(emitido a las 11.18 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Hace casi 200 años, en diciembre de 1811, el pueblo oriental, encabezado por el general José Artigas, llegaba a estas tierras del norte de la Banda Oriental. En el Ayuí –una zona no muy lejos de donde nos encontramos hoy– establecerían un campamento. Y unos días más tarde, se produciría uno de los hechos más importantes de aquel éxodo: el cruce del río Uruguay.

En Perspectiva hemos querido darle contenido a la celebración del Bicentenario del Proceso de Emancipación Oriental, por eso a lo largo de los últimos meses hemos realizado notas y tertulias para recordar los hechos más importantes que se están conmemorando en este 2011.

Esta mañana, les proponemos cerrar los debates sobre los 200 años del éxodo –o "la Redota", como se la ha denominado– en el lugar donde finalizó su camino en Uruguay: en Salto y a orillas del río Uruguay.

Para eso, vamos a conversar con: Carlos Maggi, decano de nuestras tertulias, que ha viajado con nosotros hasta aquí; Ofelia Piegas, salteña, profesora de historia, impulsora de las recreaciones de la Redota que desde hace 15 años se efectúan cada aniversario por estos lados, y el doctor Alejandro Casañas, viceintendente de la ciudad de Concordia, en la provincia argentina de Entre Ríos, donde es coordinador general e impulsor de la Comisión Municipal de Homenaje al Bicentenario de la Redota.

El doctor Casañas es un muy buen ejemplo de esa relación fraternal y muy fluida que existe entre Salto y Concordia: va y viene todo el tiempo a través del puente de la represa. Pero además es un fervoroso admirador de la gesta artiguista. En dos palabras: ¿por qué?

ALEJANDRO CASAÑAS:
Artigas es un personaje de la historia, un protagonista de la historia, fundamental en el Río de la Plata. Cierta historiografía lo ha querido apagar, lo ha querido tener oculto, pero es una personalidad de esas que cada vez que uno lo lee se da cuenta de que hace falta más, lo va redescubriendo y lo va sintiendo más grande, una figura excelsa. Pensamos con cierta nostalgia que si hubiéramos aplicado sus contenidos, su pensamiento, su lucha, habríamos sido pueblos felices y no habríamos tenido tantos traspiés como los que tuvimos.

EC - He leído algunas de sus charlas y usted ha dicho frases como "Artigas, el padre del federalismo rioplatense", "Artigas, nuestra autoridad por muchos años".

AC - Sí, Artigas es el padre del federalismo rioplatense porque es el que presenta el federalismo en su grado más puro y conjugado con el protagonismo de la gente, no solo como una imposición dogmática o doctrinaria, sino un federalismo en el cual integra a la gente. Un federalismo desde abajo, un federalismo popular que viene a recoger las subjetividades jesuítico-guaraníticas, charrúas, de la gauchería. Son elementos que a veces se quieren ocultar o que dan vergüenza, y no, nos tenemos que sentir orgullosos, porque eso en un momento les hizo muy bien a nuestros pueblos.

EC - Ofelia escucha y sonríe. Ayer nos contaba que en buena parte del litoral argentino se vive últimamente un movimiento muy entusiasta de estudio y de destaque de la obra de Artigas. ¿Por qué? ¿Qué está pasando?

OFELIA PIEGAS:
Y no tan últimamente, ya hace por lo menos unos 10 años que estamos en comunicación, más que nada con Entre Ríos, pero incluso con Santa Fe. Hace seis o siete años me invitaron a dar una charla en Santa Fe sobre federalismo, y fue tan grande el entusiasmo de esa gente que como que me avergonzó, porque me di cuenta de que en ese momento eran mucho más artiguistas los santafesinos que nosotros mismos.

