(emitido a las 10.12 Hs.)

(Audio)

"Este es un temita basado en hechos reales, en memoria del joven fallecido Álvaro Froste. Condolencias para todos los amigos, familiares y conocidos. De parte del Yanqui, el Mauri y el Javi. Espero que les guste. Con mucha humildad, es así.

Un chiquillo más, una muerte en su vida,
un alma perdida, un inocente sin caída..."

(Fin del audio)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Esto que estamos escuchando es la canción que crearon unos muchachos que no conocían a Álvaro Froste, el joven muerto el domingo en las inmediaciones de Montevideo Shopping.

El joven de 19 años que confesó haberle disparado fue procesado y enviado a prisión por homicidio. Se sabe además –según surge de testimonios de la madre y otros– que el muchacho procesado dijo que un grupo de jóvenes le había robado un gorro la semana anterior, y que por ese motivo decidió comprar un arma de fuego calibre 38 que consiguió en la feria de Piedras Blancas el domingo anterior. Después ocurrió lo que todos sabemos: este chico de 19 años termina disparando, dando muerte a Álvaro Froste. Por más que también aparece en el expediente que el chico disparó pie a tierra y al bulto, según surge de la información que recoge hoy El País.

Pero vamos a ubicarnos en el contexto más general, vamos a ver en particular qué es lo que está pasando en la sociedad, porque esta no fue la única noticia de jóvenes y violencia. El lunes hubo una pelea en el liceo 18 del Prado, que fue convocada por Facebook y que terminó con una chica herida, y la semana anterior los profesores del liceo de Delta del Tigre ocuparon la institución reclamando medidas contra la violencia.

Vamos a analizar este fenómeno social, vamos a procurar entender mejor qué está pasando en la sociedad.

Para ellos recibimos a Gustavo Leal, sociólogo y licenciado en Ciencias Sociales por la Universidad de la República; tiene una Maestría en Comunicación Social, un posgrado de especialización de Estudios de Comunicación Social, una Maestría en Políticas Sociales y es diplomado en Políticas Sociales por el Claeh.

En primer lugar una rápida lectura: ¿lo que pasó el domingo te sorprendió?

GUSTAVO LEAL:
Un fenómeno de esta naturaleza impacta, ha impactado a la sociedad, pero desde el punto de vista de la tendencia que la sociedad uruguaya tiene es esperable que este tipo de situaciones suceda. En particular porque esto es una expresión más de una ruptura muy drástica del pacto de convivencia en la sociedad uruguaya. Esa ruptura de ese pacto de convivencia ha alterado la manera de relacionamiento y se expresa en un conjunto de fenómenos que van desde este tipo de cosas que usted ha enumerado hasta otras, como por ejemplo el fenómeno del vandalismo, el fenómeno de la violencia en los escenarios deportivos. Cuando llegó la Selección Uruguaya después de la Copa América al Estadio, sin un sentido demasiado claro se generó una cantidad de disturbios, conductas de tipo anómico, que están expresando que hay un Uruguay que ya hace tiempo dejó de estar presente en el imaginario y en la realidad y que vivimos en una sociedad fracturada que tiene por lo menos tres países distintos.

JAE - ¿Cuáles son esos países?

GL - El año 2002 generó un impacto de carácter simbólico muy importante, además de material, en la sociedad uruguaya, fue el punto de referencia de una ruptura de los códigos, de los valores y de cierto relato de integración social en el país. Una forma de habitar el país, una forma de sentir estar integrados a la sociedad se rompió, se rompió la legitimidad de esa expectativa y de ese discurso. El 2002 fue el epílogo, esto venía desde hacía bastante tiempo atrás, pero el fenómeno del 2002 generó una conmoción tal que removió muchas bases de lo que era obvio en un país.

Porque la integración social y la convivencia en una sociedad son un pacto de obviedad, la obviedad es muy importante en una sociedad. Si yo entro a una reunión, voy a saludar a alguien y le extiendo la mano, lo obvio, lo que yo espero, es que la otra persona me dé la mano; si la otra persona no me da la mano o me da la espalda, ahí hay una situación de cierta incomodidad porque uno hace algo y no espera que el otro le responda de esa manera. A nivel social las conductas sociales también tienen ese tipo de lógica, y cuando el otro reacciona de una manera diferente de lo que yo espero el relato de convivencia y de diálogo es muy difícil.

JAE - Vuelvo a la pregunta: ¿dónde están los tres países?

GL - Hay un país excluido socialmente, con pautas y valores de exclusión social muy fuertes, con una materialidad de exclusión muy importante, que en el área metropolitana se ubica básicamente en los barrios de la periferia. Yo he trabajado en muchos estudios para georreferenciar la exclusión social en la ciudad. Para que se tenga una idea, hoy el 60 % de los jóvenes que no estudian ni trabajan se concentra en 11 barrios de la capital, y el 75 % de las personas que tienen estudios universitarios se concentra en ocho barrios de la capital. Eso marca una distancia, se ha consolidado un distanciamiento social muy importante.

Por otra parte hay otro país que es el Uruguay de ciertos sectores medios y de trabajadores que también sufrieron, que podríamos decir que es un Uruguay integrado pero vulnerable. El otro es un Uruguay excluido, el segundo es un Uruguay integrado pero vulnerable, es el Uruguay de los diezmilpesistas que tanto ha estado arriba de la mesa, de los trabajadores que hoy, fruto de la baja del desempleo y la bonanza económica que existe en el país, han logrado incorporarse, pero son parte de los que fueron golpeados por los niveles de pobreza tan importantes que hubo durante algunos años.

Y por otro lado hay otro país, que es el tercero, que es un país de elite, un país casi privado, un Uruguay casi privado, que no participa de los espacios públicos, que tiene mucha más conexión con el exterior, con otra lógica de consumo, con un nivel de consumo muy alto. En este país hay un sector de la sociedad que consume y compra autos de 50.000, 60.000 dólares, y no son dos o tres. Hay un sector de la sociedad que tiene un nivel de consumo, que son los ricos, porque acá siempre hablamos de los pobres pero nunca se habla de los ricos. Los ricos han generado en este país una dinámica muy excluyente del resto de la sociedad, muy aislada; por un tema de sentido de protección van a un circuito de colegios privados donde se ven entre ellos mismos, a un circuito social también muy restringido, etcétera. Y la dinámica de un sector social influye en la dinámica del otro, va generando la necesidad de que el otro actúe de determinada manera.

JAE - Estos problemas de violencia que terminan en esta tragedia, por ejemplo lo que ocurrió el domingo, ¿en qué país suceden?, ¿se dan en los tres países?

GL - Se dan en los tres países.

JAE - Da la impresión de que el hecho que ocurrió el domingo tiene que ver con ese grupo de los más excluidos, que tal como se ha señalado viven en lugares que no tienen ninguna dinámica ni están preparados para el ocio, que van a Montevideo Shopping para buscar diversión, para encontrarse con amigos en un lugar que es común.

GL - Esa dinámica se da en los tres países, porque si bien el país es uno solo, tiene dinámicas sociales de poca capacidad de comunicación y de integración. Aquello que decía José Pedro Varela de que el banco de la escuela es un lugar democratizador porque permite que hijos de personas distintas se sienten y compartan se terminó en el Uruguay. Hay una lógica en la cual se acumula rencor social. Me impactó mucho una frase de la hermana de la persona fallecida en el informativo hace un par de días: "Yo quiero decirle a esa nena de Pocitos que ayer dijo que somos planchas que en realidad no somos planchas, somos pobres. Pero somos pobres porque somos honestos".

En esa expresión, obviamente muy cargada de dolor, de la hermana de este muchacho, se reconoce esa idea del distanciamiento social y la imposibilidad de integrar otros relatos de vida. Porque de última yo voy a ser siempre pobre porque soy honesto, se instala la idea de que el progreso material o la posibilidad de incluirme de otra manera en la sociedad no existen para mí si no rompo alguna regla. Esa idea de "soy pobre pero honesto" es terrible, porque pone en el relato de la sociedad que algunos grupos siempre van a estar en un lugar y otros en otro.

Esta idea de la fractura, de los tres Uruguay, se georreferencia también en la ciudad. En Casavalle de cada 100 adolescentes de entre 15 y 18 años, cinco terminan la secundaria; en Punta Carretas terminan 88. Estamos a 20 minutos de distancia entre un lugar y otro. Ahí es que uno se da cuenta de las distancias sociales terribles que existen en este país. Entonces esa lógica del ocio, del no tengo dónde estar o de tener que explicar por qué me tengo que trasladar a otro lugar de la sociedad, es parte del estigma también.

JAE - Ese puede ser otro punto: por qué la hermana explica las razones que llevaron a su hermano a ir hacia allí.

GL - Por el estigma. La idea de estigma en sociología la instaló Erving Goffman, un teórico muy conocido para quienes estudiamos ciencias sociales. Goffman planteaba que se construye un estigma a partir del momento en el cual se le imputa un atributo negativo a una persona o a un grupo social, y la persona siente ese atributo negativo como tal. Ese atributo es social y culturalmente construido en determinado momento; es decir, lo que en determinado momento es malo en otro momento capaz que no. Por lo tanto, el estigma es como una marca, es una mancha que se les construye a las personas.

JAE - Por ejemplo "plancha".

GL - Claro, la idea del plancha es un estigma, pero la idea del pituco también es un estigma para el otro.

JAE - O un cheto.

GL - Un cheto, "yo no quiero ser cheto". A partir de esa lógica el estigma refuerza la percepción de que soy un grupo, que tengo determinadas características y que ese grupo está en disonancia con otro grupo que no puede compartir o integrarse. Porque estoy estigmatizado, quiere decir que pesa sobre mí una característica negativa por la cual me atribuyen algo que socialmente es malo.

JAE - Ahora aparece esto de los "Wuachiturros".

GL - Hay grupos musicales que van generando una tendencia, a partir de ciertos gustos musicales los individuos se identifican, y a partir de ahí generan conductas gregarias y barras. Históricamente la juventud siempre ha tenido ese tipo de comportamientos, el juntarse en la barra de la esquina es tan viejo como la propia ciudad. Si uno mira la historia del país, el fenómeno de la barra en la esquina ha existido siempre. Los mayores, las murgas en las barras de la esquina, hay mucha literatura sobre eso, el mediotanque, el fútbol, el tango, los amigos de la barra. El problema es cómo esa barra se integra al resto de la sociedad, si esa barra percibe –porque lo vive como una realidad– como joven que su posibilidad de terminar los estudios son de cinco en 100 y los otros tienen más oportunidades, si yo parto de la base que no tengo posibilidades de integrarme... Porque el fenómeno del estigma en parte está dado por la convicción de la imposibilidad de romper con eso.

JAE - Muy desesperanzador.

GL - Obviamente, eso es la construcción social del fenómeno de la exclusión, cuando me termino de convencer de que esto es así y "es lo que hay, valor". Esa es una frase que sintetiza: "Hay que acostumbrarse a que esto es así". Eso es muy negativo.

***

JAE - Hay muchísimos mensajes de la audiencia, pero varios de ellos pueden resumirse en dos comentarios a partir de la información que tú manejabas, esa diferencia que hay por ejemplo entre Casavalle y barrios de la costa asociada al liceo.

Pregunta un oyente: "¿Por qué no terminan de estudiar? ¿No quieren estudiar?, ¿quieren trabajar?, ¿quieren todo ya? ¿Qué es lo que está pasando aquí?".

Y alguien que también va por ese lado y dice: "¿Qué es ser pobre o ser rico? ¿No será un tema educativo? Mis hijos se rompen el alma trabajando en dos o tres lugares para vestir y educar en colegios privados a sus hijos".

GL - Yo no estoy hablando de la pobreza, estoy hablando de la exclusión, son cosas distintas. Ese es un tema que hay que poder discernir. El problema de la sociedad uruguaya es que se fracturó culturalmente y se generó un polo de marginalización cultural que está disputando en el plano simbólico, en el plano del relato de la sociedad que queremos, ciertos valores. Ese es el problema, no es un problema de ingresos, es un problema de marginalidad cultural, por lo tanto es mucho más profundo.

JAE - Pero la gente que vive en Casavalle seguramente si tuviera otro poder económico viviría en otro barrio.

GL - Claro, pero ¿por qué los jóvenes tienen dificultades para terminar secundaria? Yo recomendaría ampliar la información, porque ahora hay poco tiempo, pero hay un estudio que hizo el Departamento de Economía de la Facultad de Ciencias Sociales, Rosana Patrón publicó hace tres o cuatro meses un estudio en el que señala cuáles son las razones por las cuales los sectores pobres no terminan secundaria. Ahí está clarísimo el dato de que no es negocio terminar secundaria.

JAE - Aquí hicimos un informe y conversamos con ella sobre eso.

GL - No es negocio, desde el punto de vista económico terminar los estudios no genera una expectativa de ingresos razonables. Este proceso cultural es un proceso que yo hace dos o tres años denominé la "lumpenización" de la sociedad. Esa lumpenización es el apartamiento de un sector de la sociedad de los códigos compartidos de valores.

¿Qué se puede hacer frente a este fenómeno? En primer lugar, diagnosticarlo bien, porque tenemos la idea de que hay muchos diagnósticos, pero si para nosotros es un problema económico simplemente, y decimos: "¿Cómo?, si acá la pobreza bajó del 30% al 18 y va a seguir bajando aparentemente, ¿por qué existe este fenómeno?". Porque el fenómeno tiene otras características.

En segundo lugar, se deberían fortalecer algunas líneas de políticas públicas. La primera es una política de construcción de ciudad, este es un fenómeno que está muy afianzado en el área metropolitana, aunque también tiene expresiones en otros lugares.

JAE - ¿Qué quiere decir "construcción de ciudad"?

GL - Una política de construcción de ciudad se expresa, para decirlo con una idea más concreta, en la plaza Líber Seregni. Allí se compró una manzana de la ciudad, se la derribó y se armó un centro polifuncional donde todos los fines de semana y a cualquier hora hay una cantidad de gente. Es una plaza que tiene custodia, que tiene una lógica que integra a distintos sectores sociales y a distintas edades. Hay que hacer un programa de esas características, pero a gran escala. Eso se ha hecho, por ejemplo, en ciudades como Medellín o Bogotá, que tenían problemas similares.

JAE - ¿Qué hicieron?

GL - Armaron grandes polos de integración social de alta calidad en determinadas zonas que eran complejas. Porque en general las plazas de los sectores periféricos son plazas pobres, entonces todo es pobre ahí. ¿Por qué este adolescente dice: "Nosotros nos aburrimos en este lugar y terminamos yendo al frente de un centro comercial"? ¿Por qué no puede haber una política de construcción de ciudad que tiene que ver con esto, construcción de espacios públicos para la integración social? Esa es una idea central para poder revertir este tipo de fenómenos.

En tercer lugar, hay que hacer una intervención relevante en el ámbito de la educación media. No se puede entender que en una sociedad en la cual somos todos uruguayos tengamos una diferencia de oportunidad de 1 a 18 con relación a poder terminar la educación media o secundaria. De cada 100 estudiantes de los sectores más ricos de la sociedad que entran en primero de liceo, 86 terminan sexto, y de los sectores más pobres terminan cinco. No hay posibilidad de integración social en ese contexto, ahí hay problemas serios. Y no acepto la idea de que estos resultados existen porque los pobres aprenden menos, no es así.

JAE - Aquí Sergio aporta un dato, dice: "Consulto, desde el 84 al presente existen los mismos índices de deserción estudiantil".

GL - Sí, existen.

JAE - A nivel macro, supongo.

GL - A nivel macro existen, y en algún caso se han agudizado. En Montevideo, en los últimos 26 años, casi desde el retorno a la democracia, se han consolidado en forma prácticamente estable estos 11 barrios donde se concentra el 60% de los jóvenes que no estudian ni trabajan. Y tenemos un problema en la deserción estudiantil que es de una seriedad enorme. No hay país posible si la sociedad se reproduce básicamente en los sectores medios y medios bajos y en esos sectores el nivel educativo es igual y a veces peor que el de los padres o que el de los abuelos. No hay sociedad que progrese cuando el nivel educativo de los hijos es apenas un año más o dos años más que el nivel educativo que tuvieron los padres o los abuelos. Es una sociedad que así no funciona.

Cuando yo digo que hay una ruptura cultural y se rompe el pacto de obviedad, es porque parte de la obviedad que se rompe también es que estudiar es un mecanismo válido para la incorporación a la sociedad y para la incorporación productiva a la sociedad. Porque una deserción de esta masividad –porque es una deserción dramática– implica que parte de la sociedad reconoce que ese mecanismo de integración social ya no funciona, porque la gente tiene una lógica por la cual apuesta a cosas con una racionalidad, hay una racionalidad en estas cosas. Independientemente de los partidos políticos que han pasado en estos últimos 26 años, independientemente de los niveles de pobreza que han subido y bajado en estos 26 años, la sociedad tiene una tendencia estructural en este fenómeno y también en la construcción de ciudad, que es a la polarización de la ciudad.

