(emitido a las 10.12 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿A usted le interesaría que a su hijo, en la escuela o en el liceo, le enseñaran sobre las distintas religiones que existen, sobre su historia, sobre sus fines...?

La semana pasada representantes de 15 instituciones religiosas de las más variadas se reunieron para celebrar el Tercer Foro Interreligioso. Allí elaboraron propuestas para el Estado, una de las cuales fue "incluir información sobre todas las religiones dentro de la currícula [sic] educativa en sus diferentes niveles".

¿Qué se busca con esa idea? ¿Qué aspectos de la religión se quiere transmitir a niños y jóvenes? ¿Con qué objetivo?

Vamos a conversarlo con el licenciado en Trabajo Social Nicolás Iglesias, representante y facilitador del Tercer Foro Interreligioso uruguayo, quien integra el Consejo Latinoamericano de Iglesias que convocó a este foro.

Para empezar, en síntesis, ¿qué es este Foro Interreligioso que se reúne desde el 2009? ¿Qué objetivos tiene?

NICOLÁS IGLESIAS:
Desde el 2009 se realiza el Foro Interreligioso uruguayo, que comenzó con los diálogos sociales que tenía el Mercosur, promovido por la presidencia pro témpore de Lugo. Pero también tiene otros antecedentes, el diálogo interreligioso uruguayo comenzó por lo menos en el 2002 en el marco del Foro Social uruguayo. Frente a esa situación de crisis social, las organizaciones y las iglesias, las expresiones de fe, se juntaron a pensar y proponer juntas qué hacer para atender esa realidad social.

Hoy, 2009, 2010, 2011, las organizaciones religiosas se vuelven a convocar y a organizar para discutir otros temas de actualidad. Cada año hubo distintos temas, este año se trabajó sobre el tema de la paz como superación de la violencia, pero siempre ha estado muy presente, vinculado a este tema de la discriminación o la exclusión, el tema de la educación y la laicidad. En este diálogo se discutieron otros temas también, como ciudadanía, medioambiente, pobreza. A las religiones no solo les importó este tema que parece que les es más propio, que las afecta directamente, sino que trató de tener una voz en la sociedad sobre diferentes problemas o situaciones que tienen los uruguayos.

EC - Vamos a este punto en particular. En el documento que emanó del Tercer Foro Interreligioso plantean: "promover acciones positivas e inclusivas desde lo educativo, que nos permitan pasar de la tolerancia a la convivencia y la inclusión. Como puede ser incluir información sobre todas las religiones dentro de la currícula educativa en sus diferentes niveles".

¿A qué se debe esta demanda? ¿Por qué sería necesario este cambio en la educación? ¿Qué pasa, qué ven ustedes en la actitud de los uruguayos ante las religiones?

NI - Primero, partimos de un análisis de que los uruguayos conocemos poco sobre las religiones, tenemos un gran desconocimiento. Esto genera prejuicios, incluso ciertos niveles de discriminación a lo religioso, a veces al hecho religioso y a veces a la dimensión religiosa de los seres humanos y de los uruguayos inclusive. A veces tenemos esa imagen de nosotros mismos de que somos un país laico o de que los uruguayos no creen en nada, pero cuando uno va a la Encuesta Continua de Hogares del Instituto Nacional de Estadística, ve que el 80, 81, 82 % de los uruguayos cree en Dios, a su manera pero cree, organizado en instituciones religiosas o en su propia fe personal, en su particular comprensión.

A partir de que los uruguayos sí tenemos esta dimensión espiritual, religiosa, como todos, y de que la nueva ley de educación de diciembre de 2008 prevé en su concepto de laicidad que sea una laicidad basada en la discusión de las creencias, de los saberes, en el ámbito de la educación pública dar información y conocimiento que posibiliten tomar conciencia y posiciones sobre los distintos temas, que garanticen la pluralidad (artículo 17 de la ley), hacemos la propuesta creyendo que estamos en una sociedad que todavía desconoce mucho el hecho religioso, que sería importante conocer para respetar más.

EC - Pero ¿qué perciben ustedes que pasa, qué consecuencias tiene el hecho de que, según su diagnóstico, se conoce poco sobre las religiones?

NI - Hay un tabú muy fuerte, esa frase muy conocida "en la escuela no se habla ni de religión ni de política". En mis experiencias educativas, en las propias y en las que he podido acompañar de otros adolescentes y niños, aparece eso de "en la escuela no me dejan ni mencionar la palabra Dios". Como no se podía hablar de educación en la sexualidad o de otros temas en otros momentos, como sociedad uruguaya todavía negamos la existencia del hecho religioso y de esa manera coartamos una parte del ser humano, no garantizamos los derechos humanos.