Creo que acá se trata de una dicotomía. Buenos Aires-Montevideo por un lado y por otro lado nosotros los de tierra adentro (exceptuando a mi amigo Maggi). Todo eso está en la historia. Evidentemente, la ciudad puerto siguió caminos diferentes, no sé si mejores o peores –en mi opinión peores–, de lo que fue el regionalismo, que abarca toda la zona en que después Artigas, con tanta inteligencia, creó ese sistema federal; incluso el sur de Brasil, lo que hoy es Río Grande, estaba inmerso en una misma cultura, absolutamente diferente de esta del sur. Antes de la inmigración éramos una simbiosis de influencias guaraníes, más que nada del guaraní aculturado a medias por la expulsión torpe de los jesuitas por los españoles; por otro lado la presión portuguesa, que acá fue fuertísima; por otro lado lo realmente autóctono, que eran el sentimiento y el pensamiento del charrúa, y la formación de esa nueva cultura, que era un poco la mezcla, la simbiosis de todo esto, y que dio lo que llamaron, ya en la época del virreinato, la "cultura de la sierra".

Por lo tanto nosotros tenemos un camino diferente, tenemos una identidad más parecida a la de nuestros vecinos correntinos, entrerrianos, misioneros. Cito esto más que nada porque ya santafesinos y cordobeses están más cerca de ese sur que piensa un poco distinto.

EC - Carlos, ¿cómo estás escuchando este planteo?

CARLOS MAGGI:
Con mucho placer, me encanta, yo he estudiado con gusto la revolución de arriba y la revolución de abajo. Buenos Aires tiene un movimiento independentista formidable, porque fueron los que lo iniciaron, pero fue un movimiento pituco, eran los aristócratas de Buenos Aires. Los que llegan con Artigas son los de abajo, son los desarrapados. Posadas dice: "¿Cómo estos malvestidos van a tener influencia sobre nosotros?". Y si habrán tenido, cuando derrotaron a Artigas rechazando los diputados a la asamblea nacional en Argentina, Artigas se retiró del éxodo solo, se sacó el uniforme en la noche, se vistió de paisano, tenía preparadas postas, y en un día y medio llegó a Tacuarembó a caballo, se hizo los 500 kilómetros solito. Y ahí, sin moverse, con sus chasques, organizó una revolución litoral con una idea nueva: cuídense de los porteños, que quieren mandar; acá mandamos nosotros sobre nuestra provincia. Y eso fue el federalismo, un movimiento que viene de abajo, con gauchos sueltos, con indios, contra los señoritos de Buenos Aires. No era una guerra como contra España, que era una guerra a muerte, era una diferencia entre amigos, como le dijo a Otorgués, "y esto se va a arreglar, no te dejes confundir, una cosa es la guerra con España y otra cosa este problema con Buenos Aires, que lo vamos a arreglar nosotros entre nosotros".

***

OP - A mí me pasó lo mismo que a Artigas, nací en Montevideo pero elegí Salto.

EC - Ofelia le está contestando a un oyente que durante la tanda mandó un mensaje que decía "que la profesora recuerde que Artigas era de Montevideo". Pero no la convence mucho eso.

OP - No, porque uno no elige dónde nace, elige dónde quiere vivir.

EC - Alejandro Casañas tiene un pequeño agregado para hacer al último tema que tratábamos antes.

AC - Sí, a la hermosa explicación que estaba haciendo el doctor Maggi querría acotar desde la parte occidental que cuando vienen Artigas y Rondeau con Michelena, ya toma contacto con los revolucionarios del lugar, que cuando lo envían a reprimirlo él se retrae y luego cruza nuevamente para integrar su adhesión a la junta. Y ahí surge la figura gaucha también de tierra adentro de Bartolomé Zapata, que es quien recupera para la Revolución de mayo a Gualeguaychú y Concepción del Uruguay, los pueblos que después son entregados al virrey por la Junta de Buenos Aires. Nosotros también tenemos un problema entre la metrópoli portuaria, sobre todo con los intereses comerciales portuarios, que es Buenos Aires, y el centralismo de Buenos Aires que en cierta manera entorpece todo lo que quiso ser en su momento la Revolución de mayo. Fue una revolución completamente distinta de la oriental, nosotros vemos que las características de la revolución oriental tienen mucho más que ver con nosotros, con la gauchería, con todo lo de tierra adentro, que es muy diferente de los pitucos de Buenos Aires, que fueron provocando el desmembramiento del Virreinato del Río de la Plata, fueron esos intereses, no les interesaba perder nada a favor de los intereses del puerto. Por eso lo entregan a Artigas.

