(emitido a las 10.10 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"El artículo 202 de la Constitución, que es el cimiento sobre el que se apoya todo el funcionamiento de nuestra enseñanza pública, establece en su primer inciso: ‘La Enseñanza Pública Superior, Secundaria, Primaria, Normal, Industrial y Artística, serán regidas por uno o más Consejos Directivos Autónomos’.

La expresión ‘uno o más’ puede ser el inicio de muchas cosas, porque deja abiertas varias posibilidades de organización de la enseñanza pública.

Ahora bien, ¿por qué no servirse de este artículo para poner a la enseñanza pública en un camino de mejora? Una manera de hacerlo consistiría en crear una red paralela de enseñanza pública que estuviera gobernada por un consejo autónomo alternativo al Codicen.

Todavía un paso más: ¿por qué no aprovechar esta posibilidad para crear algo que no existe en Uruguay y sí existe en buena parte del mundo? Ese ‘algo más’ son las redes escolares a cargo de gobiernos locales."

El planteo pertenece al doctor Pablo da Silveira, y ha dado mucho que hablar desde que se publicó, a fines de julio, y luego fue desarrollado en varias columnas en el diario El País.

La semana pasada tuvo un nuevo impulso porque la idea fue discutida en una mesa redonda sobre educación organizada por Alianza Nacional en la que participaron representantes de distintos partidos.

¿Cómo sería esa red paralela de enseñanza pública que competiría con la oferta de enseñanza del Codicen? ¿Cómo podrían hacerse cargo las intendencias de las escuelas y los liceos públicos?

Vamos a charlarlo con el doctor en Filosofía y especialista en temas educativos Pablo da Silveira.

¿Cuál es el origen de esta propuesta que has lanzado al debate público?

PABLO DA SILVEIRA:
Hay varios orígenes. El primero es una preocupación muy grande, compartida cada vez por más gente: estamos con problemas gravísimos en nuestra educación, esto ya es algo que todo el mundo admite, y estamos enfrentando problemas graves en un momento en que no opera ninguna de las explicaciones que siempre nos hemos dado para decir por qué andaba mal la educación: ni falta plata, ni falta libertad, ni falta participación, no falta nada de lo que habitualmente ha sido reclamado.

Pese a que en ese sentido estamos en un contexto muy favorable para desarrollar buenas políticas educativas, los resultados son muy malos. Los resultados son muy malos quiere decir dos cosas, una es que tenemos un sistema educativo terriblemente expulsivo; para dar solo un dato: Chile, que es frecuentemente acusado de neoliberal y poco preocupado por la justicia social, consigue que el 80% de los chicos de 18 años termine la enseñanza media, nosotros no conseguimos que la termine el 40%, estamos bastante por debajo del 40%. Tenemos una enseñanza muy exclusiva, y además tenemos un problema de calidad, que se refleja en las pruebas PISA y en todas las mediciones que se hacen, que son muy convergentes en los resultados. Entonces un primer móvil de esto es esa preocupación.

Un segundo móvil es un diagnóstico; una vez que uno sabe que tiene un problema, la pregunta es cómo lo explica, por qué lo tiene. Y mi convicción desde hace muchos años –hace muchos años que trabajo en esta línea– es que tenemos un problema de diseño institucional, lo que nos está impidiendo tener una educación exitosa es un conjunto de reglas de juego que son malas.

EC - ¿Por ejemplo cuáles?

P da S - Es una combinación de cosas. Una es un terrible centralismo. Tenemos uno de los sistemas educativos más centralizados del mundo. Hay estudios comparativos que analizan este asunto y hacen gráficas, ahí uno ve una línea en la que en un extremo están los sistemas educativos más descentralizados y en el otro los sistemas más centralizados. Y no es que Uruguay esté cerca de la punta: está en la punta, es uno de los dos o tres países con mayor grado de centralización en el sistema educativo del mundo.

Otra característica que nos está haciendo daño es que tenemos un sistema educativo que escapa al control parlamentario. Tenemos una cosa muy rara y muy vieja, que viene de los años treinta. Vamos a aclarar que no tiene ningún sentido responsabilizar a los gobiernos actuales de la situación de la educación, uno puede decir que los últimos gobiernos cometieron tales errores, que agravaron las cosas en algunos aspectos, pero son problemas de larga data, que se arrastran desde hace mucho.

