(emitido a las 10.07 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Unos 400 mimos salían a las calles y mostraban dónde debían cruzar los peatones y cómo tenían que actuar los conductores; se regalaban tarjetas que mostraban el pulgar para arriba o para abajo y que servían para que los ciudadanos aprobaran o desaprobaran las actitudes de otros; una campaña le proponía a la gente que se deshiciera de sus armas a cambio de bonos para comprar regalos de Navidad.

Esas son algunas de las medidas que implementó quien fuera alcalde de Bogotá en dos períodos: Antanas Mockus, filósofo, matemático y político, que dio que hablar por iniciativas que lucían extravagantes pero que dieron buenos resultados. Durante su gestión en la capital de Colombia, Mockus logró bajar varios delitos graves. Por ejemplo: la tasa de homicidios cayó de 80 a 24 por cada 100.000 habitantes. Mejoró notoriamente la seguridad y la convivencia social.

¿Cómo lo hizo? ¿Qué elementos podemos tomar los uruguayos de esa experiencia?

Con Antanas Mockus vamos a conversar en los próximos minutos, aprovechando que se encuentra en Montevideo, ya que ayer participó en un foro sobre prevención de la violencia e integración social impulsado por el Ministerio del Interior, Interamerican Dialogue y el Banco Interamericano de Desarrollo.

"Profesor Antanas", le dirían los colombianos, ¿no?, más por el nombre de pila que por el apellido. ¿Cómo se tratan entre ustedes?

ANTANAS MOCKUS:
Pues a mí me dicen "profesor" con enorme frecuencia, y curiosamente el Mockus, que no es tan bonito como el Antanas, caló más. La gente utiliza ambos, pero un poco más el Mockus.

EC - Hablemos primero de algunos aspectos que hacen a su figura, pensando en los oyentes que no lo conocen. Su nombre comenzó a tener notoriedad pública cuando en 1990 fue designado rector general de la Universidad Nacional, una de las más prestigiosas en Colombia. En ese entonces llamó la atención, por ejemplo, porque iba en bicicleta a su despacho. ¿Sigue moviéndose en bicicleta?

AM - Voy a la Universidad a dar vueltas en bicicleta con mis hijas. Obviamente hoy en día lo hago por deporte, en las madrugadas o los fines de semana. En una época larga de mi vida, unos 15 años, iba a dar clase en bicicleta. Incluso incidentalmente cuento, ya que vamos a hablar de seguridad, que me han robado en la vida tres bicicletas. Una de ellas fue con cantidad de estudiantes viendo al ladrón ir en la bicicleta y ninguno lo paró, todos hicieron la conjetura de que yo le había prestado la bicicleta. Y la bicicleta tenía acondicionada una pequeña silla para mi hija mayor, que en ese tiempo era pequeña, y parte del dolor del robo fue lo de la silla, que había sido hecha con soldadura y tela. Había cosido y soldado para hacer la silla yo mismo. Entonces, aunque la bicicleta tenía un pequeño valor comercial, me dolió más la pérdida de la silla que había hecho con mis manos.

EC - Otro episodio que lo hizo conocido ocurrió cuando decidió bajarse los pantalones frente a un auditorio repleto de alumnos de la Universidad que no estaban muy atentos, que no lo dejaban hacer su exposición. ¿Qué fue aquello? ¿Logró que lo escucharan con ese método?

AM - Sí. Una pequeña precisión en la información: era una reunión nacional de estudiantes de Bellas Artes, que me habían pedido prestada el Aula Magna de la Universidad, y a última hora me habían dicho: "¿Por qué no nos pronuncia una especie de charla corta, de discurso de inauguración?". Habló el decano de Artes y no lo dejaron hablar, lo silbaron todo el tiempo. Yo me había hecho la promesa de que yo no hablaría sin ser escuchado, eso me parecía algo muy similar a una violación. Cuando tomé la palabra siguió la bulla, si hubiera tenido un pito en el bolsillo o algo así pues me pongo a pitar yo también, pero no tenía ese recurso, entonces fue algo muy impulsivo, en cierto sentido muy parecido a la experiencia de humillación: si dejo pasar esto no podré dormir esta noche, una sensación de "tengo que responder de alguna manera".

Y como eran estudiantes de Bellas Artes, pues no era desproporcionado, incluso esa noche me fui a ver el estreno de una película colombiana, me fui al cine, pero nunca imaginé que en el auditorio había una cámara, y cuando en horario AAA en un noticiero trasmiten la imagen, ahí ya no había explicación que valiera, la gente se escandalizó por el estilo del rector. Y yo pude explicar toda mi teoría sobre la sustitución de la violencia física por violencia simbólica, aunque también con reparos y cuestionamientos a la violencia simbólica. Pero si me vas a matar, mejor rétame con un gesto o humíllame, aunque la humillación o el gesto puedan ser también muy dolorosos.

EC - ¿Es correcto que cuando se casó por segunda vez lo hizo en un circo montado arriba de un elefante?

AM - Sí.

EC - Esa es otra de las excentricidades suyas que se han mencionado con insistencia.

AM - Sí. Era complicado decidir a quién invitar al matrimonio del alcalde, además era un matrimonio necesariamente por lo civil. Mi primer matrimonio había sido por lo católico, y nos pusimos a pensar con mi esposa en qué lugar, y todos los lugares que se nos ocurrían, por ejemplo los Archivos Nacionales o el Museo Nacional o el Museo de Arte Moderno, eran sitios muy pretenciosos. Mi esposa en tono de chiste dijo: "Un circo cumpliría con los criterios de acoger diversidad y estar abierto a todos los públicos", y cuando ella dijo en chiste "un circo", yo dije "claro que sí". Por esos días había incluso dos circos en Bogotá, entonces nos pudimos dar el lujo de escoger cuál nos parecía mejor. Yo al principio pensé que iba a ser un acto más dentro del espectáculo rutinario del circo, pero cuando hablamos con la gente del circo, ellos hacen matrimonios, se casan normalmente entre ellos, y hacen su ceremonia en el circo. Entonces la ceremonia consistió en dar tres vueltas, y para esas vueltas nos subimos en una elefantita.

Casualmente, en el momento en que me monté sobre la elefanta me acordé de que mi primer enamoramiento por una mujer distinta de mi madre se produjo como a los seis años. Mi padre me había llevado al circo y era una domadora de elefantes. Entonces hubo un momento de unidad muy intensa entre Adriana mi esposa y la domadora de elefantes que yo había conocido 35 años atrás. La vida es así. Mi padre me compró una fotografía de la domadora, que es obvio no la guardé, pero la llevé al colegio varias veces como haciendo alarde de que era como una enamorada. Todo eso sucedió antes de que monseñor Rubiano desprestigiara al elefante con la historia de Samper que se le había metido el elefante al Palacio Presidencial.

EC - Está claro que a usted le gusta, en determinadas circunstancias, patear el tablero, ¿no?

AM - Sí, hay una especie de confianza en que entre todos lo reordenamos mejor de lo que estaba antes de patearlo.

EC - Después de esta introducción, que ubicó algunos de esos antecedentes que lo pusieron en los titulares y las fotos de los diarios y la televisión, hablemos de seguridad y del tema que vino a desarrollar aquí en Montevideo en el foro "Prevención de la violencia con cohesión social. Hacia un modelo integral de seguridad ciudadana". Usted expuso el caso de Bogotá en materia de seguridad. Ocurre que durante su gestión al frente de esa alcaldía, en esos dos períodos en que fue alcalde, usted basó sus políticas en la "construcción de cultura ciudadana". ¿Podemos explicar qué es lo que entiende concretamente por ese concepto?

AM - Lo primero es que uno no nace ciudadano, del mismo modo que uno no nace hablando. A uno le enseñan a hablar y uno aprende también a ser ciudadano. La mejor manera de volver a un niño ciudadano es tratarlo como ciudadano gradualmente, hacerle reconocer sus derechos, sus deberes, y no solo las reglas legales, las leyes, sino también los imperativos morales, como el raciocinio moral. A cierta edad un niño dice: "No te hago esto porque me harías lo mismo y no me gustaría". Una especie de ley del talión, de reciprocidad. En otra edad el niño ya dice "entre nosotros", entendiendo el grupo, la gente del mismo barrio, la gente del mismo sector socioeconómico. Como decimos en Colombia: "Entre bomberos no nos pisamos la manguera". Hay un sentido de norma, pero para el grupo. Luego hay una etapa en que la norma ya es asumida con universalidad, "nadie debe tirar papeles en la calle", y el joven es conformista, pero tiene ya argumentos para defender las normas. Y después hay dos etapas convencionales en las que la argumentación se utiliza para relativizar y transformar normas.

Entonces está la ley. Para ser ciudadano hay que aprender a obedecer la ley. Para ser ciudadano hay que tener moralidad propia. Y para ser ciudadano hay que saberse guiar por normas sociales. Por ejemplo, respetar una fila está en la frontera entre una norma legal y una norma cultural, y pasar la vía por la cebra es una norma legal, pero si se mete en las costumbres actúa como una norma social. Entonces ser ciudadano es que las tres voces, la de la ley, la de la conciencia y la del qué dirán (la reacción social), converjan. Si las tres voces, como pasa bastante en Uruguay, dicen "no matarás", pues en esta sociedad hay pocos homicidios... En Colombia en los años noventa, cuando se da mi primera alcaldía, había mucha tolerancia moral y cultural hacia el uso de la violencia. Pongo un ejemplo: cuando me escandalizó la cifra de más de 3.000 homicidios anuales, en mi primer Consejo de Seguridad me dijeron: "Tranquilo, alcalde, que más de un tercio son criminales que matan criminales". Ahí la prohibición del homicidio no estaba respaldada culturalmente. Culturalmente, la gente decía: "Si algo debe, mejor que lo mate". Una vez estuve yo en Salvador y oí por radio a un oyente diciendo que "ojalá los encierren en las cárceles juntos a los de distintas maras para que se maten entre sí", que era lo que había sucedido con 15 personas el día anterior. Hay ciudadanía si la conciencia, el qué dirán y la ley coinciden en hacer respetar las normas básicas de convivencia. Era más simple decirles: "Ser ciudadano es tener consideración por el desconocido".

EC - ¿La alcaldía de Bogotá tiene bajo su órbita la seguridad pública y la Policía?

AM - Sí, esa es una característica de la Constitución colombiana que es curiosa. Plantea que el alcalde es jefe de Policía en su jurisdicción, y no hay policías locales, municipales. La policía es una sola, es nacional, pero el comandante de la policía para Bogotá trabaja normalmente a órdenes del alcalde, y el alcalde preside un Consejo de Seguridad en el que participa un delegado del Gobierno nacional. Sobre el general hay dos líneas de mando, y si hay contradicción prima la línea de mando que viene del presidente. Pero eso no nos pasó sino una sola vez en una operación que había que hacer en torno al desarme.

EC - Usted sostiene que para conseguir esas mejoras que se dieron en materia de seguridad pública en la ciudad de Bogotá fueron claves la valoración de la vida, el mejoramiento de la justicia y la disminución de las justificaciones sociales para violar la ley.

AM - Sí, lo que llamamos los cueques, la gente se echa cuentos. Evidentemente Uruguay es una sociedad mucho más legalista. Lo primero que debo hacer es expresarles admiración. Yo llegué a bajar los homicidios de 80 por 100.000 a 22 por 100.000, hoy en día están en 24 por 100.000. Ustedes en Uruguay tienen 6 por 100.000.

EC - Estamos ante un problema mucho menos grave que el de Bogotá en aquellos años y también hoy.

AM - Exacto, hoy por hoy un uruguayo respeta cuatro veces más la vida del otro uruguayo que lo que pasa entre colombianos. Y lo planteo así, crudamente, respetar la vida del compatriota es el mínimo nivel de patriotismo que uno esperaría. No estoy diciendo que se justifica matar a personas de otros países, pero las muertes son fundamentalmente de connacionales.

EC - Usted dice que en Uruguay estamos relativamente bien. A nosotros no nos conforma, pero usted señala una ventaja en esta materia.

AM - Sí, y en ambas sociedades se sufre por lo que en Colombia llamamos el raponazo, acá tiene un nombre parecido. Cuando un muchachito pasa y arranca una cadena.

EC - El arrebato, la rapiña.

AM - La rapiña. En Bogotá se ha logrado controlar el homicidio, pero no las heridas con balas o con cuchillo. Un 30% de las lesiones personales son por cuchillo, y un 7 u 8% son con arma contundente, con un puño o una patada. Es un enigma en qué proporción exacta se conjugan el crimen organizado, las bandas criminales, etcétera, con pura, simple y llana intolerancia. Solo en un tercio de los casos se tienen pistas suficientemente ciertas sobre qué causó el homicidio, y en ese tercio son problemas básicamente de convivencia. Hay también lo que se llama ajuste de cuentas, que son venganzas relacionadas probablemente con negocios ilegales o con cumplimiento o incumplimiento. Hay toda una labor preventiva que hacer invitando sobre todo a los jóvenes a saber que es muy fácil entrar en el crimen organizado y que es difícil salirse de él.

***

EC - Estamos adentrándonos en sus secretos, o, mejor dicho, sus herramientas: cómo lo hizo, cómo logró esas mejoras de las que venimos hablando. Usted decía que para mejorar en materia de seguridad es clave la valoración de la vida, disminuir las justificaciones sociales para violar la ley. ¿De qué manera se hace permear este tipo de inquietudes en la población?

AM - En un cementerio central que iba a ser demolido y lo dejamos vacío, las tumbas estaban vacías, marcamos arriba con la frase "La vida es sagrada". Hace un año y medio cambiamos un poco el sentido de la frase, y lo que hicimos fue ejercicios de miles y miles de personas diciéndose la una a la otra "tu vida es sagrada". También les pedimos a 500 jóvenes que se acostaran en tumbas que no habían sido usadas nunca, para evitar una sensación de irrespeto. Se acostaron en las tumbas, un coro cantó el "Himno a la alegría", y cuando llegaron a la frase convenida los jóvenes se sentaron en sus tumbas. Esa pared toda llena de 500 jóvenes felices de estar vivos era nuestra manera de festejar la reducción de muertes, 500 vidas salvadas. Cambiamos un poco el vocabulario. En vez de hablar de homicidios evitados, hablamos de vidas salvadas. La Iglesia nos ayudó mucho en el desarme. Los militares protestaron en algún momento porque yo, ante cámaras de televisión, con una cortadora eléctrica de metal destruí varias armas, y la destrucción de armas es un monopolio de la fuerza pública, me lo recordaron en una carta amable que me mandaron.

EC - Usted hizo también una campaña para que la gente devolviera armas o entregara armas a cambio de bonos para comprar regalos en Navidad.

AM - Sí, y asistí por ejemplo a una escena muy linda. El sacerdote le regatea a una señora y le dice: "Señora, su arma está muy oxidada. El número de serie es prácticamente ilegible", y la señora, ya de edad, de más de 60 años, le dice: "Si quiere se la pruebo aquí mismo". Era lindísimo ver en las sacristías de 20 iglesias la gente sentada como en el consultorio médico en otras épocas, cada uno con su enfermedad, aquí cada uno con su arma, su paquetico, para entregarlo a la iglesia. Y luego la iglesia fundiendo esas armas en los hornos del ejército, haciendo la supervisión en nombre de la sociedad de que estas armas fueran destruidas. Y se hicieron cucharitas. No sé si ha visto las cucharitas marca Gerber que tienen el mango doblado para que el bebé no se hiera los ojos. Es una forma muy bella, es como un ojal que se forma ahí. Y repartimos después muchas de esas cucharas con una leyenda que decía "Arma fui".

EC - ¿La gente se involucraba en esas acciones que ustedes llevaban adelante? Para empezar, ¿cómo lograban eso?

AM - Muchas veces construyendo lo que se podía llamar una atención narrativa. Por ejemplo, cada año había 250 niños o personas adultas quemadas por pólvora artesanal. Entonces nos proponíamos la meta de cero niños quemados en esta Navidad, y la pregunta obvia era qué pasa si se quema un niño. Entonces inmediatamente prohibimos la pólvora. Advertimos a los polvoreros el 8 de diciembre. En la noche de las velitas hubo niños quemados. Un niño perdió dos falanges. Cargo sobre mi conciencia esas dos falanges de ese niño. Fui a visitarlo e inmediatamente cuando salí del hospital convoqué a los polvoreros a una reunión larguísima en que les expliqué que la decisión era la que se había anunciado.

EC - Se prohibía lo que aquí llamamos fuegos artificiales.

AM - Exacto. Años después se admitieron fuegos artificiales manejados por empresas profesionales, pero la costumbre era, y todavía quedan algunos remanentes, la quema por parte de la familia, incluso el papá se emborrachaba y los niños se quedaban solos con la pólvora. Cada diciembre era una tragedia anunciada. Entonces, por ejemplo, después de verme en televisión, en la argumentación con los polvoreros, en la visita al niño quemado, en la declaración de los médicos, una niña de tres años pide de regalo de cumpleaños conocer al alcalde. Obviamente, la secretaria le dice que sí, atiendo a la mamá y a la niña, viven las dos solas en un barrio popular, nos tomamos un refresco y la mamá ya va saliendo por la puerta y me ha contado que la niña me admiraba. Me dice: "Ay, señor alcalde, se me olvidaba contarle una cosa: cada vez que le voy a pegar, ella levanta el teléfono y dice que lo llama". Esa escena me hizo darle una importancia enorme a la lucha contra la violencia intrafamiliar. Pasé de la pólvora a la violencia intrafamiliar, esa misma semana reuní un equipo de unos 40 psicólogos y psiquiatras especialistas en maltrato infantil. Un tema va llevando a otro.