CM - La verdad ha salido por el arco de tus dientes.

OP - Para entender este tema tenemos que dejar de ser uruguayos para volver a ser orientales.

EC - Esa es una observación muy interesante.

OP - Es lógico, porque nadie puede ni juzgar ni entender una época en la cual el utillaje mental, las circunstancias y todo eran absolutamente otros, nosotros formábamos parte en ese momento del Virreinato del Río de la Plata. La dicotomía se va a producir mucho después de Artigas, cosa que Artigas nunca quiso, siempre sumar, nunca restar, es decir, formar primero el núcleo del antiguo virreinato en una gran nación que se conectara con Chile, con todo lo de Bolívar, y formar lo que él quería, los Estados Unidos de América del Sur. Yo digo que debemos ser orientales porque es la única forma de entender que en ese momento éramos los mismos.

EC - Está bueno eso, por ejemplo a la hora de leer, con el paso de los años, el cruce del río Uruguay, que vemos como algo tan dramático porque tendemos a observarlo como el cruce de la frontera de Uruguay a Argentina.

OP - Además nos unía otra cosa, que no está muy divulgada en los libros de historia (tantos errores hay en los libros de historia...), que cuando se lleva a cabo el armisticio, no es que se le entregue la Banda Oriental a la españolista Montevideo, va incluido hasta el Paraná, no es el Uruguay, es el Paraná, es decir que toda esta zona de que estamos hablando, del otro lado del río Uruguay, estaba en la misma problemática que la Banda Oriental.

EC - Así que el cruce del río Uruguay...

OP - ...Es un río más, como quien cruza el Daymán o el río Negro.

EC - Pero podría pensarse: está bien, es cierto, no era el límite entre dos países, pero era el río Uruguay, un río muy ancho, muy caudaloso, ¿fue el río más difícil de cruzar?

OP - En absoluto, tal vez haya sido de los más fáciles, porque se daba una circunstancia muy especial: en el verano de 1811 tuvo lugar la seca más grande del siglo XIX, y el primer cruce –ya me atrevo un poco a soñar– se lleva a cabo prácticamente hasta la isla, en esa diagonal que conocemos tan bien, desde el lugar más bajo de la bajante, nosotros lo hacíamos en una época hasta la isla.

EC - ¿Iban caminando ustedes cuando eran chicos?

OP - Caminando por el agua. Y al llegar a la isla, lo que es la Argentina del otro lado, es nada más que pasar el canal, que tendrá 20, 25 metros. Es decir que fue un cruce facilísimo, no como el del Queguay, que llevó varias vidas, porque es muy torrentoso. El río Negro se pasa por el paso del Yapeyú. Artigas era un gran baqueano, evidentemente que sabía por dónde caminaba.

EC - Carlos, ¿cómo ves estas observaciones, estas advertencias que hace Ofelia?

CM - Son exactísimas, es la verdad, ella profundiza mejor la historia. Porque la historia está contada por historiadores y no por novelistas, se cree que los novelistas inventan cosas falsas y que los historiadores dicen la verdad. Y sin embargo en muchas circunstancias es al revés. Si tuviéramos un buen novelista del éxodo, lo primero que se sentiría es lo que dijo Ofelia: que no era una emigración internacional, cambiaban de asiento dentro de la misma tierra, primera cosa muy importante. Segundo, buscaban un asilo donde rehacerse y no pensaban en la vuelta, es una cosa que nosotros nunca tomamos en cuenta.

EC - Desarrollemos esa idea.

CM - Cuando el éxodo parte y cruza el Uruguay es como cuando una familia se muda, vivíamos en Cordón y vamos a vivir en Pocitos. No es tan dramático en cuanto a la concepción internacional, es dentro de lo mismo que se cambian y van a radicarse a otro lado. Traje un documento, los documentos sin importancia, como este que voy a leer, son siempre muy importantes.

