. O sea que es mucho más de actitud que de recursos.

JC - En el liceo número 7, pleno Pocitos, la comisión de padres que empezó a actuar el año pasado hizo el acceso para sillas de ruedas. Lo hicieron ellos, algunos de ellos profesionales universitarios; colocaron los mosaicos de los baños -no sé si alguno de ustedes ha tratado de poner una baldosa en la pared alguna vez, no es de las cosas más sencillas-, arreglaron las puertas, pintaron el local... Y no son los únicos.

Tengo un mail que me mandó mi hija porque una compañera está presidiendo unaa Asociación de Padres de Alumnos de Liceos (Apal) y quiere hablar con nosotros para ver en qué la podemos apoyar; cuenta que volvió cansadísima de arreglar una serie de cosas en el liceo donde va su hija. Es decir, hay mucha riqueza; naturalmente, no va a salir en ningún diario: "A doña María no le duele la muela", porque es la realidad que vivimos, la forma que tenemos. Lo que no me parece bueno es que no hagamos el esfuerzo de decir cada cosa de acuerdo a lo que corresponde, y el problema que vivimos de jóvenes y adolescentes que eventualmente son alumnos, algunos sí, otros han desertado y no lo son, que van armados y cómo tenemos que trabajar en la sociedad toda, la que está dentro de los liceos -y ojalá esté toda en algún momento dentro de los liceos o de la escuela técnica- para que no se verifique este tipo de problemas.

***

EC - En dos palabras, ¿qué es esta convocatoria que ha lanzado el Codicen a raíz de la alumna baleada en el liceo 13? El Codicen resolvió convocar a una jornada de reflexión en todos los centros educativos del país que tendrá lugar el 13 de mayo; ¿concretamente qué se buscará?

JC - Se buscará que todos pensemos un rato en qué es lo que ha pasado y qué tenemos que hacer todos para tratar de evitar que pase, cómo podemos ir asumiendo actitudes que tiendan a la tolerancia, al respeto, al amor al prójimo, a buscar la forma de convivencia que corresponde. Y no estoy diciendo ninguna frase vinculada con ninguna organización en especial, estoy diciendo que tenemos que seguir insistiendo, mucho más hoy que antes en que vivir en sociedad cuesta trabajo, que para eso tenemos que tener una formación y que en esa formación tenemos que aprender por encima de todas las cosas a respetar a los demás, a aceptar a los diferentes, a ser tolerantes y, vuelvo a insistir, a amar al prójimo.

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Notas relacionadas:

Liceal gravemente herida de bala. Móvil con Rosario Castellanos: Se teme que sufra una parálisis permanente. Juan Faroppa, cátedra de Derechos Humanos, Facultad de Derecho, Udelar: además del drama personal, es grave la actitud generalizada, que llevará muchos años cambiar. Hay una legitimación de la violencia, y la sociedad uruguaya es la más armada de la región. Los delincuentes se proveen de armas que roban a sus víctimas, y los menores usan las de sus familias.

Los jóvenes muertos cada año por armas de fuego suman cientos. Doctor Osvaldo Bello (Emergencia Pediátrica, Pereira Rossell): Sólo en este hospital hay 20 heridos por año, y cinco de ellos mueren. Pero el grupo de más riesgo (de 15 a 19 años) no se atiende en el hospital pediátrico. El último registro es de 160 muertos en 1996, y al igual que los suicidios aumenta con la cantidad de armas en las familias. Es falso que sirvan para defenderse: 90% de la veces son usadas para atacar. Por cada vez que alguien mata a un agresor, ocurren 43 accidentes. Son la cuarta causa de muerte entre menores de 14 años.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni