(emitido a las 9.01 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Esta mañana les proponemos una Tertulia Agropecuaria especial: los protagonistas son cuatro jóvenes sub-30.

Los hemos convocado porque tienen en común una experiencia sin dudas muy enriquecedora, y por lo tanto interesante para compartir con nuestra audiencia. Los cuatro han participado en el programa Working Holiday, que ofrece el Gobierno de Nueva Zelanda para jóvenes de entre 18 y 35 años que quieran viajar a ese país por un período máximo de un año, en un régimen que -como su nombre en inglés lo indica- tiene mucho de vacaciones, pero también de trabajo.

¿Cómo se les ocurrió participar? ¿Qué vinculación tenían con Nueva Zelanda antes de anotarse? ¿Qué aprendizajes se trajeron? ¿Cómo se insertan ahora, de nuevo, en Uruguay, donde desarrollarán su actividad en el futuro? ¿Qué impresión tienen de las posibilidades de nuestro país?

De todo eso, más lo que ustedes agreguen desde sus casas, desde la ruta o desde dondequiera que estén, vamos a conversar en esta Tertulia Joven.

En primer lugar presentemos a nuestros invitados.

ROSANNA DELLAZOPPA:
María Jesús Tagliaferro tiene 20 años, es de Montevideo y es estudiante de Dirección de Empresas Turísticas en la Universidad Católica. Estás en primer año.

MARÍA JESÚS TAGLIAFERRO:
Sí, primer año.

RD - Josefina Nin tiene 22 años, y es de Young, departamento de Río Negro, aunque hoy reside en Montevideo porque está estudiando Relaciones Internacionales en la ORT. ¿Estás en...?

JOSEFINA NIN:
Tercero.

RD - Eduardo Posse tiene 21 años, es de Montevideo y está haciendo la carrera de Técnico Agropecuario en la Universidad de la Empresa. Estás terminando, ¿no?

EDUARDO POSSE:
Sí, estoy terminando segundo; la idea es hacer Agronomía el año que viene.

RD - Y terminamos con Andrés Ott, que es el viejito del grupo, como dijo él; cumplió recién 30.

EC - Estás en el límite de lo que habíamos marcado para esta Tertulia.

ANDRÉS OTT:
Es que el límite lo marcaron por mí, me parece, porque si no, era una sub-23 o algo por el estilo.

RD - Andrés es de Young, y vive en Montevideo porque está estudiando Agronomía, está en los finales.

AO - Estoy en quinto de Agronomía. Unos años atrás hice en la ORT Diseño Gráfico y Programación Web.

RD - Hubo un viraje ahí.

AO - Sí, me gustaban las dos cosas y tenía que arrancar por una, y después seguí con Agronomía.

RD - Terminaste Diseño Gráfico.

AO - Diseño Gráfico terminé, me quedaron algunos exámenes, y después seguí con Agronomía y estamos ahí en la recta final.

EC - Ya dije algo recién, pero vale la pena agregar algún detalle: este programa Working Holiday, o visa de vacaciones y trabajo, es un acuerdo entre el Gobierno uruguayo y el de Nueva Zelanda que permite que hasta 200 jóvenes de nuestro país vayan a Nueva Zelanda a trabajar, estudiar, recorrer y hacer vacaciones, solventando su estadía con trabajos temporarios de hasta tres meses en cada lugar. Cumplidos esos tres meses realizando una determinada tarea, deben cambiar de ocupación. Y las tareas que pueden ser muy diversas, desde lo que es necesario en un campo, en un tambo, por ejemplo, o recogiendo manzanas...

RD - ... o kiwis...

EC - ... hasta atender la recepción de un cibercafé, por ejemplo, en una larga lista.

En una recorrida rápida, ustedes en particular, ¿qué actividades cumplieron en ese año en Nueva Zelanda?

AO - Yo me fui con cuatro amigos para allá, y los cuatro terminamos trabajando en tambos. Yo junto con otro amigo estuvimos en un mismo tambo trabajando tres meses, y después viajamos y nos volvimos; fue un período corto en comparación con lo de Josefina, que estuvo bastante más, que es la que conozco.

RD - ¿El objetivo era una actividad rural?

AO - El objetivo era una actividad rural, sí, nunca tuvimos en mente trabajar en la ciudad ni nada. Los cuatro somos estudiantes de Agronomía, ninguno de los cuatro tenía experiencia en tambos, sabíamos que las oportunidades en tambo eran bastante accesibles para poder trabajar ahí, si bien después no terminó siendo tan así, porque costó un poquito. Fuimos con algunos trabajos asegurados y otros no, y cuando tuvimos que buscar trabajo allá nos costó un poco, pero terminó saliendo bien después, conseguimos, trabajamos tres meses, y después viajamos.

RD - María Jesús.

MJT - Yo todo lo contrario, mi objetivo era no tocar un tambo.

EC - Y no lo tocaste.

MJT - No lo toqué, lo logré. Arranqué con los kiwis en una fábrica, y después pasé a algo más normal, si se quiere, después seguí con una fábrica de bulbos de flores, después un poco de granja orgánica, y terminé con viñedo.

EC - Tú estuviste un año.

MJT - Nueve meses, hasta diciembre.

RD - Vos decís que tu objetivo no era el tambo, pero ¿por qué se te ocurrió Nueva Zelanda entonces? ¿Cuál era la asociación, si casi todo lo que sabemos acá tiene que ver con campo?

MJT - Mi idea era irme a Irlanda, pero una amiga me tiró Nueva Zelanda, y también por la situación económica del país, creí que era mejor y nos mandamos. Como última opción sí, si no quedaba otra había que trabajar y ta.

RD - ¿"Nos mandamos" quiénes?, ¿un grupo?

MJT - Yo con una amiga.

RD - Así que ya tenemos dos ejemplos de empujón conjunto.