EC - ¿Es un documento sin importancia o es importante?

CM - Es un documento sin ninguna importancia que contiene una cosa muy importante. Lo voy a leer y se van a dar cuenta de que es así. Creo que esto que dice cabe en dos líneas y media. Es un documento del 22 de febrero de 1811, mucho antes de la batalla de Las Piedras, es cuando empezaba la admirable alarma, cuando se juntaron los paisanos de Montevideo. Es un informe que da el gobernador de Santa Fe, que se llamaba Manuel Ruiz, a Buenos Aires, que casi diría que es un chisme, porque es una cosa que cuenta un soldado que dijo Artigas.

Dice así: "Si el [...] a Buenos Aires se tienen datos concretos por un soldado que mandó el capitán Artigas a su estancia nombrada Tacuarembó. Le ha comunicado dicho soldado que viene en su compañía que en el paraje denominado Ibirapitá –más o menos donde está Rivera ahora– se hallan tropas portuguesas, 1.500 hombres y 4.000 hombres más con artillería. Se ignoran el destino y la intención de esas fuerzas". No había pasado nada todavía con los portugueses y este ya sabía que estaban en la frontera y que no tenían explicación. Si sabrían los portugueses lo que iba a pasar; estoy hablando de febrero del 11.

Y agrega esto: "También me ha informado el capitán Artigas –estas son las tres líneas que digo– el descontento general de los vecinos de la campaña de Montevideo, que desde luego emigrarían infinitos si tuvieran apoyo en el arroyo de la China". Ahí es adonde querían ir. Esto en febrero, Artigas que viene del norte, de Tacuarembó, sabe que los portugueses van a invadir y que los vecinos de la Banda Oriental quieren irse porque no quieren más estar sujetos a Elío, y que cruzarían el río para radicarse en el arroyo de la China, que es del otro lado. Era una mudanza colectiva, ese es el sentido que tiene el éxodo.

EC - Una mudanza para siempre, además.

CM - Claro, se iban a radicar allí.

EC - Porque después terminaron volviendo, pero eso no estaba en el plan original.

CM - Terminaron volviendo en virtud de un tratado, el Rademaker-Herrera, que se hizo en Europa, y del que acá no tenían la menor noticia, ellos no pensaban que pudieran volver. Se hizo un tratado que mandó que los portugueses se retiraran y ellos entraron pacíficamente luego, pero fue una cosa totalmente sorpresiva, eso era una mudanza colectiva y tenía esa importancia, grave, porque no es una mudanza cualquiera, había que quemar la estancia, había que dejar todo lo que no cabía en un carruaje. Era una mudanza terrible, pero era una mudanza de barrio a barrio.

EC - ¿Y por qué el destino era este, por qué esta zona del río Uruguay entre lo que hoy es Salto y lo que es Concordia? ¿Por qué acá?

CM - No sé por qué Artigas dice que migrarían infinitos, porque tienen gusto a irse a este lugar. Ellos sabrán por qué. En primer lugar, era un lugar más protegido con respecto a los portugueses, de eso no cabe duda, del otro lado y al lado de donde había poblaciones importantes, no era una campaña desierta.

AC - Acá enfrente había un pueblito que se llamaba San Antonio del Salto Chico, que antes de venir Artigas, Benito Chaín lo manda desalojar, lo llevan a Sumaca, hacia la zona de Paysandú. Este pueblo demuestra también el conocimiento que tenía Artigas de su gente y de la zona, y de esa hermandad, lo que hoy decían, que no existían fronteras. Primero fundan, en la época de Cevallos, en la época de la guerra guaranítica, el fuerte de San Antonio de Salto Chico en este lugar, en la parte oriental; cuando vino una inundación el Cabildo de Yapeyú lo manda fundar enfrente, que es la primigenia Concordia. Somos primos hermanos. Hoy vemos el río Uruguay como una frontera, pero Artigas viene avanzando y mandando vichadores y partidas a los distintos cruces del río. Pero este era muy importante, por toda esa historia, acá estuvo Cevallos, acá está Nieto al frente de este fuerte, y ya tenía problemas con Sarratea porque no le quería dar auxilio, Sarratea personaje maldito, traicionero si los hay.