Si uno mira cómo funcionan los sistemas educativos en todas las democracias, el responsable del sistema educativo es el ministro de Educación, y si las cosas andan mal en educación el ministro tiene que rendir cuentas en el Parlamento y eventualmente puede caer, tal como ocurre en nuestro país con el ministro de Salud si las cosas andan mal en materia sanitaria, con el ministro de Economía si las cosas andan mal en ese terreno, etcétera.

En Uruguay tenemos un sistema muy distinto. El ministro de Educación se ocupa de muy poquitas cosas en la educación, y el verdadero ministro de Educación –vamos a dejar de lado la enseñanza universitaria, que es otro tema, y acá el centro de la preocupación son la primaria y la media– es el Codicen. Si uno lee la Ley de Educación y mira las atribuciones que tiene el Codicen, son más o menos las mismas que tiene el ministro de Educación en cualquier democracia del mundo. Con una diferencia: el Codicen no puede ser convocado al Parlamento, no puede ser censurado, no está sometido a los mecanismos de control de un ministro normal. Entonces tenemos un ministro de cinco cabezas, que escapa al control parlamentario, que escapa por lo tanto a todo mecanismo de rendir cuentas ante la ciudadanía, y ahí hay una serie de problemas.

El tercer problema grave es que tenemos un inmenso público cautivo compuesto aproximadamente por el 80% de las familias uruguayas, que no puede pagar una enseñanza privada para sus hijos y que encuentra una enseñanza pública absolutamente homogénea. Es decir, para el 80% de las familias uruguayas hay una única opción acerca de dónde y cómo educar a sus hijos. Eso en primer lugar está en conflicto con el artículo 68 de la Constitución, que protege el derecho de los padres a elegir para sus hijos los maestros e instituciones que deseen, pero que además genera todos los problemas típicos de la lógica monopólica: no importa cómo se hagan las cosas en la enseñanza pública, el año que viene va a seguir habiendo alumnos, sencillamente porque no hay plan B.

Todas estas cosas no solo generan problemas graves, sino que son todas ellas muy raras en el mundo, y la combinación de las tres es extremadamente rara en el mundo.

EC - A partir de ese diagnóstico, ¿cuál es la ventaja de un planteo como este? ¿Qué ventajas tendría contar en el Uruguay con una segunda ANEP?

P da S - Varias. Primero, hay que descentralizar, este mecanismo hipercentralizado que tenemos sencillamente se está desmoronado. Acabamos de tener una prueba como la prueba del 9 hace algo así como una semana, cuando el Codicen reaccionó frente a la emergencia edilicia que finalmente reconoció que hay en la enseñanza media y empezó a mandar dinero a los establecimientos. Los establecimientos recibieron paquetes de hasta 10.000 dólares, pero el problema es que el Codicen les dicen en qué tienen que gastar los recursos, y les dice que tienen que gastarlos en equipamiento, no en arreglos edilicios. Entonces hoy tenemos una situación absurda, tenemos liceos públicos que tienen tres cañones de proyección y aire acondicionado en todas las aulas, pero no tienen baños funcionando. Eso es la consecuencia de la centralización y de las malas reglas de juego.

Entonces lo primero que tenemos que hacer es descentralizar. Las cosas se hacen mejor cuando se hacen en el nivel más bajo en el que pueden resolverse. Ahí es donde se tiene más conocimiento de los problemas reales, ahí es donde se tiene más sensibilidad hacia los reclamos de la gente y ahí es donde hay menos burocracia, menos lentitud, menos riesgos de toda una serie de desvíos. Este es un primer punto importante.

Y un segundo punto importante es que alguien dé cuenta de lo que está pasando, y que si alguien está haciendo las cosas mal eso tenga consecuencias.

EC - El artículo 202 de la Constitución, que usted invoca y que permitiría crear un nuevo consejo, de todos modos implica que ese segundo consejo, si se crea, también es un consejo autónomo.

P da S - Es un consejo autónomo.

EC - "La enseñanza pública superior, secundaria, primaria, normal, industrial y artística serán regidas por uno o más consejos directivos autónomos." Usted encontró allí la brecha para decir: se puede crear otro Codicen, el país no tiene por qué funcionar con uno solo. Pero el que se cree, si se crea, va a ser tan autónomo como el que hoy tenemos.

P da S - Ese punto es un muy importante; gracias por la pregunta. Efectivamente, la Constitución no nos permite el camino de resolver los problemas de la enseñanza por la vía del control parlamentario. Tenemos una Constitución que dice lo que dice, forma parte de nuestra tradición, y yo en principio soy favorable a las soluciones que no implican cambiar la Constitución. Tenemos demasiada tendencia a cambiar la Constitución en Uruguay y en toda América Latina, y cuanto menos la cambiemos, mejor.

Por lo tanto, si el camino de rendir cuentas a los representantes de la ciudadanía está muy limitado, nos queda solo el otro camino, que es el camino de rendir cuentas directamente a los propios ciudadanos.

EC - Que haya competencia.

P da S - Empoderar a los ciudadanos, darles poder, de modo tal que puedan decir: "Si no me gusta la enseñanza que usted me está dando, voy a buscar una alternativa". Lo importante es que eso se haga en un contexto de estricta igualdad de oportunidades. Esa es una posibilidad que hoy tienen quienes pueden pagar una enseñanza privada, pero quienes pueden pagar una enseñanza privada son el 20% de los padres. Entonces hay un 20% que simplemente porque tiene dinero escapa a la mala calidad de la enseñanza pública, el resto no puede. Lo que tenemos que hacer es conseguir que ese resto, ese 80%, también pueda hacer lo que hacen los padres que disponen de recursos suficientes.

La idea, para decirla muy simplemente, es tener escuelas y liceos que sean tan laicos, gratuitos y obligatorios como los que hemos tenido siempre, pero que funcionen según otras reglas de juego.

EC - Por ejemplo, ¿el problema de la excesiva centralización que tiene el sistema hoy vigente no tendría por qué reproducirse en el sistema alternativo?, ¿no habría obligación de reproducirlo?

P da S - Todo depende de cómo se organice. Mi propuesta está dirigida a evitar ese peligro, y para eso la idea es darles mucho protagonismo en la gestión a las intendencias; que sean los gobiernos departamentales los que manejen directamente las escuelas y los liceos de cada departamento.

EC - ¿La Constitución no lo prohíbe?

P da S - La Constitución no lo prohíbe. Habla de la necesidad de que haya un consejo, entonces de algún modo eso tiene que estar incluido en el diseño, pero además creo que es bueno porque cuando se habla de descentralizar o no descentralizar a veces se razona como si hubiera que hacerlo en bloque: se descentraliza todo o no se descentraliza nada. Creo que ese es un mal enfoque. Hay cosas que vale la pena descentralizar y cosas que no vale la pena descentralizar. Algunas cosas no vale la pena descentralizarlas, no es bueno descentralizarlas, porque las consecuencias son malas. Por ejemplo, no creo que haya que descentralizar el financiamiento; si uno descentraliza el financiamiento termina fabricando regiones ricas con escuelas y liceos ricos y regiones pobres con escuelas y liceos pobres. Para que haya igualdad de oportunidades pareja en todo el territorio tiene que haber transferencias territoriales, y para eso es importante que el financiamiento esté centralizado.

En otros casos no tiene sentido descentralizar porque es recargar a los actores locales con una tarea que puede ser muy agobiante para ellos. Por ejemplo, no tendría mucho sentido que cada gobierno departamental tuviera que poner en marcha un mecanismo de evaluación permanente de sus escuelas y liceos. Me parece mucho más lógico que los gobiernos departamentales se asocien para tener una política común de evaluación y seguimiento.

Entonces uno puede imaginar otro consejo autónomo, tal como hoy es ANEP, pero muy diferente. Primer punto, el directorio sería elegido por los intendentes, una solución fácil es por el Congreso de Intendentes. En segundo lugar, el financiamiento de ese consejo dependería de la voluntad de los gobiernos departamentales, los recursos deberían ir a los gobiernos departamentales en proporción a la cantidad de alumnos que opten por las escuelas y los liceos departamentales, y serían los gobiernos departamentales los que decidirían cuánto de esos recursos vuelcan en montar una estructura central. De esa manera evitamos el riesgo de armar una nueva macroestructura burocrática, porque si esa estructura crece mucho les va a doler a los gobiernos departamentales y va a estar en su interés que esa estructura no crezca mucho.

Luego hay toda una serie de aspectos que pueden hacer directamente los gobiernos departamentales, como pasa en todo el mundo. Este punto me parece importante: esta idea no es rara, esto es lo normal en casi todas partes; lo raro es lo que hacemos nosotros.

EC - En uno de los artículos tú citabas el caso de Bélgica.

P da S - Cito el caso de Bélgica. Me parece un caso interesante porque la comunidad francesa belga tiene cuatro millones de habitantes, más o menos como Uruguay. Y si uno sabe que una escuela en Bélgica es pública, no sabe a qué red pertenece, porque esa escuela puede pertenecer al gobierno central, a un gobierno provincial, al gobierno de una ciudad, a una comuna –que es algo equivalente a nuestros nuevos municipios, a las alcaldías–, y los títulos emitidos por cualquiera de esas escuelas en cualquiera de esos niveles tienen exactamente el mismo valor legal. Pero sin ir tan lejos, esto mismo existe en Argentina, en Brasil; Argentina y Brasil tienen ministros de Educación por provincia o por estado; tanto Argentina como Brasil tienen desde escuelas hasta universidades, hay universidades que dependen de provincias en Argentina o de estados en Brasil.

Nosotros no tenemos escala para tener un ministro de Educación por cada uno de los 19 departamentos. No es una idea razonable. Pero no hace falta mucha escala, como lo demuestra el caso belga, para tener una estructura que funcione en todo lo que tiene que ver con la gestión a nivel de los departamentos y que los propios departamentos generen una estructura común en la que vuelquen ciertas tareas que no tendría mucho sentido realizar por sí solas.

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EC - ¿Cuáles serían, en síntesis, las ventajas de un esquema de este tipo, de una ANEP alternativa?

P da S - Yo mencionaría dos o tres. La primera, bajar los costos sociales tremendos del centralismo actual. Para dar solo un dato: un chico del medio rural en Uruguay hoy tiene siete veces menos probabilidades de terminar bachillerato que un chico de Montevideo. Eso no es casualidad; es resultado de cómo estamos haciendo las cosas.

En segundo lugar, bajaríamos los costos económicos del centralismo. El ejemplo que poníamos hace un rato del pésimo uso que se está haciendo hoy de muchísimo dinero lo ilustra.

En tercer lugar, crearíamos una red mucho más sensible a las demandas de la gente y capaz de reaccionar con mucha más flexibilidad, y además crearíamos las condiciones para una mejora de la calidad. En el fondo, el "carozo" de este asunto es poner a la enseñanza pública en un régimen de competencia consigo misma, pero compitiendo por calidad y en un régimen de estricta igualdad de oportunidades.

EC - Tengo varias preguntas de los oyentes. Veamos algunas.

"Todo perfecto, pero imposible: hasta que la gente más veterana no deje los cargos que ocupa en el Codicen todo va a seguir igual."

¿Sobre ese comentario?

P da S - Esa es la frase preferida de todos los uruguayos: no va a funcionar; yo también pienso así de muchas cosas. Mi experiencia es que de a poquito los uruguayos vamos cambiando la cabeza. Cuento una experiencia personal: hace 15 años, más o menos, publiqué un libro que se llamaba "La segunda reforma", en el que proponía una serie de cosas por las que fui ferozmente atacado, acusado de neoliberal y no sé cuántos disparates más. Proponía fortalecer los establecimientos como protagonistas de la vida educativa, darles más capacidad de decisión a las direcciones y cosas por el estilo, ideas que hoy todo el mundo repite, que incluso están en la Ley de Educación aprobada en el gobierno anterior y que hoy son defendidas por gente que hace 15 años las atacaba, sin ni acordarse de que hace 15 años las atacaba. O pensemos en las feroces discusiones que había en este país acerca de pagar o no la deuda externa, de si controlar la inflación era o no importante.

Los uruguayos somos conservadores, nos cuesta el cambio, nos cuesta abrirnos a nuevas ideas, pero aunque sea clavando los talones vamos cambiando, vamos incorporando novedades y vamos haciendo cosas. La emergencia educativa que enfrentamos es tan grave que seguramente vamos a ir un poco por ese camino.