EC - Por ejemplo, dicen los oyentes: "Con esas acciones que usted está explicando y recordando queda claro cómo promovió el respeto a la vida, eso que era uno de los pilares, la valoración de la vida forma parte  esencial de la estrategia que usted siguió. En ese encare, ¿cómo figura la seguridad ciudadana?". Porque usted elogiaba el caso de Uruguay, en términos relativos, por el tamaño que tiene el problema de los homicidios en comparación con el tamaño que tiene en Bogotá, Colombia, pero dicen algunos oyentes: "Puede ser que aquí valoremos más la vida en ese sentido, pero ¿en el tránsito no ocurre lo mismo, la seguridad vial no es también seguridad pública?".

AM - Sí, y en Bogotá parte del secreto fue demostrar que las dos formas de morir, por ejemplo en un accidente de tránsito o por una riña, eran formas de imprudencia, de irresponsabilidad. Adoptamos el lenguaje de la Organización Mundial de la Salud y de la Organización Panamericana de la Salud sobre comportamientos prudentes, comportamientos de autocuidado, y trabajamos la idea de autocuidado y mutuo cuidado. Cuando prohibimos el expendio de licor después de la una de la mañana la gente decía "yo puedo hacer con mi vida lo que me dé la gana", y yo le decía "no, señor, si usted se me sube a un edificio de 10 pisos y se va a lanzar, y yo soy el alcalde o un policía, yo debo tratar de evitar esa muerte, esa muerte es evitable". Incluso el médico que lo opera después de un accidente grave no le pregunta "¿usted quiere que le salve la vida?", le salva la vida y usted queda vivo, si es posible dejarlo vivo.

La ironía es que la cifra de suicidios en Colombia es muy baja, mucho más baja que la de Uruguay. La cifra más alta en este momento es en Lituania, la tierra de mis padres, 31 suicidios por 100.000 habitantes, en Colombia tenemos 35 homicidios por 100.000 habitantes. Entonces lo de Lituania es realmente grave. En Japón hay 20 suicidios por 100.000 habitantes por año, y hay 0,6 homicidios. A un japonés hay que cuidarlo de él mismo, a un colombiano hay que cuidarlo del otro colombiano, en proporciones de 1 a 20 entre suicidio y homicidio. Llegado el caso también toca proteger la propia vida, si uno quisiera expandir estas medidas para Uruguay, la frase que habría que acuñar sería "Mi vida es sagrada".

EC - ¿Y el tránsito cómo entra en este esquema?

AM - Si mi vida es sagrada, la cuido. Parte de las víctimas de los accidentes de tránsito son los propios conductores, que son los que normalmente cometen la imprudencia; a veces la imprudencia es también del peatón o del ciclista. Optar por comportamientos seguros es una forma de autoestima. En el resto del continente sudamericano los habitantes del llamado Cono Sur son vistos como un poco creídos, comparativamente con la autoestima más alta, entonces uno diría algo como "Opta por comportamientos prudentes para honrar tu autoestima", o sea, estímate más cuando te arriesgues, si arriesgas la vida de los demás estás desestimando el valor de tu vida y el valor de tu compatriota. Pero hay también argumentos muy racionales. Lo que es destrucción de cosas tiene remedio, la destrucción de un ser humano no tiene reversa, todo el dinero, todo el poder, toda la ciencia y toda la tecnología del mundo no resucitan a un ser humano.

EC - ¿Y cómo se hace para disminuir las justificaciones sociales para violar la ley?

AM - Hay que reconocerlas, señalarlas cuando aparecen espontáneamente en las discusiones y estudiarlas. Nosotros hacemos una encuesta de cultura ciudadana, la hicimos al comienzo de la segunda alcaldía, al final y luego la hemos hecho en ocho ciudades grandes latinoamericanas, y en 16 ciudades colombianas. Desafortunadamente no la hemos hecho en Montevideo ni en Buenos Aires. Por ejemplo, Caracas es toda una paradoja, tiene muchos homicidios, tiene una sensación de inseguridad alta, y sin embargo la frecuencia de crímenes sufridos por los ciudadanos encuestados es comparativamente baja. Es una ciudad más segura de lo que parece. Medellín también es curiosa, tiene homicidios muy localizados en ciertos barrios donde la mafia es influyente, pero la mayoría, el 90% del territorio, es gente muy respetuosa de la ley y cuidadosa con la vida.