OP - Dicho por un argentino, ojo.

AC - Con mucha honra. Artigas no es con la Junta de mayo que tiene una especial afinidad, sino principalmente con Moreno, con el sector más radical, que quería una reforma no solamente contra España, sino contra el despotismo que se venía. Y acá se demuestra también, con lo que leía el doctor, la gran visión que tenía Artigas. Después hay una denuncia en Mandisoví, donde también ven movimientos del ejército. Y lo único que vemos, que está permanente planteando, se lo plantea a Paraguay, se lo plantea a la Junta de Buenos Aires, son los planes de defensa y hasta planes ofensivos contra Portugal, que era una potencia mundial, es increíble que ese pueblo armado pueda enfrentarlo y lo enfrentó.

CM - Oíme, habían peleado en Waterloo con Wellington, los mismos regimientos que trajo el emperador acá y las mismas armas.

AC - Y bien pertrechados, increíble.

CM - Y los de acá peleaban con cañas y una hoja de tijera, y los otros con cañones de seis metros de largo.

OP - Creo que hay dos cosas aquí. Una, le voy a contestar a mi amigo Carlos Maggi que evidentemente es muy interesante lo que él plantea porque demuestra que ya hay en la Banda Oriental una intencionalidad de refugiarse en un lugar más proclive a vivir en libertad. Que eso se va a dar ya desde antes y después de la explosión del conflicto Buenos Aires-Montevideo. En cuanto a Buenos Aires, yo no quiero enojarme con mi amiguísimo Alejandro, pero no me gusta decir Revolución de mayo, porque no fue una revolución, la de mayo no fue una revolución.

AC - Exacto.

EC - Alejandro está totalmente de acuerdo, no vas a tener problemas con él.

AC - No fue un cambio de gobierno.

OP - Claro que no, la revolución es cambio, ¿qué se cambió? Hombres.

CM - Hay una carta maravillosa de Artigas a Otorgués. Artigas trataba a su pariente Otorgués como a un niño chico: "Vos tenés que entender que con España es una guerra y que con los porteños es una diferencia que se va a arreglar".

OP - El revolucionario fue Artigas, ese sí, porque del otro lado, cuando se hace la revolución basándose en una españolísima concepción de la soberanía por la cual la nuda propiedad de la soberanía radica en el pueblo y se retrotrae cuando la cabeza usufructuaria que es el rey, a quien se le delegó mientras cumplieras con las leyes nacionales, no leyes que hace el hombre, las propias leyes del país, no estuviera. Es decir que esa retroversión del poder cuando caduca la autoridad es la teoría de Suárez, es la teoría que viene de la época visigótica y está afianzada en el derecho romano.

CM - Hasta por ahí nomás, porque las ideas de la revolución de Artigas es la aplicación de las ideas del siglo XVIII, de la Ilustración, que era una idea antimonárquica.

OP - Ahí no estoy de acuerdo, Artigas fue españolísimo, españolísimo.

CM - Pero opinaba que todos los hombres nacían iguales.

AC - Puede ser también la influencia de los jesuíticos guaraníes, la forma de gobierno, más esa libertad que tenían de los charrúas que fue una mezcla extraordinaria. Cuando viene a esta zona –y ahí se ve esa imagen excelsa, esa épica que hay en el éxodo, en la Redota–, cuando se va los pobladores de San Antonio del Salto Chico lo siguen y después se convierten a un artiguismo fervoroso, a tal punto que cuando la traición de Ramírez es destruida Concordia, porque era artiguista. Lo mismo que pasó en lo que hoy es Federación, en ese momento Mandisoví. Fue un hombre que convirtió, me da la impresión de que tenía algo que ver con cómo era Belgrano, perdían la guerra pero dejaban el pueblo.

OP - Ah, sí. Más importante que ganar.

AC - Creo que eso es lo que ha perdurado de Artigas.