EC - Dice Daniel de Minas: "Imaginen a nuestros ediles controlando la educación. Parece una película de cine catástrofe".

P da S - Esta clase de comentarios me genera dos respuestas. Una es: ojo con los prejuicios, en especial con los prejuicios montevideanos. Ya hoy las intendencias del interior hacen muchísimas cosas en materia educativa, y si no las hicieran no estaría funcionando mucho de lo que funciona en ANEP. Por ejemplo, todas participan en el transporte escolar, prácticamente todas pagan cargos de asistencia, de personal de apoyo y de limpieza, de bibliotecarios, para hacer funcionar mejor las escuelas y los liceos. Algunas han hecho demostraciones fantásticas, como la Intendencia de Florida, que construyó una escuela entera en tiempo récord para resolver un problema que había en la población.

Que las intendencias hoy no están 100% en condiciones de asumir responsabilidades mucho más grandes es obvio, pero eso me hace acordar de lo que pasaba hace un siglo con la discusión sobre el voto femenino. Un argumento para no darles el voto a las mujeres era: las mujeres no pueden votar porque no saben nada de política. Es al revés, las mujeres están poco enteradas de política porque no las dejamos votar, en cuanto las mujeres pudieron votar rápidamente incorporaron todo lo que había que incorporar y en muy poco tiempo la calidad del voto femenino fue indistinguible de la calidad del voto masculino.

EC - Quizás algo ya esté respondido en esa frase, pero quiero ir a una pregunta que específicamente deja planteada el diputado José Carlos Mahía, del Frente Amplio, Asamblea Uruguay, que participó la semana pasada en ese foro organizado por Alianza Nacional donde se discutió su propuesta. Ayer la producción de En Perspectiva lo consultó, y él nos decía que si bien valoraba mucho iniciativas como la suya para alimentar la reflexión sobre las reformas necesarias en la educación, le parecía imposible e inviable, vinculando este esquema a los gobiernos departamentales, por las características que tienen las intendencias desde el punto de vista institucional: "No me imagino a algunas intendencias y algunos intendentes manejando los temas educativos, sinceramente. Dentro de los cometidos aparecen, pero son muy generales, no tienen especialización. No veo especialización ni estructura departamental que pueda resistir eso. ¿Qué me asegura que a través de las intendencias sea más eficiente? Tiendo a pensar que no es así. ¿Te imaginás a la Intendencia lidiando al mismo tiempo con Adeom y con Ades?".

P da S - Tenemos que imaginarnos un esquema de este tipo: las intendencias haciendo cosas, estando en contacto con la gente, recogiendo demandas y reaccionando a ellas, construyendo, destinando medios materiales de distinto tipo, contratando personal, tomando decisiones de priorizar ciertos tipos de formación sobre otros, por ejemplo departamentos que giran fuertemente en torno al turismo no tienen por qué tener las mismas prioridades educativas, una vez que ciertos mínimos son asegurados para todos, que departamentos que giran en torno a la producción agropecuaria. Hay espacio para la diversidad, felizmente. Obviamente, una diversidad que no se convierta en gueto, cualquiera puede cruzar de un departamento a otro y hacer lo que quiera.

Y al mismo tiempo una estructura central financiada por las intendencias que se encarga de definir objetivos pedagógicos, poner a punto metodologías, evaluar resultados, definir políticas de mantenimiento de la calidad y de apoyo a la tarea docente, y que las intendencias puedan recurrir permanentemente a esa estructura central para encontrar ahí las especificidades técnicas que no tienen necesidad de tener. Lo importante es que el tamaño de esa estructura central y las funciones que cumpla estén fuertemente bajo control de las intendencias, y para eso lo mejor es que sean las intendencias las que la financien. Esquemas de este tipo pueden funcionar perfectamente.

Seguramente –con el diputado Mahía tuvimos un debate muy interesante y muy cordial sobre este tema– va a haber dificultades y va a haber dinámicas de trabazón, no tengo la menor duda. Pero ¿qué tenemos hoy? Tenemos exactamente eso. De modo que una solución de este tipo no va a agravar los problemas que tenemos, eventualmente los va a solucionar.