EC - Cuando ustedes promueven el cumplimiento de la ley, o la disminución de las justificaciones sociales para violar la ley, entienden la ley en su sentido más amplio, no solamente la ley penal, que es la que nos preocupa en esta parte de la conversación. Ustedes trabajan sobre el cumplimiento de la ley en todos los ámbitos.

AM - Sí, con la teoría de que si uno se pasa el semáforo en rojo tiene más probabilidad de cometer luego imprudencias más grandes e incluso violar la ley penal. El comportamiento en materia de contravenciones prepara una cierta relación con la ley. Las justificaciones más frecuentes para el incumplimiento de la ley en los estudios que hemos hecho se refieren a la familia. Yo hoy día tengo pavor cuando la gente le dice a uno: "Yo por mi familia lo que sea". Ahí empiezo a temer. Y la otra es ante pérdida de bienes. No es tanto por el poder adquisitivo que tiene el criminal al usar la violencia. Es: si me van a quitar, yo no me dejo, me hago matar por mi carro o por mi laptop o por mi celular. En general pienso que una síntesis de la problemática de seguridad en América Latina es que la gente en América Latina, más que en los otros continentes, mata para robar y para no dejarse robar. En Uruguay claramente esa característica es menos fuerte que en el promedio de América Latina.

EC - Por ejemplo, ¿cómo era la campaña que usted mismo encabezaba disfrazándose de un superhéroe, de Supercívico?

AM - Eso tenía que ver con el aseo de la ciudad, con los muros llenos de afiches, no solo en los mogadores, los sitios donde está autorizado poner afiches, sino en paredes comunes y corrientes. Entonces me disfracé de Supercívico y arranqué afiches, y un periódico hizo un concurso de esos donde usted en una mirada panorámica de la ciudad tiene 50 personajes y tiene que encontrar cinco comportamientos procívicos y cinco anticívicos. Una cosa muy, muy importante de la tarjeta roja con el pulgar hacia abajo...

EC - Esa es otra de las acciones que habíamos mencionado al principio. Ustedes distribuyeron tarjetas, unas con el pulgar hacia arriba y otras con el pulgar hacia abajo, para que la gente las usara, calificándose unos a otros.

AM - Era hacer visible la mutua regulación. Los antropólogos y los sociólogos en ese momento –hacia el 95– pensaban que la regulación social solo se da entre conocidos, en pequeñas comunidades. Al menos los sociólogos colombianos nos hacían esa crítica. Decían: "En una ciudad que tiene cerca de ocho millones de habitantes, la mutua regulación es una ficción". Y no, hoy en día hay muchos experimentos de behavioral economics, una nueva rama de la economía muy emparentada con la psicología, que muestra que la gente es capaz de castigar al desconocido si siente que este actúa indebidamente. Incluso, un investigador austríaco plantea que una forma exquisita de altruismo es atreverse a regañar al desconocido. Si voy a un parque y veo a un padre golpeando severamente a un niño, o injustamente a un niño, me entrometo, participo ahí, le digo al señor: "Yo también tengo hijos, yo sé el desespero que uno a veces siente, pero revisemos si es un tema de hambre, si el niño tiene sueño". Cómo puede corregir amablemente, es como el que ve a alguien tirar un papel en la calle y se le acerca y le dice "señora, se le cayó este papelito, tal vez lo necesite", y se lo devuelve en la mano en medio de cierta ambigüedad.

EC - Todas estas líneas que usted está describiendo forman parte de lo mismo, de esa construcción de ciudadanía.

AM - Sí, y se llama cultura ciudadana porque cuando se expiden leyes la ley dice "publíquese y cúmplase", cuando en realidad debería decir algo así como "publíquese, explíquese, ilústrese, defiéndase, entiéndase, compréndase, asúmase y cúmplase".

EC - Si no se hace todo ese proceso de incorporación de la ley en la cultura de la sociedad, la ley puede ser letra muerta.

AM - Sí, en Colombia decimos "un saludo a la bandera".