OP - Eso que tú dices yo tengo que decirlo porque es una cosa que me tiene muy enojada. Es el abandono que los historiadores... porque la historia la hacen unos y la escriben otros, y la escriben detrás de un escritorio muy cómodo –perdoname, mi amigo...

EC - Sí, Carlos siempre escribe muy cómodo.

OP - Escribiendo lo que no conocen, porque in situ, el elemento telúrico es tan importante en la historia, entonces hacen una concepción de los hechos que no corresponde a la realidad. Y aquí nosotros tenemos, ahí en Belén, el primer movimiento revolucionario, pero quieren que sea el Grito de Asencio, aquellos dos locos, Benavides y Viera...

EC - Esa es otra de las peleas de ustedes, con Soriano en este caso.

OP - El gaucho Benavides, aquel que decía "cuando necesito una camisa me conchabo, cuando la tengo me paseo", esa es la concepción de Benavides, y Perico el Bailarín, que bailaba muy bien pero que enseguida se pasó para los portugueses. Es decir que donde hubo realmente un sentido emancipador fue aquí en el norte, ¿y de dónde le viene a este norte ahí en Belén? Del otro lado, de la presencia de Belgrano. Cuando Belgrano va al norte, funda Mandisoví y se relaciona allí, seguramente se podían hacer adiós con la mano entre este lado y el otro, entre Mandisubí y Belén, que se levanta contra la españolista Montevideo aquí en el norte Francisco Redruello, Blas Basualdo, Jorge Pacheco, toda esa gente que después va a caer en Casa Blanca, en Paysandú. Esa gente ya hace una reacción contra Montevideo españolista, y lo dice muy bien Belgrano que lo recoge Mitre (no me gusta Mitre, pero eso estuvo bien): del otro lado del río Uruguay, allí enfrente en el villorrio de Belén, se levantó el primer movimiento revolucionario en la Banda Oriental.

***

EC - Rosario, ¿estuviste más temprano en la zona del Ayuí?

ROSARIO CASTELLANOS:
Sí, estuve en la zona del Salto Chico.

EC - A ver, una precisión, ¿es lo mismo Ayuí y Salto Chico?

OP - No, no es lo mismo, nosotros le decimos Ayuí, pero el Ayuí es del otro lado.

RC - Claro, Salto Chico, estuve del lado de Salto. Porque estoy convencida de que de las cosas más difíciles de imaginar para un contemporáneo es el escenario geográfico que tuvo que caminar el éxodo para llegar hasta allí. Nuestra campaña ha cambiado sustancialmente, y por suerte algún que otro accidente geográfico queda, este no se pudo tocar, y allí está el Salto Chico, que hace evidente durante una bajante que ese era el paso natural para cruzar el río Uruguay. Porque, profesora, más allá de lo que usted explica, que le parece tan fácil el cruce del Uruguay, para cualquier otro habitante de este país el Uruguay más que frontera es ese enorme río ancho que parecería tan difícil de vadear.

EC - ¿Qué viste?

RC - A pesar de que no estamos en bajante, aparecen aflorando por encima del agua una cantidad de rocas que señalan exactamente que hay allí el río tiene mucho menos profundidad. Era cantado que un baqueano tenía que conocer un paso que ofrecía esa ventaja.

OP - Tú hablas de paso, y se cruzó en diciembre, se volvió en abril, se volvió en mayo, se volvió en agosto y setiembre definitivamente. Dependía de las crecidas el lugar que se elegía. Pero por ejemplo del otro lado de la restinga de Salto Chico se cruza a pie, lo hicimos con Ana Ribeiro, se lo pueden preguntar directamente, hasta la famosa isla de que te hablaba. No el primer cruce que es en diagonal desde otro lugar, pero del otro lado de Salto Chico es facilísimo cruzar.

AC - Frente a San Antonio podés cruzar a la isla a pie.

OP - Exactamente, es mucho más fácil cruzar allí. Claro, las carretas no iban por arriba de las rocas, las carretas iban en general arriba de balsas. No fue nada difícil el cruce del río Uruguay.

EC - Fue en esta zona donde se hizo el censo, ¿verdad?