AO - Sí, nosotros desde que arrancamos la carrera teníamos la idea de hacer un viaje. Los que estudian Agronomía saben que no es fácil entrar a cuarto año de primera, siempre te queda algún examen y quedás colgado un año. Entonces dijimos: si pasa eso, nos mandamos para algún lado. Y siempre tuvimos en mente Nueva Zelanda, porque sabíamos de muchos conocidos que habían ido.

RD - Y es lejos para ir solo, ¿no?

AO - Sí.

EC - En el caso de Andrés la cosa fue de a cuatro, y en el caso de María Jesús de a dos. Vamos a seguir recorriendo la mesa.

JN - En mi caso también fuimos de a dos con una amiga. Fuimos en el 2007, recién habíamos terminado el liceo; la verdad es que no recuerdo cuándo decidí que quería hacer un viaje después de terminar el liceo, pero más o menos en cuarto o quinto ya sabía. Elegí Nueva Zelanda porque agarré un folleto de la Working Holiday y era o Irlanda o Nueva Zelanda, e Irlanda era Europa y Nueva Zelanda era una isla en el medio de la nada, así que decidí Nueva Zelanda por eso.

RD - ¿Por curiosidad?

JN - Sí, por curiosidad total. Después dio la casualidad de que tenía relación con el campo y que yo toda la vida viví en el campo, fue más que nada casualidad, lo elegí porque era algo exótico, y en ese momento, en el 97... hoy es más común que la gente vaya a Nueva Zelanda, cada año se hace más común, cuando yo fui los cupos ni siquiera se agotaban, y no conocía a nadie que hubiera ido a Nueva Zelanda. Entonces dije: derecho; no sabía adónde iba, y era eso lo que buscaba.

EC - ¿En qué tareas estuviste?

JN - Yo no buscaba ir a tambos ni a campos, nada de eso. Al principio estuve en una empacadora de kiwis, igual que María Jesús, ahí estuvo bueno porque conocimos mucha gente, muchos latinos, y todos estuvimos como tres meses. Después gracias a que sabía inglés pude conseguir un trabajo mucho mejor, que fue en un shopping vendiendo cremas del mar Muerto, tuve la posibilidad de ganar mucho más, y eso estuvo bueno y me permitió viajar más.

EC - Curiosamente, el programa no exige el dominio del inglés. Y existe la posibilidad, para quienes no hablan bien inglés, de tener al principio de la estancia en Nueva Zelanda unos cursos a esos efectos.

EP - Yo estuve en uno de esos cursos. Más o menos me manejaba con el inglés, pero estuve los primeros tres o cuatro días; el curso constaba de una semana, pero como conseguí trabajo antes en una fábrica de kiwis -la misma en la que trabajó María Jesús-, me fui para la otra isla.

RD - ¿En una semana aprendiste inglés?

EP - No, yo sabía inglés, pero me había anotado en el curso por un tema de repasar, porque hacía tiempo que no estaba tan en contacto con el inglés.

EC - ¿En tu caso fuiste solo?

EP - Fui con un amigo, pero ya los primeros días nos separamos, porque él ya tenía trabajo, él se había recibido de agrónomo, ya tenía trabajo en un tambo, y a partir de ahí quedé con los conocidos que me había hecho en ese momento.

EC - Repasando: algunos de ustedes se fueron muy jovencitos y otros un poco mayores. ¿En tu caso, Josefina?

JN - 18 años.

EC - ¿Y en tu caso, Eduardo?

EP - 20.

MJT - 18 también, el año pasado.

EC - ¿Y Andrés?

AO - 28.

EC - Situaciones distintas dentro de esa franja de edades, que es la que está abarcada, que llega hasta los 35.

AO - El cupo es de 200.

RD - Sí, y ahora tiene lista de espera. Lo que José decía que era una curiosidad ahora tiene lista de espera.

AO - Cuando yo fui, hace dos años, ya tuvimos problemas con los cupos, dos amigos sacaron las visas con el pasaporte italiano, porque en Italia no tienen límite.

RD - ¿Ese crecimiento ustedes lo asocian al boca a boca y al contagio de experiencias buenas?

JN - Sí, sí, yo creo que sí.

AO - Sin duda.

EC - ¿Qué se trajeron ustedes? Vayamos al grano, ¿qué les dejó la estadía en Nueva Zelanda en esta forma tan particular que implica el Working Holiday?

JN - En mi caso, que me fui con 18 años, yo salía de mi casa y antes de empezar facultad, incluso, de venirme a Montevideo y vivir sola, me fui a Nueva Zelanda. Así que para mí todo fue aprendizaje, desde hacerte una cuenta en el banco, trabajar, conseguirte trabajo, tener tu plata, manejarte, todo eso fue aprendizaje. Y también el hecho de venir acá y poder compararlo con tu país y ver en qué se diferencia, eso es crecer y ver qué cosas se pueden hacer mejor y todas esas cosas. Es sin duda todo bueno.

EP - Aprendés a valorar en parte a tu familia, el vivir solo allá, tu trabajo, tus cosas...

RD - ¿Era la primera vez que te ibas?

EP - Sí, era la primera vez que me iba, que estaba solo, me tenía que manejar en ese sentido de vivir la cotidiana, trabajar, saber que dependía de mí y que si no trabajaba... no quería depender de la gente que estaba acá.

MJT - Valorar tu trabajo también.

AO - Tal cual, te encontrás también con otras realidades. Por ejemplo, en el tambo donde estuve trabajando me tocó trabajar con filipinos, había muchos allá, parece que es bastante común, y te encontrás que están con otras realidades, que vos vas con el Working Holiday y vas un poco también a viajar, a divertirte, ese es el objetivo primario...

RD - ...Sí, el primero, las vacaciones...

AO - ...Y los tenés a ellos que están trabajando para ganarse el pan y el de su familia, que está en otros lugares y está dependiendo de ellos. Entonces conocés eso también, que decís...

RD - "Soy privilegiado".

AO -  Totalmente, soy privilegiado y tengo que valorar la posición en que estoy, la suerte que tengo y hacer el trabajo con el mayor de los respetos, porque es importante saber que hay gente que está ahí peleándola contigo que tiene una realidad totalmente distinta de esa.