EC - ¿Se está afectando la convivencia? Lo digo utilizando términos que aparecen en el documento de ustedes.

NI - Creemos que el conocimiento de las diferentes religiones posibilita un mayor respeto, un mayor conocimiento, una mejor convivencia en paz. Eso no es una hipótesis nuestra, lo plantean por ejemplo el Pacto de San José de Costa Rica, la Convención de los Derechos del Niño, la Declaración Universal de Derechos Humanos, que hablan de que el ejercicio de la creencia, tanto en lo público como en lo privado, la posibilidad de decir y la libertad de conciencia y de religión son lo que permite vivir en una atmósfera, en un ambiente de paz. Entonces creemos que hay que dar esta educación sobre las diferentes religiones, que aclaro que no es catequesis, no es que queramos que los alumnos elijan qué religión quieren estudiar o con qué líder religioso quieren tener clases, sino que tengan información básica.

EC - ¿Cuál es el diagnóstico que ustedes tienen de cómo está presente o no la información o la formación en torno a las religiones en la educación uruguaya? Del comentario anterior, cuando hablabas de vetos, de que de política no se habla, de religión no se habla, ya surge una síntesis de cómo lo ven, pero el otro día cuando discutimos el tema en La Tertulia y ahora mismo hay quienes responden: hay contenidos relativos a religiones en los programas, en el currículo.

A partir de ese tipo de comentarios hicimos consultas con docentes, con autoridades, y se nos destacaba que hoy se incorporan aspectos de las religiones por medio de las distintas disciplinas y también de forma transversal. Por ejemplo, en los programas de Historia se aborda el concepto de religiones politeístas y monoteístas, el origen del cristianismo, de los hebreos, del islam. Se aborda la religión como una manera de creer de los hombres, las distintas formas de religiosidad. La Biblia incluso se da en Literatura como texto literario. En Educación Cívica se aborda la libertad religiosa. ¿Eso no es suficiente?

NI - Nuestro diagnóstico nos indica que no es suficiente en la medida en que todavía sigue existiendo una gran cantidad de prejuicios sobre las religiones y sobre las personas que confiesan diferentes religiones, un nivel incluso de discriminación, que creemos que tiene que ver con la falta de educación y de información, porque en la medida en que yo conozco me puedo acercar al otro, en la medida en que lo conozco y lo valoro en su dimensión integral, incluyendo la dimensión religiosa.

Si uno repasa el programa de Historia, por ejemplo la mención a los diferentes grupos religiosos existe en titulares, aunque es verdad que ha cambiado un poco el programa de Historia. Yo tengo 27 años, cursé no hace tanto, pero en primero se abordan las religiones monoteístas y politeístas, de raíces abrahámicas, Egipto, Grecia, está presente. En segundo, la Reforma protestante es una carilla y media del libro, eso sigue siendo más o menos igual. Y cuando vamos a la historia uruguaya, pensando en nuestra realidad, si uno lee los libros de texto, las religiones no llegaron nunca a Uruguay, salvo la Iglesia católica, vinculada a la colonización.

La aparición de los otros grupos de inmigrantes, como valdenses, suizos, alemanes, los propios afro con su espiritualidad afro valorada como espiritualidad afro y no solo como que vinieron esclavos, la aparición de la comunidad judía, de la comunidad armenia, y cada uno con su identidad cultural y su identidad religiosa, es ínfimo en los libros de historia de nuestros alumnos en primaria, secundaria e incluso en la Universidad de la República, donde yo cursé Ciencias Sociales. En primaria y secundaria me animo a decir que es casi nula la mención de los grupos religiosos en la historia uruguaya, y en la Universidad, si uno lee el libro de [Gerardo] Caetano y [Roger] Geymonat o de [Milita] Alfaro, hay una mención –Geymonat es un profesor de Historia que se ha preocupado por esto–, pero estamos hablando de pies de página.

Y luego cuando los sociólogos, los politólogos abordan el tema religioso –ya estamos hablando de nivel terciario–, también están cargados de todos estos prejuicios y de este desconocimiento. Incluso a nivel académico hay muy poco conocimiento, hay una investigación todavía muy pobre, incipiente, del fenómeno religioso. En Antropología, en Ciencias Sociales es pobre el abordaje, y es reflejo, fruto último, de cómo ha sido la educación primaria y secundaria tanto en la educación pública como en la privada, porque en la educación privada, salvo honrosas excepciones, no se aborda el elemento religioso.