OP - Sí, eso es palabras mayores, si me permitís hablar un poquito del censo, creo que fue tan importante, tan importante la idea brillante de Artigas de mostrarnos a las generaciones futuras quiénes vinieron cómo eran. Desde el punto de vista sociológico es un estudio increíble porque está marcado familia por familia, 600 y pico de familias que eran 1.700 personas, la familia en sí, y después los esclavos, las esclavas, los hijos varones, las hijas mujeres, las carretas que traían, tú podés ver perfectamente bien gente que venía con seis, siete carretas y la inmensa mayoría sin carretas, a pie. Por otro lado tenés los hijos varones menores, porque los mayores estaban en el ejército, con todo eso sacás conclusiones. Los hijos menores, las hijas mujeres, los esclavos y las esclavas, aquellos que venían a pie, sin carruaje, sin esclavos, sin esclavas, y muchos hijos era la mayoría. Es decir que se puede hacer un estudio sociológico espléndido de lo que era.

EC - ¿En total cuántos eran?

OP - Están cesadas 4.031 personas, pero como dice Artigas con su puño y letra debajo de este trabajo: "Aún más de 100 carretas que todavía no han llegado por encontrarse lejos del Daymán, donde se llevó a cabo". Y con 6.000 personas del ejército, se calculan entre 14.000 y 16.000 personas el total, sin contar los grandes héroes que fueron los que impidieron la llegada de los portugueses hasta la caminata del éxodo, que fueron los charrúas, que es una asignatura pendiente de la historia todavía. En agradecimiento a eso los matamos en Salsipuedes.

EC - Carlos, ¿cuál es tu visión de ese trabajo que hizo Artigas 200 años después?

CM - Pienso que la visión que tenía Artigas, lo dice en una carta, era que abandonar la Banda Oriental implicaba más de lo que parece. Él vio que los vecinos iban y se quedaban en el arroyo de la China, y que la Banda Oriental retrogradaba a ser toda, en toda su extensión, lo que en ese tiempo se llamaba la sierra, del río norte para arriba la sierra era un desierto solo habitado por tribus charrúas y minuanes. Entonces, si se iban 16.000 personas de la campaña de Montevideo, la sierra bajaba hasta los muros de Montevideo, y Montevideo quedaba sola. Entonces él dice "esto es más importante de lo que parece", porque era la extinción de un polo diferente desde el punto de vista del pensamiento. Cuando Artigas hace la revolución ni siquiera la encabeza personalmente, está en Arerunguá y sus [...] la revolución federal en la costa sin que él esté presente, con la sola idea. Él tiene conciencia de eso, este es un pueblo en armas, y si se diluye del otro lado una población cercana a Gualeguaychú, va a ser una cosa muy buena para esa población, pero va a ser muy mala para esto, porque en ese momento conseguir pobladores no era fácil, 16.000 eran muchos.

EC - Alejandro, ¿qué presencia tiene la Redota en Concordia 200 años después?

AC - Una importancia muy grande, porque estamos tratando de lograr la identidad de nuestros pueblos, sacar un poquito de esa falsificación de la historia que nos han contado de los puertos. La estamos rescatando porque es un proceso cultural muy especial que está viviendo nuestro pueblo, creo que el uruguayo también, o que estamos viviendo en conjunto. Y lo primero para ver el futuro es qué fuimos o qué somos, y ahí cobra notoriedad muy grande la acción de Artigas. No solamente es la Redota, que es un episodio de una magnitud moral, Artigas es un hombre de una fuerza moral increíble, de una entrega realmente apasionante, que lo tenemos que ir destacando, y creo que si alguien puede decir qué tipo de ciudadanos queremos para nuestros pueblos, este es el modelo. Y es un modelo para el Río de la Plata.

EC - Físicamente hablando, tengo entendido que del otro lado del río hay instalado desde hace años un monumento en el lugar donde se cruzó.