RD - No da para hacerse el vivo.

AO - Sin duda que no.

MJT - Más allá  de lo que cuesta trabajar, que trabajás pero te estás manteniendo, estás pagando tu comida y la compartís con tus amigos. Al estar todo el tiempo en grupo con tus amigos y con jóvenes como que eso te ayuda también a compartir y apreciar más en conjunto todo.

EC - ¿En qué medida pudieron, además de trabajar, viajar, recorrer?

MJT - En mi caso, estuve trabajando hasta junio, julio, y ahí para zafar un poco del verano, salió un viaje al sureste asiático. Y volvimos, trabajamos un poco más y después recorrimos toda Nueva Zelanda. Nosotros usábamos el trabajo como medio, no tanto como fin, el fin era viajar y conocer.

EC - Pero lo que ganabas en el trabajo te permitió costearte esos viajes.

MJT - Sí, sí, por supuesto, hay que saber administrarse, que es algo que aprendés en la marcha, pero sí, te permite.

EC - ¿Los demás también recorrieron?

AO - Sí, en mi caso trabajaba seis días y tenía dos días libres. Esos dos días libres por ahí te daban ganas de quedarte durmiendo porque en el trabajo de tambo yo no tenía ninguna experiencia y era bastante duro.

EC - ¿Cuántas horas por día en el tambo?

AO - Trabajaba 12 horas. Había días que te levantabas a las dos y media de la mañana y estabas todo el día trabajando. Eso cansaba un poco y a veces te hacía preguntar: "¿Qué estoy haciendo acá? ¿Qué necesidad?".

RD - ¿Y qué te contestabas?

AO - Nada, en ese momento te daba un poco de ganas de volverte. Pero como te decía, sabías que eso de levantarse a las dos y media de la mañana era una experiencia que iba a ser pasajera.

EC - ¿Dónde estuviste?

AO - Estuve en la isla Sur, cerca de un pueblo que se llama Kurow, en el centro de la isla.

EC - ¿Cuánto más te moviste?

AO - La isla Sur la conocí prácticamente toda, en esos descansos que tenía de dos días.

RD - Es muy pintoresco, ¿no?

AO - Es espectacular, divino. La isla Norte la conocimos un poco cuando llegamos, antes de arrancar a trabajar recorrimos tres o cuatro días, y después cuando terminamos de trabajar recorrimos 10 días Nueva Zelanda y nos fuimos a las islas Fiji 12 días.

EC - Hay una relación muy fluida con Fiji.

AO - Sí.

EC - ¿Qué dicen del otro lado de la mesa? ¿Cuántos viajaron?

JN - Yo igual que María Jesús, estuvimos tres meses al principio trabajando fuerte, porque también te pasa eso, te da miedo de quedarte sin plata, trabajábamos 12 horas y hacíamos horas extras además, nos quedábamos a limpiar, cosa de tener buena plata los 15 días.

EC - Además de 12 horas, extras.

JN - Sí, extras, limpiando. Trabajábamos tres horas hasta que no podíamos ver más kiwis, soñábamos con los kiwis, decíamos "ta, basta, por favor", ahí viajábamos, un mes, un mes y medio, hasta que quedaba medio poco en la cuenta y empezábamos a buscar trabajo de vuelta. Todo así.

EC - Hay oyentes que se alarman por esto y preguntan: "¿Cómo?, ¿no hay un régimen de ocho horas en Nueva Zelanda?".

JN - La gente es muy laburadora.

AO - Vos buscaste, en mi caso a mí me habían prestado unos "mangos" para poder irme, entonces la prioridad era recuperarlos cuanto antes para quedarme tranquilo. Cuando recuperé eso que me prestaron, lo devuelvo, y después ahorro para poder viajar.

MJT - Nosotros siempre jorobábamos con la ley de la silla, porque estabas 10 horas parado y olvidate de que te podés sentar.

RD - ¿Eso en la cosecha?

MJT - No, eso en la packhouse.

JN - En la empacadora; la cosecha es un horror, nunca lo hagan.

RD - ¿Por qué?

JN - El primer trabajo que tuvimos fue picking, que es cosechar kiwis, que es espantoso, pero fue lo primero que tuvimos y obvio que dijimos que sí. Tenés una canasta gigante colgada de los hombros, las plantas de kiwi tienen un metro y medio, entonces estás agachado, y es a comisión, nadie hace nada, entonces al final no ganás un mango y te calentás. Estuvimos creo que dos días haciendo eso, en un pueblito rechiquito...

EP - ...Sumale el dolor de espalda que te da estar agachado mirando para arriba...

JN - ...Con la mochila colgada, hasta que se llena la caja gigante. Es horrible. Estuvimos dos días y salimos por todo el pueblo a llevar nuestros datos a todos lados, cosa que nos llamaran de cualquier lugar, para dejarlo. Por suerte nos encontramos con unos uruguayos que nos dieron el dato de la empacadora y nos fuimos derecho para ahí. Ahí estás 12 horas parado, pero sabés que la plata la tenés a fin de mes y ya está.

MJT - Es más seguro eso.

EC - Porque son trabajos absolutamente formales. Ustedes cuando llegan a Nueva Zelanda tienen que adquirir un registro, lo que sería un número de DGI, el IRD, con el cual el empleador va haciendo mes a mes los depósitos correspondientes de los adelantos a cuenta del impuesto a la renta de las personas físicas.

JN - Sí, te descuentan todo ahí. Además es impresionante lo fácil que es sacarlo, a mí me impresionaba, porque llegás a Nueva Zelanda y no sabés mucho qué hacer, y la cuenta del banco, y estás medio perdido... Recuerdo que nosotros llegamos al albergue que teníamos y en el ascensor había un cartel gigante que decía: "¿Nuevo en Nueva Zelanda? Tenés que hacer esto, esto y esto, y se hace en tal lugar, en tal lugar y tal lugar". Y al otro día, sí, funciona, vas y la cuenta del banco al otro día tenés la tarjeta, el IRD a los dos días te llaman y te lo dan, adonde estés, y ya está, empezás a trabajar.