La descentralización normalmente ayuda a destrabar muchas situaciones. Creemos que cuanto más poder tiene una autoridad –y por supuesto las autoridades que tienen más poder son las que actúan de manera más centralizada–, más capacidad de hacer cosas tienen. Pero el análisis institucional muestra que es al revés: cuanto más poder tiene una institución, más fácil es trabarla. Los especialistas en este tema distinguen entre lo que llaman coaliciones positivas y coaliciones negativas. Una coalición positiva reúne a un grupo de gente para lograr algo; una coalición negativa reúne a un conjunto de actores para impedir que pase algo, solo tienen que ponerse de acuerdo en que no quieren que algo ocurra, sea por las razones que sea. Cuanto más poder central acumula una autoridad, más fácil es que se generen amplias coaliciones negativas en su contra.

EC - Esta es una respuesta al riesgo de conflictos con los gremios.

P da S - Sí; y por supuesto, más fácil es trabarlas. Mahía probablemente esté pensando en la Intendencia de Montevideo; la Intendencia de Montevideo tendrá que encontrar la manera de manejar eso.

Pero esta pregunta me ayuda para decir algo: ojo con malinterpretar esta propuesta, esta propuesta no es algo así como el interior versus la capital; Montevideo también es un departamento, también puede tener sus propias escuelas y liceos departamentales. Esto tampoco es una propuesta de conflicto oposición versus partido de gobierno, hay intendencias en manos de tres partidos políticos diferentes en todo el país. Esto no tiene nada que ver con nada de eso. Es un intento de ver cómo podemos hacer a corto plazo para mejorar la educación que está al alcance del 80% de los uruguayos.

EC - ¿Qué pasaría con los programas educativos? Es otra de las consultas que vienen de la audiencia. ¿Quién fijaría los programas?

P da S - Ahí hay que aclarar varias cosas. Primero, los uruguayos seguimos pensando en términos de programas, porque ANEP sigue pensando en términos de programas, pero esa es una manera muy antigua de ver las cosas que ya no se usa en ninguna parte del mundo. Lo importante no son los programas, lo importante son los objetivos pedagógicos, definir qué queremos que hayan aprendido los chicos cuando llegaron a los ocho años, a los 10 años, a los 12 años, a los 17 años. El Ministerio de Educación debería jugar un papel importante de definición, acuerdo y consenso de grandes objetivos pedagógicos a alcanzar por todas las redes que existan: por ANEP, por esta red que estoy proponiendo y por las que decidan los uruguayos que pueden existir. Luego es un problema de cada red resolver cómo hace para que esos objetivos se cumplan. Es muy importante que haya una evaluación final.

A propósito de lo que hay que descentralizar y lo que no, hay dos cosas más que no hay que descentralizar. Así como no hay que descentralizar el financiamiento, no hay que descentralizar la definición de objetivos de mínima en materia pedagógica, porque si descentralizamos eso vamos a fabricar alumnos clase A, clase B, clase C. Y tampoco hay que descentralizar la evaluación de aprendizajes, por la misma razón. Esas cosas tienen que seguir siendo centralizadas. El esquema tiene que ser: las redes como grandes proveedores de modelos educativos, de propuestas educativas, y luego el Ministerio de Economía como proveedor de recursos, distribuyendo los recursos destinados a la educación entre las redes de manera proporcional a la cantidad de alumnos que elijan una red u otra, y el Ministerio de Educación cumpliendo una función –que hoy cumple en algunos casos– de certificación de los títulos emitidos, función que se puede hacer asociada a la evaluación de resultados.

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EC - Otro mensaje de la audiencia. María dice: "Ese es un modelo perimido. Miremos a Chile. Y ni hablar de los problemas de la injerencia política; los cargos en educación deben ser técnicos, cosa que aún no se ha logrado".

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EC - Antes de la pausa dejé un comentario de la audiencia que remite al ejemplo chileno: "Basta ver lo que está discutiéndose en Chile en este momento para comprobar que se trata de un modelo perimido". ¿Cuál es la respuesta?

P da S - Varias cosas. Primero, esto no tiene nada que ver con lo que pasa en Chile, hay una confusión que hay que aclarar. En Chile se habla de que ellos hicieron la municipalización de la enseñanza, pero en Chile municipio no tiene el significado que tiene para nosotros cuando hablamos de la intendencia municipal de un departamento. En Chile un municipio es más o menos el equivalente a una alcaldía nuestra.