AC - No, Artigas cruza a lo último, en la zona del San Antonio, el resto del pueblo ha cruzado, y como decía Ofelia, cruzan y recruzan en varias oportunidades. El primer sitio es el Salto Chico, donde estaba el cuartel general, que hemos logrado que se empezara el proceso de expropiación de ese lugar, creemos que tiene que ser un centro de interpretación y tiene que ser un lugar destacadísimo para argentinos y uruguayos. Luego se va hacia el arroyo Ayuí tierra adentro, evitando la llegada de los portugueses que se les están viniendo, además de que los españoles del apostadero naval los están bombardeando desde el río y los porteños los están entregando. Y luego que caminan hacia el otro pueblo cerca de Curuzú, la Capilla del Pilar, vuelve, se instalan en el Ayuí y después viene enfrente de acá donde estamos nosotros, en el Ayuí, y ahí instala su último campamento antes de cruzar.

Eso es importante, esa presencia histórica, pero además algo que yo siempre destaco. Nosotros celebramos un 9 de julio la independencia, pero el Congreso tucumán termina después en Buenos Aires, y terminan buscando un rey, nada que ver. Y con Artigas tuvimos la independencia en el año 13, y éramos un pueblo mucho más grande, muchísimo más grande que el que representó el 9 de julio. O sea que tenemos una historia falsificada, una división que es totalmente antinatural. Uno de los actos más lindos de la recreación de la Redota, que hacemos en conjunto, es cuando cambiamos banderas en el medio del río. Les puedo asegurar que es un momento sumamente emocionante, y ahí decimos lo que decimos siempre: nuestros ríos no son para cortarlos, nuestros puentes no son para cortarlos, en nuestro lenguaje guerra no existe, nuestro lenguaje tiene que ser recuperar ese mensaje de Artigas y juntos vamos a ser mucho mejores.

EC - Impresionante ese mensaje. Ofelia, ¿este año cómo es la cosa acá en Salto?

OP - Vamos a hacer la decimoquinta edición de una recreación de la redota con todo un sentido casi religioso, porque tiene una connotación emocional muy importante.

EC - Si será emocional, que Ofelia se emociona cuando lo dice.

OP - Y bueno, tengo 84 años, tengo derecho a emocionarme. Viene a ser la culminación de todo un estudio, no sé si profundo, pero sí muy bien intencionado, de una historia regional. Por eso yo decía al principio que el río no separa sino que une.

EC - ¿Qué van a hacer de especial esta vez que son los 200 años?

OP - En la medida que podamos, la vamos a llevar a cabo, porque, como siempre, Montevideo –y aquí empiezo a pelear de nuevo– ya hizo su finalización del bicentenario, con total prescindencia de lo que nosotros hacemos aquí. De cualquier forma, chico, grande o mediano, lo vamos a hacer con la mayor prolijidad posible, con varios campamentos en la zona que nosotros acá llamamos el Ayuí –un poco mal llamado pero no importa– y vamos a recrear actitudes, acciones, elementos que acaecieron en esa marcha desde San José hasta aquí. Mejor dicho, desde el Monzón, porque desde el Monzón marcharon hacia Buenos Aires con su ejército.

EC - Eso será el primer fin de semana de diciembre.

OP - Va a ser el 10 de diciembre. Ese 10 van a venir primero desde arroyo Grande, siguiendo la marcha que las cartas de Artigas nos van jalonando, desde el arroyo Grande, el Monzón, el Perdido, el Cololó, el Yapeyú, el arroyo Negro, luego acá en Paysandú Quebrachos, Chapicuy, hasta llegar al Daymán. Todo eso recreado con los blandengues.

EC - Carlos, vas a tener que volver, me parece. Si no, vas a tener problemas.

CM - Sí, pienso que la consideración general más linda que hay que hacer de esta jornada de hoy aquí es una reafirmación de un sentimiento tan precioso que se conserva vivo y fuerte, y es la nostalgia que tenemos nosotros por la patria grande. La perdimos y nos quedó la marca.

EC - Otro que se emociona.

CM - Es verdad, esa nostalgia la tenemos y no la podemos sacar de adentro. Nos podemos pelear con los porteños todo lo que quieras, pero esa nostalgia sigue presente y no se puede borrar.

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Transcripción: María Lila Ltaif