EC - Y usted trabajó para eso, para que la ley no fuera letra muerta, para que la ley fuera asumida, para que se encarnara en la cabeza, en los sentimientos de la gente.

AM - Sí.

***

EC - Antanas Mockus nació en marzo de 1952, es magíster en Filosofía por la Universidad Nacional de Colombia, en Bogotá; licenciado en Filosofía y Matemáticas por la Universidad de Dijon, en Francia; fue rector de la Universidad Nacional de Colombia entre 1991 y 1993, alcalde de Bogotá en dos períodos 1998-2000 y 2001-2003, y ha sido candidato a la Presidencia de Colombia en dos ocasiones.

***

EC - Estábamos hablando de cómo es eso de construir una cultura ciudadana, cómo se hace, y el profesor Mockus mencionaba distintos ejemplos de campañas, de acciones que se llevaron adelante en los períodos en los que fue alcalde de Bogotá. Hubo más, la lista nos está quedando incompleta. Ustedes trabajaron mucho, por ejemplo, para que la gente se apropiara de los espacios públicos. ¿Por qué?, ¿qué es eso?

AM - Porque el espacio público es como el territorio de la iglesia ciudadana, si es que se puede hacer una comparación con las iglesias. La directora del Programa de Cultura Ciudadana una mañana sale de su edificio, llega a mi oficina y dice: "Esta mañana sentí que hemos exagerado, cuando fui a pisar el espacio público saliendo de mi edificio sentí algo así como el temor reverencial", y le dije "exactamente eso era lo que se buscaba", que uno sintiera el espacio público como más que el espacio privado.

EC - ¿Qué ventajas tiene eso? ¿Cuál es la consecuencia de eso?

AM - La consecuencia es que se reducen los usos abusivos del espacio público. Hubo también acción policial. La pedagogía movía los hilos de la ley. El temor a la sanción legal sirve, pero también sirve la comprensión de las razones de ser de la ley, también sirve el sentimiento de culpa, también sirve el sentimiento de satisfacción moral por actuar bien, también sirve el rechazo social, también sirve el reconocimiento social por comportarse bien. Hay toda una batería.

EC - Ahora, la represión también existe. Por ejemplo, en esas acciones que ustedes llevaban adelante en las que quienes salían a la calle a indicar cómo comportarse a los peatones y a los conductores eran mimos.

AM - No podían poner multas.

EC - Ellos no ponían multas; ¿entonces?

AM - A veces, cuando había una burla evidente de la autoridad mimo, aparecía el policía de tránsito y ponía la multa. En ese caso –nótese esto– había aplauso de la ciudadanía, porque había visto el proceso pedagógico, primero por las buenas, si no funciona por las buenas, pues qué pena, tocó por las malas. Sin humillación, sin maltrato. Una de las acciones de las que me siento más orgulloso fue con reincidentes vendedores de pólvora, de fuegos artificiales. Ya el 24 de diciembre habíamos pasado las 12 de la noche barriendo la plaza principal de la ciudad, y el 1º de enero algunos de ellos reincidieron. Entonces me los llevé para la cárcel, no para meterlos tras rejas, sino a ayudar a barrer, y barrimos, yo ayudé también, durante unas dos horas la cárcel. Fue la entrada a la cárcel más relámpago y tal vez más efectiva que se haya hecho. Fue un mensaje muy claro de que si seguían por el camino de desobedecer las normas más pequeñas, terminarían probablemente en la cárcel.

EC - Es una especie de tolerancia cero, pero inculcada de manera amable.

AM - Sí, yo mismo lo máximo que he sufrido en mi vida fue una expulsión de dos días del colegio, y me expulsaron con amor. Yo era muy buen alumno, me explicaron por qué debían sancionarme, yo había dañado un paseo del colegio a conocer una siderúrgica, pues salí corriendo por decepción amorosa. Me caí en un barrizal y seguí corriendo horas y la mitad de los compañeros se dedicaron a buscarme en la montaña. El profesor que me encontró me consoló durante dos horas y después, sorpresivamente para mí, me dijo: "¿Sabe qué? Voy a tener que pedir una sanción para usted". Yo hasta ese momento no había ni sospechado que mi pataleta podía tener ese costo.