EC - Y una de las objeciones de los estudiantes movilizados es: ¿qué pasa con los municipios pobres, con los municipios de menores recursos? Allí la educación termina siendo magra, de mala calidad.

P da S - Efectivamente, los chilenos a mi juicio no hicieron una buena reforma, yo nunca fui simpatizante de esa reforma, en parte porque fueron unidades demasiado desagregadas y en parte porque no manejaron bien el tema del financiamiento, hay diferencias muy grandes de financiamiento. De modo que esto, aparte de una casual coincidencia en una palabra con significados distintos en los dos países, no tiene absolutamente nada que ver con eso.

Pero lejos de estar perimida, esta idea está en la corriente principal de lo que está pasando hoy en el mundo en educación. Hoy en el mundo en educación se está avanzando en la dirección de la descentralización, incluso en países extremadamente centralizados, como por ejemplo Suecia. La enseñanza pública en Suecia está hoy mucho más descentralizada y es mucho más heterogénea que hace 20 años. Otro ejemplo: en algunas zonas de Australia las escuelas hoy ya manejan directamente el 80% de los recursos educativos. El Ministerio de Economía pasa directamente el dinero a los directores de las escuelas sin pasar por el Ministerio de Educación. Lejos de estar perimido, esto nos pondría en la corriente principal de la dirección en la que hoy el mundo está avanzando.

EC - En el mensaje de María de Trinidad que leí antes de la pausa había una segunda parte: "Ni hablar del problema de la injerencia política. Los cargos en educación deben ser técnicos, cosa que aún no se ha logrado".

P da S - Espero que nunca se logre, eso es un error ampliamente extendido en este país. Lo que se llama injerencia política es el control de los representantes de los ciudadanos, y la educación tiene un fuerte componente ciudadano. Definir qué clase de educación queremos, en qué condiciones queremos poner a los miembros de nuevas generaciones, todo eso son decisiones ciudadanas. Después hay cuestiones técnicas que tienen que resolver los técnicos. Esto es como el zapatero y el que usa zapatos, nosotros decidimos qué clase de zapatos queremos, después vamos al zapatero que es el que sabe hacerlos, pero no es el que nos tiene que decir la clase de zapatos que queremos. Si el argumento de esta oyente se extendiera a todos los terrenos habría que decir: como la seguridad interna es la especificidad técnica de la policía, vamos a dejar que el Ministerio del Interior sea manejado por la policía; con el mismo argumento vamos a dejar que el Ministerio de Defensa sea manejado por las Fuerzas Armadas, el de Salud Pública por los médicos... Eso nos conduce a un Estado corporativo, que no es una idea democrática, es una idea fascista, esa idea la propuso Benito Mussolini en Italia.

EC - El lunes entrevistamos aquí al intendente de Flores, Armando Castaingdebat, que estaba entusiasmado con la propuesta de Da Silveira, pero decía: "Probablemente el camino esté en el medio y no en que hoy creemos otro consejo, sino en ver cómo compatibilizamos lo que ya estamos haciendo las intendencias y lo que podemos hacer con esa voluntad de descentralización", lo que ahora se nota hasta en el propio Gobierno, como quedó comprobado en ese encuentro entre intendentes de la región suroeste y las autoridades de la educación que tuvo lugar hace muy pocos días. ¿Qué dice usted?

P da S - Sí, hay un grupo grande de intendentes del interior que está entusiasmado con esta idea y hemos conversado mucho. Aquí hay una división del trabajo que uno tiene que respetar: yo soy un académico que tira ideas para intentar alimentar el debate público, ellos son los políticos y les corresponde manejar los procesos concretos y ver de qué manera las cosas pueden ser realizables. A mí me podrá gustar que las cosas fueran más rápido o que se hicieran de otra manera, pero respeto mucho el oficio del político, no me pliego para nada a las críticas fáciles contra los políticos, creo que hacen una tarea insustituible, una tarea muy difícil. Contra lo que la gente cree, la política es de las pocas áreas donde se gana y se pierde en serio, por lo tanto tengo mucho respeto por los políticos y creo que uno tiene que aceptar esa especie de división del trabajo. Mi tarea es tirar ideas, la de ellos es tratar de crear realidades.