Esta idea de la segregación social desde el punto de vista sociológico quiere decir que las personas en determinado lugar son cada vez más iguales entre sí desde el punto de vista de sus atributos sociales. Y desde el punto de vista territorial quiere decir que las personas que viven en determinado territorio cada vez son más similares entre sí y más distintas de las que viven en otro lugar. Es ahí que se construye la idea del estigma. Egresar de un liceo de Tres Ombúes, donde solamente el 15% de los adolescentes termina secundaria, cuando en otros lugares lo hace el 80 o el 90%, es ser un sobreviviente. En la ciudad de Montevideo tenemos diferencias abismales, hay zonas –y no me refiero solamente a Punta Carretas o Carrasco– de la ciudad que tienen niveles de egreso de secundaria mayores que los de España, y hay zonas que tienen niveles de egreso de la educación media peores que los de Honduras o Nicaragua. Eso es lo que estoy diciendo de la fractura social. Hay que hacer muchas cosas, pero hay que construir ciudad y rediseñar el sistema educativo para que sea un canal de integración.

***

JAE - Hay muchos mensajes de la audiencia con opiniones y aportes. Por ejemplo aquí tengo uno de alguien que dice que dice que es biólogo y nació en La Teja: "Antes el que mejoraba arreglaba su casa o compraba otra en el barrio; hoy el que mejora se va. Se da ese fenómeno de fuga, de huida de un barrio".

Y aparecen otros mensajes que van por otro lado que tal vez no estuvo presente en esta entrevista, que tiene que ver con el rol de los padres.

Dice Irene: "¿Siempre la culpa la tienen el otro o la sociedad? ¿Nunca los padres?, ¿nunca ellos mismos?", y opina que lo que ocurrió el otro domingo era muy previsible, pero que hay que ver la crisis de la familia.

GL - Totalmente de acuerdo. Cuando yo hablo de la sociedad hablo de las personas. La sociedad no es un ente abstracto, somos nosotros. Entonces, cuando digo que la sociedad ha vivido una fractura social estoy diciendo que hay personas de carne y hueso que han optado por desafiar determinados pactos de obviedad y por romper determinado tipo de códigos y aceptar otros códigos distintos de integración social, y por lo tanto parten de la base de que la responsabilidad que tienen hacia sus hijos no es la responsabilidad que otros sectores de la sociedad piensan que hay que tener. Y cierta displicencia en cuanto a la autoridad y el control, parte del problema de la fractura social tiene que ver también con un tema de autoridad y de control, sentido de autoridad y sentido de control, que se han ido perdiendo en la sociedad y esto se expresa de distintas maneras. Cuando hay maestras que salen por la televisión diciendo que una de las preocupaciones principales de las asambleas de maestros es la violencia de los alumnos hacia los maestros en los centros educativos tenemos un problema.

JAE - No hay límites.

GL - Obvio, pero tenemos un problema de que empezamos a escuchar eso y nos parece que es obvio.

JAE - No es un espanto.

GL - Uno dice: "¿Cómo puede ser que los niños le peguen al maestro?". Se cruzó una frontera, pongo el ejemplo del 2002 porque fue un hito, pero esto venía desde antes; a partir de ahí hay cosas que cambiaron. Se cambió la pisada y se cruzó una frontera. Y cuando yo cruzo la frontera empiezo a aceptar que hay cosas que son así. Pongo un ejemplo del cruce de la frontera y de la obviedad con el tema de limpieza de la ciudad: en muchos casos se ha dicho que la gente va a Europa y no tira un papel porque siente miedo, siente control social, viene una persona atrás y le junta el papel, hemos escuchado mucho ese relato, y que en cambio acá uno puede tirar un papel y no pasa nada, no siente ese control social de que eso está mal. Es ahí cuando se pasa la frontera, es una frontera simbólica, es cuando uno siente la presión de que hay que hacer algo o no hay que hacerlo.

JAE - Acá estamos frente al caso –y terminamos con el comienzo– de alguien a quien le robaron un gorro y fue a la feria de Piedras Blancas a comprar un revólver calibre 38.

GL - Claro, es un despropósito.

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Transcripción: María Lila Ltaif