EP - Y teléfono, a partir de eso te lo dan en el momento. Llegás, la tarjeta te la dan en el momento, la cuenta de IRD si precisás un trabajo urgente podés llamar que te pasen el número. Te demora 10 días de plazo que te den una tarjetita, que en mi caso nunca llegó, pero solamente con el número no te hacían problema.

JN - En mi caso tampoco.

EC - La tarjetita de registro de la impositiva. Pero estábamos hablando de viajes; falta tu testimonio, Eduardo. ¿Viajaste?

EP - Sí, viaje dentro de Nueva Zelanda. Yo trabajé un poco, trabajé en una fábrica de kiwis, pero para mí lo más importante fue que trabajé en el tambo.

RD - Era lo que querías.

EP - Claro, era la expectativa con que había ido, trabajar en algo relacionado con el campo. Aparte de viajar trabajé un poco, pero mi objetivo era viajar, recorrí un poco la isla Norte y un poco la isla Sur, me quedé dentro de Nueva Zelanda.

AO - Con eso te da, en Nueva Zelanda tenés para viajar, es espectacular, tenés de todo.

JN - Todo el tiempo.

AO - No es poca cosa viajar dentro de Nueva Zelanda, metés kilómetros ahí que es impresionante y tenés paisajes de todo tipo, pasás de nieve a selva...

EP - ... playa, montaña...

AO - Tenés de todo.

RD - Pasás gritando de emoción.

JN - Si, de emoción.

MJT - Te dan ganas de llorar.

JN - Lo común es tener un auto, pero hacés dedo y está todo bien. Es más, es más divertido todavía, porque conocés gente, hablás con ellos, la gente es espectacular, entonces también eso te ayuda a relacionarte más con la gente local.

RD - Ustedes me decían hoy que había una diferencia entre la gente de la isla Norte y la gente de la isla Sur. ¿Por dónde iba eso?

JN - Lo que yo noté es que la isla Sur es mucho más turística por la belleza, sin duda, entonces estás viviendo pero no te relacionás tanto como con los maoríes que están más en la isla Norte. Es más cálida también, así que en mi opinión es mejor vivir en la Norte.

EC - Los maoríes son la población nativa, que tampoco es químicamente pura a esta altura, ya está bastante mezclada. Pero mantiene fuertemente su identidad.

JN - Sí, intenta. Están las comunidades también, yo tuve la oportunidad de vivir en una, y son muy unidos, son como una familia muy grande. Es como un barrio, un pueblo bien chico, se ayudan entre ellos y siempre están con el otro para ayudarse.

EC - Estamos  muy tentados de preguntarles a propósito de comparaciones: Uruguay, Nueva Zelanda...

***

EC - Los oyentes reaccionan de maneras muy diversas. Tengo por ejemplo el mensaje de Tomás, que dice: "Estos testimonios no hacen más que confirmar que el desarrollo económico está únicamente sustentado por la sobreexplotación del hombre. Gracias, muchachos, por darnos ese testimonio".

Ojo, también hay otros: "Realmente es conmovedor el relato vivencial de los chicos, confirma que los jóvenes todo lo pueden, solo falta apoyarlos y creer en ellos", dice Marrón, del Estadio.

EP - Creo que lo que decía Tomás no es así, allá no lo ven como una explotación, no es una explotación, porque a la gente le gusta trabajar, está contenta con lo que hace, se siente bien.

AO - Trabajan a la par contigo.

EP - El jefe y vos, no hay diferencia entre el jefe, que en nuestro caso era el manager, y el último, que éramos nosotros que recién habíamos entrado. Trabajan la misma cantidad de horas o más, no se quejan, les gusta. Lo hacen porque les gusta.

MJT - Sí, hay opciones, tú elegís lo que querés hacer.

EC - Y hablando de opciones, agrego que en mi experiencia cuando estuve en Nueva Zelanda lo que sí noté es que con el trabajo de ocho horas se puede vivir, y que no es común el multiempleo, no existe, o en general se puede decir que no existe. Y mucha gente trabaja ocho horas y punto. Están después estas otras decisiones que ustedes venían comentando.

JN - Sí, mi otro trabajo, el del shopping, era de ocho horas, por ejemplo. Era un trabajo totalmente normal.

AO - Creo que también depende de dónde trabajás. En el tambo, en el campo, a veces eso de las ocho horas es difícil de cumplir, solo quedarte con esas ocho horas, muchas veces tenés que trabajar un poco más. Un poco o bastante más.

RD - Está asociado al proceso productivo. Eterna discusión.

AO - Claro, ni bien entrás a trabajar ahí sabés que estás dispuesto a eso. Y también uno está ahí, el objetivo es juntar más plata para poder viajar y lo hace con gusto, aunque en el momento... Con gusto lo ves ahora, después de vivir unos años.

MJT - Sí, sabés que lo hacés por un momento, decís bueno, ta, me levanto hoy a las cinco de la mañana, lo hago por un mes más y después disfruto esa plata lo máximo.

AO - Claro, los jefes, mis jefes estaban así mucho antes de que yo llegara, y siguen todavía así, porque estoy en contacto con ellos, y siguen trabajando las 12 horas diarias o más. No creo que sea sobreexplotación.

EC - Vamos a despatarrar esta tertulia sub-30. Porque en línea telefónica está el "Catalán", Rodolfo Irigoyen, integrante habitual de estas tertulias agropecuarias, que hoy ha sido desplazado, echado por esta manga de jóvenes.

RD - Pero fue en una gira oficial, ¿no?

EC - Claro, ahora viene por sus fueros porque dice que tiene algo que decir en esta mesa, porque acaba de volver de Nueva Zelanda.

Te dejamos entrar, Catalán.

RD - Tenés cinco alumnos acá.

RODOLFO IRIGOYEN:
Estoy en la carretera, estoy parando ahora en una parte alta para tener comunicación.

Me alegro que hayan sido un poquito flexibles con el sub-30, me paso un poquito.