EC - ¿Qué proponen concretamente? ¿Cómo sería la información que tendría que suministrarse a los alumnos en primaria, en secundaria, sobre las religiones? ¿Qué están imaginando, una materia específica dedicada a recorrer las religiones?

NI - El cómo se puede discutir y es necesario dialogarlo con las autoridades del Codicen de la ANEP. El director de Educación, [Luis] Garibaldi, el año pasado cuando fue a nuestro diálogo y discutimos sobre este punto, reconocía, siendo maestro, que si hacíamos una encuesta sobre si en la escuela pública uruguaya se puede hablar sobre religión, sin duda que el 80, 90 % de los maestros va a decir que no, porque eso es lo que está instituido en la mentalidad de todos los uruguayos, incluso de los creyentes; si uno les pregunta si se puede hablar de religión en la escuela o en el liceo y discutirla, posiblemente diga que no. Entonces primero hay que superar esa barrera que tenemos en nuestra mente, porque es un tabú.

Después hay que implementarlo. El cómo implementarlo es discutible, y sería bueno discutirlo, nosotros como Diálogo Interreligioso estamos preparando alguna propuesta concreta para llevarle al Ministerio de Educación; sabemos que lo queremos hacer, el cómo creo que hay que dialogarlo con las autoridades. También Carmen Tornaría, que es una defensora de la laicidad en una versión como la actual, estuvo una vez en nuestra mesa. Sin duda que puede ser incluido desde la historia, desde la filosofía, puede ser incluido como una materia específica sobre religiones comparadas. En La Tertulia se decía religiones comparadas desde el punto de vista sociológico, pero al menos habría que reconocer cuáles son las religiones que existen en Uruguay para darles visibilidad, no en el sentido de "qué bueno, existimos", sino porque somos parte de la sociedad, de la sociedad civil, parte de la vida de los seres humanos, incluso en Uruguay, de la vida cotidiana, de cómo nos paramos y cómo vemos el mundo.

***

EC - "¿Están preparados los docentes para abarcar la formación a propósito de todas las religiones?", pregunta desde la audiencia Ana, que es maestra.

Otro oyente consulta: "¿También están dispuestos a que se hable de la Inquisición y de los curas pederastas?".

"¿Y la autocrítica?", pregunta otro.

***

EC - Si entiendo bien, ustedes sostienen que este tipo de abordaje está habilitado por el concepto de laicidad establecido en la nueva Ley General de Educación que se aprobó en el período de gobierno anterior, porque dicen en el documento que están pidiendo que "se practique la laicidad [...] de una forma coherente y de acuerdo a la ley de educación".

NI - De una forma coherente porque el Estado uruguayo en sus diferentes ámbitos tiene diversas prácticas sobre la laicidad. Por ejemplo, Jorge Ferrando del INAU decía que la educación no formal no tiene problemas de trabajar con organizaciones religiosas y tener centros juveniles, clubes de niños, CAIF, donde la dimensión espiritual está presente. Habrá que discutir cuál es la práctica de la laicidad ahí, pero está presente de distintas maneras.

También hay una práctica incoherente sobre la laicidad cuando por ejemplo el Codicen en primaria y secundaria habilita que haya cuatro días de asueto por motivos religiosos –algo que poca gente conoce, es un reglamento del 2008–, pero la Universidad de la República cuando discute este mismo punto para darles días libres a adventistas, judíos, un día sábado o el Día del Perdón o actividades religiosas, dice que violaría su laicidad si diera este reglamento. Entonces el mismo Estado uruguayo en la misma órbita de la educación y en la órbita de lo social o donde se vincula el elemento religioso más fuerte tiene distintas prácticas.

EC - El artículo 17 de la Ley de Educación dice:

"El principio de laicidad asegurará el tratamiento integral y crítico de todos los temas en el ámbito de la educación pública, mediante el libre acceso a las fuentes de información y conocimiento que posibilite una toma de posición consciente de quien se educa. Se garantizará la pluralidad de opiniones y la confrontación racional y democrática de saberes y creencias".

NI - A eso apuntamos, a un debate, a un espacio plural. Como también se debate sobre partidos políticos, sobre ideologías, en Historia, en Filosofía, aunque se armen polémicas sobre la historia reciente o sobre si se está politizando la educación. Hay una libertad de cátedra docente y el docente es responsable y trata de mantener este concepto de laicidad de una forma coherente cuando enseña ideologías políticas. ¿Por qué no podemos pedirles ese mismo nivel de responsabilidad a los docentes y a los maestros, dándoles las herramientas para esto, cuando aborden el elemento religioso?