EC - De hecho, en esta reunión de Trinidad entre los intendentes de la región suroeste y el Sistema Nacional de Educación Pública se acordó que las intendencias pasen a ser las unidades ejecutoras de las obras que la ANEP deba hacer en sus locales de escuelas, liceos y UTU en el interior. Eso ya es un hecho y, según Castaingdebat, implicará una mejora para los problemas edilicios que hoy se dan en locales de la ANEP.

P da S - Va a implicar una mejora, sin duda, y además va a permitir hacer jugar el efecto de mostración, muchos uruguayos van a ver con sorpresa que las intendencias, en particular las del interior, son capaces de moverse con una agilidad y una eficiencia que frecuentemente, por puras razones de prejuicios, tendemos a negarles.

EC - Castaingdebat destacaba otro hecho que surgió allí, la coordinación entre la Intendencia de Flores y la ANEP para instalar en Ismael Cortinas, en ese departamento, el tercer liceo de tiempo completo que va a haber en Uruguay. No lo va a instalar la ANEP, se va a hacer un esfuerzo conjunto. ¿Cómo ve esa señal?

P da S - La veo muy interesante, abre un camino muy promisorio. Pensemos que uno de los objetivos que tiene el país –que creo que es un buen objetivo– es algún día convertir prácticamente todas las escuelas primarias en escuelas de tiempo completo. Pero la mayoría de las escuelas primarias de este país funcionan en doble turno; en cifras muy gruesas, hay 2.000 escuelas en Uruguay, pero hay 1.000 que son las que atienden al grueso de la población, las otras son escuelas rurales básicamente, que cumplen una función muy importante en términos sociales pero abarcan menos gente.

Si queremos convertir 1.000 escuelas que funcionan en doble turno en escuelas de tiempo completo, vamos a precisar 1.000 locales más, porque no es posible hacer funcionar dos escuelas de tiempo completo en un mismo local. Quiere decir que por delante hay una tarea grande, que va a exigir dinero, pero creo que tenemos que aprender de lo que nos está pasando ahora: el dinero no alcanza, el dinero se puede tirar por la ventana, se puede usar mal; lo que precisamos es combinar la disponibilidad de dinero, que felizmente hoy tiene el país, con maneras más eficientes de hacer las cosas y con una sensibilidad mucho mayor a las demandas de la gente.

EC - Lo interesante es que hay algunas señales que vienen del propio Poder Ejecutivo y de la ANEP a favor de una descentralización, al menos de caminar en descentralización.

P da S - Efectivamente, y eso forma parte de esos motivos para la esperanza que mencionaba. Todos hacemos procesos mentales en los que vamos revisando nuestras ideas y las vamos cambiando, y eso felizmente también pasa con los miembros de los gobiernos. Cuando uno ve el tipo de opinión que predominaba en el Gobierno pasado durante el proceso de aprobación de la espantosa Ley de Educación y ve cómo están razonando y hablando hoy muchos miembros del Gobierno, ve que en pocos años ha habido un cambio de actitud y de mentalidad extremadamente importante.

EC - ¿Cómo viene la reacción, la repercusión de su planteo, este que va más allá de lo que está ocurriendo ahora, la eventual creación de un Codicen paralelo? ¿Qué respuestas ha tenido? ¿Cómo espera que continúen ahora la reflexión, la polémica?

P da S - Me encuentro con un nivel de interés y de aceptación extremadamente alto, especialmente entre intendentes y legisladores del interior.

EC - Sobre todo parecería que prendió en el Partido Nacional.

P da S - Públicamente sí, pero no tengo problema en decir que he conversado con gente del Partido Colorado y del Partido Independiente, y que, sin que su posición reflejara ninguna toma de posición partidaria, a título puramente individual parecían muy interesados y entusiasmados. Insisto, hay que distinguir roles: yo soy un académico, mi rol es trabajar sobre ideas, sobre propuestas, estudiar lo que funciona y lo que no funciona y tratar de alimentar la discusión pública de mi sociedad con aportes que ojalá puedan ser útiles. Y hay otro rol que les corresponde a otros, y está muy bien que así sea. La pregunta interesante no es preguntarle a Da Silveira qué van a hacer los actores políticos y educativos con su idea, sino preguntarle a los actores políticos y educativos si creen que vale la pena hacer algo con esa idea.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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