Efectivamente, llegué hace una semana de Nueva Zelanda, me interesa mucho el tema, y cuando oí que el tema de la Tertulia iba a ser este, con más motivo.

EC – Con respecto a la experiencia de estos jóvenes en Nueva Zelanda y la tuya reciente, estábamos por entrar en esas comparaciones que suelen hacerse entre Uruguay y Nueva Zelanda a partir de las vivencias. ¿Qué puedes incorporar tú en cuanto a ese tema en especial?

RI -  En cuanto a lo productivo, son realidades muy diferentes en el sentido de que si bien hay promedios, por ejemplo de precipitación diferentes, el régimen de lluvias es absolutamente distinto, allá no hay lluvias fuertes y sí hay una humedad permanente muy importante, lo que permite una persistencia en las pasturas incorporadas pero naturales absolutamente diferente de la nuestra. Los suelos son diferentes, el clima es bastante diferente, el tema sanitario al tratarse de una isla es muy diferente, entonces esas comparaciones son bastante dificultosas porque a veces se hacen entre cosas que no son comparables. Entonces, en la parte productiva, ellos tienen un sistema que es el desiderátum de un sistema que es predominante en nuestro caso pero que no es único, en el caso de ellos es prácticamente único.

Aparte de lo productivo, para no acaparar más tiempo, yo querría hacer referencia a otro tema que es todo lo cultural. Creo que es muy importante la ida de estos gurises a Nueva Zelanda, porque hay una cultura del trabajo, una cultura de la disciplina y del orden entendido en el mejor sentido, no del autoritarismo, yo no vi un policía en ningún momento, no vi ningún síntoma de autoritarismo, la democracia funciona en la forma más completa posible. Pero no vi una bolsa de nailon tirada, no vi una botella tirada, no vi a nadie que llegara 10 minutos tarde a una reunión. Vi un respeto absoluto por toda la normativa, pero además una normativa inteligente, sensata, bien hecha, no como acá que a veces las normas son tan absurdas que impulsan más a su violación que a su cumplimiento. Hay una cultura de que el desarrollo es posible, pero lo primero es cambiar la cabeza de la gente, es el mensaje más importante, por encima del turístico, por encima del económico, que sin duda son importantes. Ojalá cuando yo tenía 18, 20 años hubiera tenido una oportunidad de estas, me habría sido de enorme utilidad para toda la vida.

EC - Ese comentario tuyo puede ser el punto de partida para la segunda parte de esta Tertulia Agropecuaria.

***

RD - ¿Me dejás leer dos mensajitos de la audiencia que me encantan? Uno que dice: "Con estos testimonios, si tuviera 35 me iría ya". Y otro que dice: "¿Cómo hago para conseguir información para mis hijos? Seguro que les abriría la cabeza". Vamos a poner en la web todos los datos para conectarse con Lucía Herrera.

Me parece que ése es el punto para rescatar, de lo que dijo Catalán y lo que dice este mensaje.

EC - ¿Qué cosa?

RD - El tema de abrir la cabeza y los aspectos culturales, cómo lo vivieron ustedes.

AO - A mí por ejemplo me quedaron cosas muy marcadas, que son muy sencillas pero que me dejaron muy marcado. Por ejemplo, yo necesité un medicamento en un momento, fui al médico, me autorizó ese medicamento y me dijo: "Andá para el tambo, andá a trabajar, que se te envía el medicamento en 48 horas". Yo fui a este pueblito chiquitito, diminuto, que estaba al lado del tambo, y dicho y hecho, llegó el medicamento, y yo no sabía a quién le tenía que pagar ni nada, y me dijo mi jefe: "Vos enviás por correo para atrás la plata". Eso me llamó la atención, funcionaba así.

RD - Confianza y eficacia.

AO - Confianza plena, tal cual, y tenías eficacia. Y otra cosa, por ejemplo ibas en la ruta y alguna que otra vez nos encontramos con un mostrador con verduras, donde vos sacabas la verdura que querías, tenía su precio y depositabas el dinero.

EC - No había nadie atendiendo ese mostrador.

AO - Sin ningún intermediario de nada.

JN - Los campings también eran así. Cuando viajamos nos quedábamos o en el auto o en carpa en campings, y en los campings sobre la ruta tú entrás, hay un predio y hay una casilla de madera. Nosotros no sabíamos ni dónde meter la plata, pero hay un sobrecito con todas las instrucciones: "Meter 12 dólares". Y todo el mundo lo hace.

RD - No se te pasa por la mente poner 11.

JN - No, dejás 12, dejás el sobrecito en la casilla, sacás un papelito y lo colgás en tu carpa. Y todas las carpas lo tienen, es increíble.

EP - Los trámites también son así, vos comprás un auto y lo mandás por correo, vas con la persona al correo, firmás los papeles y mandás un sobre a un lado, otro sobre a otro y se soluciona, ya está.

EC - Es muy ágil, la compraventa de autos es increíblemente diferente de lo que estamos acostumbrados acá.

AO - Y los precios.

EC - Los precios también.

AO - Con un mes de trabajo nosotros nos compramos un auto.

EC - ¿Cómo es ese dato?

AO - Yo estaba trabajando con un amigo, y con el primer sueldo que cobramos nos compramos un auto a medias. Era un Gol del 88, un auto viejito, pero andaba impecable, estaba divino, y ya teníamos nuestro auto, con eso nos movíamos para todos lados. Un mes de trabajo. Tenés diferencias de precios, pero hablando de dólares neocelandeses, de los kiwis, tenías desde 800 para arriba lo que quisieras.

JN - Y menos.

MJT - 450.

JN - Impresionante.

MJT - En cuanto a la confianza quiero agregar una experiencia que tuvo mi amiga, que en el país no importa tanto la plata sino que el ciudadano aprenda. Le pusieron una multa por estacionar mal, fue a pagarla, se puso a hablar con el señor del mostrador, y le explicó por qué le habían puesto la multa. Y con la charla se olvidó de pagar, volvió al mostrador y el señor le dijo: "Está todo bien, ya aprendiste tu error, no pagues". Esas son cosas insólitas.