Y lo otro, yo durante buena parte de mi vida fui un crítico exacerbado. Yo impedí que Colombia comprara un reactor nuclear argentino, impedí una reforma en la Universidad, otra reforma en el sistema educativo, siempre en compañía de otras personas, con pura escritura. Y tuve la enorme suerte de que un rector –en el que incluso no confiaba mucho– me llamara y me dijera: "Usted que es tan bueno para destruir, ¿por qué no ayuda a construir?". Entonces cuando voy a las cárceles cuento esas dos historias como diciendo: sueño con que la gente tenga las oportunidades que tuve yo de pasar de una vida destructiva a una vida constructiva.

EC - Estas políticas que usted ha reseñado en estos minutos a lo largo de esta conversación fueron exitosas, tuvieron resultados. En materia de seguridad pública en particular se redujo la tasa de homicidios en un 45%. La gran pregunta que me queda es: ¿cuánto depende el éxito de estas políticas de la persona que hay al frente de ellas? ¿No dependen de manera muy fuerte de que quien las encabeza tenga una personalidad carismática, que sea capaz de conmover, de movilizar a la gente? La consulta viene porque aquí mismo en Uruguay hemos visto tanto por asuntos municipales como por asuntos de seguridad pública numerosas campañas publicitarias, muchas de ellas ingeniosas, creativas, pero que después no permean. ¿Qué dice sobre esto? ¿Cuánto depende todo esto que usted está relatando del factor Antanas Mockus?

AM - Creo que estamos en una transición y todavía las personalidades cuentan en su singularidad. Esto no es publicidad, esto es a mi juicio pedagogía, yo a veces uso la metáfora de que si la vida me arrincona me toca ser creativo, no es que yo decida ser creativo, es que a veces no hay salida. Una vez tuve que hablar con encapuchados después de haber prometido que no hablaba con encapuchados, entonces me senté en un salón contra la pared y les dije: "Ustedes siéntense contra la otra pared, así anulamos el efecto de las capuchas, y si les preocupa el que yo los reconozca, pues no los voy a reconocer porque no voy a mirar para ese lado". A veces donde parece no haber salida hay salida.

En África Unicef y unas organizaciones no gubernamentales pequeñas locales han emprendido una lucha por cambiar la costumbre de mutilar los genitales externos de las mujeres, una costumbre que nació probablemente en el siglo XIX entre las elites y luego se fue propagando y hoy en día afecta a millones de mujeres. Quien coordina académicamente ese esfuerzo ha encontrado enormes similitudes entre cultura ciudadana y esa tarea. La teoría es muy simple: todos los gobiernos recaudan, todos los gobiernos invierten dinero y todos los gobiernos promulgan normas legales y las hacen cumplir con el poder de la policía y con la justicia. Ahora hay un cuarto modo de gobernar, que es reformar con participación y anuencia de la gente costumbres, normas sociales. En el caso de África las familias se comprometen a no mutilar a las mujeres y a educar a sus hijos en la idea de que una mujer que no esté mutilada puede ser tan completa y tan leal en la vida, tan fiel como la mujer mutilada. Curarse del temor y curarse de la herencia de la costumbre son dos cambios culturales que hay que coordinar, entonces se estudia quiénes de qué aldea se casan con quiénes de qué otra aldea, se hace una semana cultural, y el momento clave es cuando una mujer golpea en un gong y dice "desde ya".

Otra iniciativa se llama Agencia Cultural, Cultural Agency, funciona en Harvard, ahí se ha identificado gente como Augusto Boal, el del teatro del oprimido, que hizo también teatro legislativo. Y hay un alcalde, Edi Rama, de la capital de Albania, Tirana, que pintó los edificios de su ciudad con colores muy fuertes. A lo ancho y largo del mundo hay el surgimiento de alcaldes creativos.

EC - ¿Qué pasa cuando esos alcaldes se van?.

AM - A veces las cosas retroceden un poco, a veces retroceden mucho. Por ejemplo, en Colombia, Medellín ha tomado el relevo. Hoy en día tiene mejor calificación en cultura ciudadana que Bogotá, ha hecho un esfuerzo institucional ya de seis o siete años, con políticas explícitas de cultura ciudadana, con monitoreo independiente de ellos.

EC - El factor personal incide, por lo que usted está en este momento describiendo.

AM - Sí.

EC - El liderazgo, la persona que está al frente de ese liderazgo tiene su influencia.

AM - Pero también es una construcción colectiva, también es una narrativa. Yo he sentido varias veces en mi vida que he quedado expuesto completamente a lo que la gente diga, como que escribiera yo la primera mitad de la frase y la gente la completara, y de puro benevolente la gente, a través de los medios, directa o indirectamente, ha completado la frase de manera muy constructiva.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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