EC - Una oyente preguntaba si los docentes están preparados.

NI - Creo que no, tendríamos que empezar por que los docentes reciban la capacitación para esto, porque no les vamos a pedir que realicen una tarea para la cual no han sido formados. Lo que necesitaríamos hacer es un cambio cultural, en cierto sentido. Teníamos un tema que estaba, a partir de nuestra historia uruguaya, del batllismo, de la separación temprana de la Iglesia y el Estado, en lo que todas las religiones estamos de acuerdo, lo felicitamos y aplaudimos, y en el Foro Interreligioso siempre decimos: damos gracias al Estado uruguayo que ha permitido que con la separación temprana y con esta laicidad podamos dialogar todos sin fundamentalismos, en pie de igualdad.

Pero estamos en un momento distinto, después de cientoypico de años, para poder decir: el elemento religioso no tiene que estar reservado al ámbito privado, porque no lo dicen así la Declaración Universal de Derechos Humanos, los derechos del niño no hablan de eso, el Pacto de San José de Costa Rica habla de una dimensión de lo religioso que se expresa en distintos ámbitos de la vida pública. En Uruguay hemos recortado estos derechos humanos, y la laicidad de acuerdo con la nueva ley de educación habla de que esto sería posible. Ahí es donde vemos la falta de coherencia, hay distintas prácticas del Estado uruguayo sobre la laicidad, y hay un concepto de laicidad que no se ve reflejado luego en la práctica educativa.

EC - Otra pregunta que se reitera entre los oyentes –hay muchas preguntas, está claro que este tema moviliza mucho, me cuesta recorrerlas todas y estar seguro de que estoy abarcando todas las inquietudes que aparecen– es: con todos los problemas que tiene la educación uruguaya, y en particular la educación secundaria pública, ¿es este el momento para discutir esto?, ¿esto puede llegar a ser una prioridad? ¿Qué dicen ustedes?

NI - No lo hemos abordado desde ahí, y ahí voy a dar solo mi opinión personal. Conscientes de la situación de la educación secundaria estamos, o estoy, sin duda es necesario generar cambios y mejorar la calidad de la educación secundaria pública que se brinda, pero sería mediocre pensar que no nos podemos dar un debate sobre este tema y pensar posibles cambios solo porque la educación pública está en una situación de crisis. Es necesario generar estos cambios a todos los niveles, si no nos animamos a empezar por secundaria, empecemos por la Universidad, empecemos por dar mayor espacio para la discusión en talleres sobre sociología de la religión, antropología religiosa, historia de las religiones. Formemos mejor a nuestros niveles académicos para que no haya miedo de que con este tema queramos influenciar el pensamiento de los niños, que es delicado. Proponemos –ahora sí como Foro Interreligioso– que sea en todos los niveles de la educación, porque la dimensión religiosa está presente desde que nacemos.

EC - Otro planteo que aparece entre los oyentes viene a propósito de cómo se ven a sí mismas las instituciones de enseñanza confesionales, en qué medida están abiertas a ser amplias ellas mismas en la educación a propósito de religiones, en qué medida tienen margen hoy para la autocrítica. Cuando discutimos el tema en La Tertulia esta semana, el debate fue muy apasionado y Hoenir Sarthou daba este tipo de argumentos:

(Audio Hoenir Sarthou.)

"Me parece que sería importantísimo entonces que se pudiera hacer la crítica, por ejemplo estoy pensando en los colegios católicos –no conozco otros colegios religiosos, pero alguna noción tengo de los católicos–, se enseña religión y se enseña la religión católica, no hay religión comparada, en general. Y mucho menos hay un enfoque ateo, porque una opción frente al tema religioso es ser ateo, y si se va a abordar el tema religioso se lo debería abordar en los liceos públicos y en los privados. Yo creo que hay un severo problema de falta de laicismo en la educación católica privada".

(Fin.)

EC - ¿Qué responden ustedes?

NI - La propuesta es que haya información y educación sobre todas las religiones, y que cuando eso se pueda implementar sea para la educación privada, sea confesional o no, y para la educación pública.

EC - Pero ¿qué análisis hacen ustedes sobre ustedes mismos? Hoenir es muy contundente: "Yo creo que hay un severo problema de falta de laicismo en la educación católica privada". Y hablaba de la católica porque es la que él conoce más directamente.