AO - Yo tuve que pagar, a mí me multaron por exceso de velocidad.

JN - A mí también, es horrible.

AO - Me pasé un poquito a la salida de la ciudad y le dije al policía: "Me pasé apenitas", y me dice: "No, no, vos con esta velocidad si chocás a alguien lo matás, por más que a vos te parezca poco".

JN - Además salían de atrás de los árboles, era increíble, estaban en todos lados.

JN - Aparte te persiguen con las luces.

RD - El proceso de cómo incorporan eso, que cuando llegan en algún punto te deja medio como mudo, pensar que pagás y nadie te controla, hacés algo mal... ¿cómo lo incorporan después en el día a día?

MJT - Lo incorporás porque la sociedad te lleva a eso, si ves que todo el mundo hace lo correcto, lo que se debe, no se te pasa por la cabeza "no voy a pagar".

AO - Lo hacés con gusto además, porque sabés que todo funciona. Ese es de los primeros choques que te das cuando volvés acá, cualquier cosa que querés hacer te cuesta mucho. Si bien yo estuve poco tiempo -capaz que para los que estuvieron más fue mayor el impacto cuando volvieron-, cuando volvés acá por cualquier trámite que querés hacer tenés que ir para un lado, para otro, para otro, y allá ibas a pagar a una multa, yo mandé a otra persona, iba con la matrícula del auto y con la multa que le habían puesto, y pagó y se terminó.

RD - Saliendo de la parte de trámites y yendo más al tema de valores, como por ejemplo la confianza implícita, ¿cómo se vive eso después acá en el día a día?

EC - Un oyente cuenta: "Cuando era chico el puesto de venta de diarios quedaba solo con una latita al lado para que el comprador dejara el dinero del diario que se llevaba. Y nadie se llevaba dos diarios o tres diarios, nadie se llevaba lo que no había comprado".

Está buena la observación, porque hay valores de estos que ustedes están destacando de Nueva Zelanda que en Uruguay existieron.

MJT - Para mí la ayuda ser una isla, no tener tanta influencia de los países vecinos. A Uruguay, en mi opinión, los países grandes que lo rodean lo pueden influir un poco.

RD - ¿Ustedes qué dicen?

JN - Totalmente, en Uruguay tenemos todo el tema de la viveza criolla, esas cosas. Capaz que antes esas cosas existieron, pero ahora nadie compra un paquete de kiwis y deja la plata al lado. Y creo que después de vivirlo en Nueva Zelanda volvés acá y no lo hacés tanto, no te aprovechás tanto.

RD - ¿Te reafirma en algún punto que está bueno lo otro, o te sentís el gil de la película en Uruguay cuando no lo hacés y lo hacen todos?

JN - No.

MJT - También chocás con la gente, porque querés traerlo para acá y no podés.

JN - Eso es más.

MJT - Porque te llevan a otra cosa.

EC - En resumen, mi conclusión fue en su momento que la convivencia en Nueva Zelanda funciona muy bien. Es decir, están las reglas, están los hábitos, están las costumbres, y eso se respeta, todo se respeta, entonces el funcionamiento es muy aceitado.

JN - Sí, todo funciona.

EP - Para mí es un tema cultural más que nada, porque tanto el respeto y la confianza, como decías, como la limpieza, la prolijidad, el trabajo, son temas culturales. A nadie se le ocurre tirar un papel en la calle, hay una papelera, caminan, van, dejan el papel.

JN - Las colillas.

EP - Las colillas de cigarro, nada. Y llegás acá, tratás de aplicarlo y es difícil porque terminás chocando con gente que dice: "Es un papel, ¿qué te va a hacer?". No te cuesta nada, te guardás el papel en el bolsillo y lo tirás después, o cualquier cosa así.

EC - Es interesante ese aporte, el "choque de civilizaciones" que ustedes están teniendo. Porque creo que cuesta adaptarse, cuesta decir "intento hacer las cosas como las vi en el otro lado y como me parece que estaría bueno que se hicieran acá, y no puedo, me choco contra la pared, me choco contra otro tipo de conductas". De todos modos es un debate, es una pulseada que vale la pena intentar, y que obviamente a partir de la experiencia de cada vez más jóvenes como ustedes va a ser una pulseada un poco más pareja. Porque ojo, ese tipo de actitudes que ustedes están reseñando tampoco son patrimonio exclusivo de Nueva Zelanda, hay otros países en el mundo donde las cosas funcionan así de bien, y en la medida en que se viaje, se las conozca, se las traiga de vuelta, tengo la impresión de que de a poco va a ir habiendo cambios también acá dentro. ¿Ustedes tienen esa impresión de que pueden hacer algo en esa modificación, en esa transformación?

AO - Te sentís medio solo. Yo sinceramente no sé, me cuesta creer que yo vaya a vivir para ver un cambio que se note.

RD - ¡No me digas eso!

AO - Pero no sé.

RD - Si cada uno hace en su chacrita, ¿no?

AO - Si cada uno hace su chacrita sí, pero no creo que cada uno haga su chacrita tampoco.

EC - Desde la audiencia siguen lloviendo mensajes, creo que ahora han logrado movilizar mucho a quienes están del otro lado del receptor. Por ejemplo, Ángel dice: "Sí, yo creo que tendremos que apostar a lo cultural, que hay una batalla cultural pendiente". Eso es muy claro. Lo que es bueno es tener referencias, no modelos a copiar, nadie está diciendo que hay que hacer todo como en Nueva Zelanda.

JN - Son buenos ejemplos a tomar.

EC - Después otro oyente está muy contento con una frase que ustedes manejaron por allí: "Qué maravilloso es lo que dijo: pagás un impuesto con gusto ya que sabés que todo funciona".

JN - Es así. Pagás muchos impuestos, te cuestan bastante, pero lo hacés con gusto porque vas y todo está bien, todo funciona, las carreteras son espectaculares, todo.

AO - A las 12 de la noche tenés la plata depositada. A mí por ejemplo los miércoles me depositaban la plata de mi trabajo y a las 12 tenía la plata en mi cuenta, entraba a internet y me fijaba y estaba depositada ahí.

MJT - Jamás tenías problemas.

AO - Nunca, nunca tuvimos problema. Claro, al funcionar todo así, al saber que cobrabas por semana y tenías esa plata sí o sí, eso facilitaba todo, entonces si lo mío funciona tiene que funcionar todo el resto.

RD - Andrés  dice que lo ve difícil, yo quiero levantar un centrito de esperanza, a ver qué dicen los demás.

AO - No hay que ser pesimista tampoco, sin duda que vale hacer el esfuerzo y todos aportar lo que podamos.

MJT - Obviamente tú lo hacés, jamás tirás un papel en la calle, pero te da lástima cuando llegás acá y ves que nadie hace lo mismo. Ojalá que todos tomen el ejemplo, pero es difícil.

EC - Ahora viene otra pregunta que vale la pena incorporar, después de escucharlos a ustedes con ese elogio que hacen y que creo que todo el que va  a Nueva Zelanda hace, yo lo hice en su momento cuando volví. José quiere saber: "Bueno, pero ¿y la gente es más feliz?".

MJT - Sí, yo creo que sí. Por lo menos en el ambiente en que yo me manejaba, que era la clase trabajadora, en pueblos, siempre están alegres, siempre muy abiertos, les encanta conocer gente de otra cultura, te abren la puerta de su casa siempre, nunca te van a cerrar la puerta. Yo creo que sí.

JN - Igual yo creo que no va por ahí el tema, no va en que si pagás los impuestos y está todo bien sos más feliz. Obvio, la gente es feliz, y son distintas culturas. Empecemos por qué es ser feliz.

EC - Yo agregaría a lo que están diciendo ustedes un pequeño testimonio: la gente parece feliz en las cosas más sencillas. Por ejemplo, recuerdo haber entrado a un parking en un edificio, que era un parking por el cual había que pagar, y en el ingreso había una caja, y quienes atendían eran dos señoras muy mayores. (Ese es otro detalle interesante de Nueva Zelanda, uno se encuentra a lo que aquí llamaríamos tercera edad trabajando en distintas responsabilidades con total naturalidad.) Esas dos señoras, cuando atendían a los automovilistas que iban a pagar, estaban con una sonrisa de oreja a oreja permanentemente, y hablando muy amablemente. Y lo mismo noté tanto en funcionarios públicos como en funcionarios privados, en la atención, en el trato con la gente.

AO - El trato con la gente, preguntándote de donde sos, qué hacías ahí, dónde estabas trabajando, por qué habías venido. Siempre, a mí me pasó muchísimo que se interesaran en qué hacía yo ahí.

EP - Si te había gustado, qué sentías de la gente, si te habían tratado bien.

EC - O cuando uno como turista pregunta en la calle, está perdido, quiere tener algo de información, enseguida aparece alguien a contestar. Es más, a mí me ocurrió que hasta sin preguntar se daban cuenta de que uno estaba desorientado y venían a aconsejar. Y la conversación termina con frases del estilo de "enjoy your day", "have a nice day", "enjoy Auckland", "enjoy Wellington", siempre con una frase final de buena onda. Entonces yo no sé si son felices, no tuve tiempo suficiente para sacar esa conclusión, pero hay una actitud que en Uruguay uno no encuentra así, tan extendida.

AO - También en los medios de comunicación te dabas cuenta... yo qué sé, capaz que es porque no lo muestran directamente, pero no veías en los informativos como ves acá muchas veces, la violencia y esas cosas no existían allá, algún accidente, alguna cosa así.

RD - Se prioriza más lo positivo.

AO - No sé si se prioriza o no pasa o no pasa tanto, pero el informativo era otra cosa, no esto a lo que estamos acostumbrados nosotros hoy en día. Tampoco estoy hablando de que sean más felices o menos.

JN - Eso no va por el tema de la plata, si sos feliz o no, creo que no entra por ahí. Tienen un tema menos de qué preocuparse, porque pagan sus impuestos y tienen las cosas. Después, si son felices o no...

EP - Es un país seguro también, vos caminás por la cale, sacás plata en Auckland de un cajero en la calle a las tres de la mañana, la guardás, nunca te pasa nada, es un lugar seguro.

***

EC - ¿Qué se trajeron? Parece que se trajeron hasta neocelandeses.

EC - Desde la audiencia, Rafa cuenta: "Mi prima Gianni fue con ellos, y les puedo asegurar que vino con otra cabeza y muy activa. Cuando se fue les diría que era bastante vaga". Ese es uno de los testimonios. Pero también están los que dicen que...

RD - ... que se trajeron un kiwi, pero no un kiwi de la cosecha.

EC - ¿Cómo es eso?

JN - Como dice Rafa, sí, Gianni, que es mi amiga que se fue conmigo, y que me está escuchando, conoció a su novio allá, se enamoraron y...

EC - El oyente agrega eso: "Se fue con ellos, vino muy cambiada, se trajo un neocelandés".

JN - Sí, Joe se llama, que ahora está viviendo acá, en Buenos Aires en realidad, pero terminó su carrera allá. Nosotros fuimos en 2007, él estaba terminando su carrera y este año en abril terminó y se vino a vivir.

RD - Esa es una parte linda y que ustedes decían de los uruguayos. ¿Cómo los ven? Tú ponías el ejemplo, Andrés, comparando el trabajo de un uruguayo con el de los de otras nacionalidades.

AO - Yo creo que se daban cuenta, en el caso nuestro -siempre hablo de los que viajaron conmigo- quedaron muy contentos con la actitud proactiva de uno hacia el trabajo, de estar pendiente, preocuparse por detalles a la hora de trabajar. A mí me tocó con los filipinos y no tenían esa experiencia de preocuparse por cosas mínimas, que por ahí si uno quiere hacer la vista gorda y dejarlas pasar, pasan, pero uno está trabajando ahí y le pone garra al trabajo. Eso lo valoraban muchísimo, incluso te decían: "¿No querés terminar la carrera y venirte?".