NI - Yo conozco ejemplos de colegios católicos, protestantes –no sé si en la comunidad judía, pero quizás también–, donde se enseña religiones comparadas y se van a visitar los diferentes centros religiosos como forma de mostrar la existencia de distintas religiones y de pluralidad.

Que no haya un nivel de autocrítica a lo religioso o a la religión que confiesa el propio colegio, posiblemente sea así; hablábamos de la Inquisición o de hechos muy complicados...

EC - Hay oyentes que preguntan eso: "¿En los colegios católicos se enseña a propósito de Inquisición, se enseña a propósito de curas pederastas?". Era el planteo más directo que venía, más frontal.

NI - El programa de Historia tiene que ser amplio y abarcar todos los hechos, es como decir ¿podemos entender Renacimiento sin Reforma protestante?; sin entender la Inquisición no entendemos un montón de otros fenómenos históricos. Creo que la Inquisición se enseña porque está en el programa, cuando hablamos de indulgencias, Inquisición y quema de brujas los uruguayos lo tenemos bastante presente. Pero, como en toda educación, a veces se dan ciertos sesgos. Ante eso, la educación privada católica está controlada por los programas y las inspecciones de primaria, entonces si no se enseña tiene que ver con el nivel de control que haga el Estado uruguayo. No me animo a decir que no se enseña, creo que se enseña. Eso sí está previsto que se enseñe, la Inquisición, y las posturas ateas...

EC - ...Exacto, si se reclama que se enseñe sobre religiones y distintas concepciones y quiénes las practican, ¿en ese reclamo no se debería incluir también que se contemplaran como opciones el ateísmo y el agnosticismo?

NI - Sí, eso tendría que estar contemplado en un programa sobre religiones. Pero no olvidemos que eso sí está planteado, en Filosofía se dan autores varios (Nietzsche y otros) sobre los cuales a veces los profesores hacen un énfasis bastante fuerte. Yo lo viví a nivel universitario y a nivel de educación pública.

EC - ¿Estás hablando de un sesgo?

NI - De un sesgo, es el sesgo que vamos a escuchar cuando escuchamos a un profesor de Historia hablar de la historia reciente, es el mismo sesgo al cual todos estamos expuestos como parte del sistema educativo. Eso no quiere decir que no se discuta, si se habla sobre religiones se tiene que hablar de ateísmo y agnosticismo y cuáles son sus fundamentos. Porque también tiene que ver con la creencia, no podemos hablar de la creencia si no vamos a hablar de la no creencia o de las posturas que van en contra de la creencia en Dios.

***

EC - Quedó dicho en algunas de las respuestas anteriores que el Foro Interreligioso ha discutido este tema, por ejemplo con el director nacional de Educación, Luis Garibaldi, y con otras autoridades también. Me queda por saber cuál es el resultado, ¿qué se ha avanzado en esos contactos con autoridades de Gobierno? Por ejemplo, ¿han hablado con el Codicen?

NI - No, con el Codicen propiamente dicho, no. En un trascendido de prensa vi que [Héctor] Florit había expresado su opinión, como que sí estaba presente la información religiosa. El primer diálogo que tuvimos el año pasado fue con Garibaldi y él quedó abierto a seguir discutiendo. Y tenemos pendiente, posiblemente para la semana que viene, una reunión con [Pablo] Álvarez, el director general del Ministerio de Educación y Cultura, y tanto la Dirección de Derechos Humanos, donde está [Javier] Miranda, como Garibaldi en Educación están dispuestos a hablar y discutir de este tema, porque tiene que ver con los derechos humanos y con la educación. No son dos dimensiones que se puedan separar en este caso.

Luego nos tocará el momento de hablarlo con el Codicen y con los lugares donde luego esto se implemente, porque puede estar como está en la ley de educación con una letra que diga "la laicidad esto", pero después cómo implementarlo lleva un montón de pasos, de niveles. Es una discusión que a nivel de autoridades todavía está muy verde, está en proceso. Para dimensionarlo: 15 organizaciones religiosas, que fueron más el año pasado y los anteriores, son unas 30 vinculadas. Las religiones no están sindicalizadas ni organizadas formalmente, esto es lo más cercano a un espacio de encuentro formal que tenemos los grupos religiosos, entonces ahora se formó una Mesa Coordinadora con ocho líderes religiosos, de ocho religiones distintas, que va a ver cómo instrumenta y cómo empieza a dialogar con los distintos actores, porque también nos han llamado diputados, distintas personas a las que les interesa este debate. Pero a nivel gubernamental o con los actores públicos todavía estamos comenzando la discusión.

***

Transcripción: María Lila Ltaif