EC - Dice un oyente: "Corten con tanta dulzura, porque más de uno vamos a querer irnos para allá". Y agrega después: "Yo también creo que en Uruguay sí se puede".

Ese puede ser el punto para redondear la charla: después de esa experiencia y con ese contraste que ustedes estaban describiendo, ¿qué talante tienen para encarar el futuro acá?

MJT - En mi caso, que estoy estudiando Dirección de Empresas Turísticas, si bien estuve viviendo como ellos, trabajé, iba al supermercado y al banco, también estuve en mi parte como turista, y es espectacular. Estaría buenísimo tomar algunos ejemplos y traerlos acá, porque son países naturales, Nueva Zelanda usa mucho el turismo extremo, y estaría bueno usarlo acá y tomar algunos ejemplos para que crezca un poco más. Está en crecimiento ya.

EC – Ellos fueron los inventores del bungee jumping, por ejemplo.

MJT - Yo me tiré bungee. Es complicado, pero se recomienda.

EC - Ahí tenemos un buen apunte: en materia de turismo, Uruguay, que se ha desarrollado mucho, tiene todavía mucho para avanzar, y el ejemplo neocelandés es interesante, es válido.

RD - Te trajiste contigo cosas que creés que podrás atacar luego.

EC - Trajiste las baterías cargadas para implementar alguna iniciativa, para innovar en esta materia.

MJT - Sí, estaría bueno salir un poco de la playa, ir un poco más al interior y usar un poco más la naturaleza del país.

EC - ¿Los demás qué dicen de esto mismo: ahora acá qué?

EP - Yo qué sé, podés tomar modelos de turismo de allá, aplicarlos, más que nada, como acá hay mucho campo, por eso aplicar turismo rural y otras iniciativas que capaz que hoy en día no son tomadas tan en cuenta pero pueden llegar a dar buen futuro.

RD - Pero vos específicamente, ¿cómo pensás aplicar el aprendizaje, lo que incorporaste a tu disco duro? ¿O como lo estás viendo para donde te vas a desarrollar tú?

EP - Yo tomé Nueva Zelanda como un país principalmente agropecuario, rural, y como me gusta eso, me fui con la cabeza de estudiar agronomía y quiero seguir más que nada en eso, quiero tratar de meterme en facultad y estudiar eso, porque creo que es lo que me gusta.

RD - Ratificaste tu gusto por eso.

EP - Claro, me gustó y quiero trabajar de eso.

JN - En mi caso, yo estudio Relaciones Internacionales y medio que decidí mi carrera al volver, porque cuando llegué a Uruguay quería seguir en contacto con el exterior, no solo con Nueva Zelanda, con todos los países. Porque al fin y al cabo relaciones internacionales son relaciones entre personas a gran escala, y está buenísimo ir y conocer la cultura, conocer cómo piensan, porque si no conocés es imposible negociar o conocer.

EC - Mirá cómo lo plantea este oyente, Daniel: "Al final, ¿les quedaron ganas de quedarse a vivir allá, o construir esa realidad acá en Uruguay?".

JN - Construir la realidad acá en Uruguay, sin duda. Todo lo que aprendí lo quiero para ayudar a mi país a crecer. Quería volver para empezar a trabajar y aplicar todo lo que aprendí.

MJT - Sin duda se extraña, se extraña muchísimo estar ahí, pero yo creo que me quedaría acá a vivir, me gustaría.

AO - El oyente decía "cortemos con la dulzura", y es verdad, vinimos a hablar de Nueva Zelanda, pero sin duda que por lo menos en mi caso la idea siempre fue volver, y uno vuelve con la cabeza un poco más abierta.

EC - Este momento del Uruguay, ¿las transformaciones que se han dado en los últimos años les permiten plantarse con más optimismo frente a ese choque que estábamos mencionando?

AO - Sin duda, ahora estoy vinculado al agro, y uno ve tanto trabajo, tanto movimiento, entonces traer las cosas positivas de allá, las nuevas tecnologías que hay, y después el trabajo dedicado del que hablábamos hace un rato, todos por igual, jefes, empleados, eso me pareció un trabajo muy destacable.

EP - En equipo.

RD - El win-win famoso.

AO - Claro, eso me pareció muy destacable.

EC - Los oyentes están siguiendo esta Tertulia hasta desde Australia, el mensaje que llega ahora viene con saludos desde Sydney: "Muy bueno el programa, con los jóvenes y la visita a Nueva Zelanda. Ojalá surjan iniciativas similares con Australia también", dice Alejandro.

¿Alguno de ustedes llegó a ir a Australia en esas vueltas?

JN - Yo llegué a ir a Australia, sí, por poquito tiempo, más que nada fue un congreso que tuve en el trabajo. Fui a Melbourne y pasamos por Sydney también, me habría encantado conocer más, pero se te va el tiempo, es increíble, cuando querés ver ya pasaron los 12 meses y te tenés que volver. Pero me habría encantado ir más.

EC - Preguntan también cómo son las condiciones para ir, dónde se averigua. Como ya mencionamos, en Espectador.com va a estar disponible esa información, y la producción del programa la tendrá aquí por si alguien llama por teléfono. De todos modos, ese cupo que ahora está en 200 ya viene comprometido. Se abre oficialmente el 3 de octubre, pero ya en lista de espera.

RD -  Antes de cerrar quiero felicitar a estos cuatro valientes, y en ellos felicitar a sus papás y a todos los padres que han apoyado el viaje de todos los chicos que han salido del país a Nueva Zelanda o a otro lugar. Porque me parece que la apuesta grande para nosotros desde este lugar es a la educación, y esto de contribuir a abrir cabezas es un aporte importante al país. Así que un abrazo a todos y un merecido aplauso.

EC - Los calificó de valientes no solo por haber ido a Nueva Zelanda, sobre todo por haber venido hoy acá.

RD - Y con Emiliano.

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Transcripción: María Lila Ltaif