(emitido a las 10.05 Hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
¿Qué es esto del "nuevo uruguayo"? Una corriente de pensamiento que va detrás de este eslogan, que arranca a partir de un aviso publicitario de Nuevo Siglo que ya se ha difundido y muchos la reconocen. A partir de ese concepto de "nuevo uruguayo" se ha generado un debate sobre dónde está parada hoy la sociedad, qué grado de avances ha tenido, o qué grado de retroceso, porque algunos, por no decir muchos, sostienen que esto de "nuevo uruguayo" muestra crudamente que la sociedad uruguaya está retrocediendo y no avanzando.

***

JAE - Está claro que en términos económicos el país lleva una bonanza, un crecimiento económico sin interrupciones de nueve años, que arrancó en 2003, después de la caída de 2002. Y da la impresión de que eso ha generado un cambio en el ánimo de todos.

De hecho son muchos los que a partir de esto hacen referencia a lo del "nuevo uruguayo". ¿Qué es? Es un ser consumista, exigente, impaciente y hasta prepotente.

En esta línea, el sociólogo Gustavo Leal ha advertido que esto implica oportunidades, pero también un cambio, se están incubando algunas islas de malestar por la calidad y los tiempos de los cambios, y sobre este punto se pueden dar consecuencias políticas a tener en cuenta.

Vamos a conocer el punto de vista del sociólogo Gustavo Leal, que está con nosotros.

En este informe que Brecha publicó el 20 de enero se hace referencia en muchos casos al nuevo uruguayo a partir del consumo, a partir del consumismo, de esta bonanza económica, a partir del acceso más fácil a créditos, a esta locura por ir a los días/noches de descuentos, en fin, una serie de cosas que tienen que ver estrictamente con el consumo.

¿Tú cómo ubicarías el punto de corte, si se quiere, para el nacimiento del "nuevo uruguayo"?

GUSTAVO LEAL:
Me parece que el tema del consumo es un componente relevante de la nueva situación en el país, pero tengo la impresión de que es muy reduccionista pensar que esta nueva sensibilidad que se está incubando en el Uruguay es una sensibilidad consumista, o que se pueda encapsular el fenómeno en el tema del consumo. Me parece que hay que ser cuidadoso con ciertas apreciaciones permanentemente negativas sobre el consumo, hay que tener en cuenta que el Uruguay vivió como país muchas décadas de infraconsumo, y ahora hay ciertos fenómenos vinculados al consumo que de alguna forma se están poniendo al día en cuanto a ciertos bienes materiales.

JAE - De vivir limitados por no tener recursos y demás, que siguiendo tu línea de razonamiento, era la etapa de infraconsumo, a ahora ¿qué? ¿Estamos llegando a una etapa de sobreconsumo? ¿Cómo catalogarías esto?

GL - Hay sectores de la sociedad uruguaya que siempre tuvieron un consumo excesivo, y por otra parte, sobre todo los sectores de los trabajadores, los sectores medios en el Uruguay históricamente han tenido un consumo restringido. Por lo tanto hoy cuando existe una bonanza económica es bastante razonable que la gente lo primero que quiera hacer es cambiar una heladera vieja, su auto, su televisor, etcétera. Yo he escuchado –y en el informe de Brecha también había– algunos análisis con un énfasis absolutamente negativo y denostando el consumo, y creo que hay que ser un poco cuidadoso, porque a veces es más que nada una respuesta o es un cliché ideológico sin mucho sustento en la realidad decir que el consumo es malo. ¿Cuál es la alternativa?

Yo tiendo a pensar –lo escribía en la nota de Brecha– que lo que está pasando en el Uruguay es que están emergiendo nuevas sensibilidades y nuevas uruguayeces. Nunca hay "una" forma de ser, no hay "un" uruguayo, y tampoco hay "un nuevo uruguayo". La publicidad encapsula un poco, tuvo la gran capacidad de encapsular ese perfume o esa esencia que había, logró reducirla a una pieza de 40 segundos. Eso tiene un valor porque sintetiza, pero como toda consigna o como todo título si uno se queda solamente con eso puede llegar a tener alguna dificultad. Me parece que Uruguay está teniendo un crecimiento económico como nunca tuvo, cuando venimos de la crisis económica más fuerte que tuvo el país en su historia. Porque en 13 años pasaron esas dos cosas, si uno mira desde el 98 hasta ahora, tocamos casi el infierno con aquella crisis que conmovió las bases de la sociedad, conmovió las certezas de la sociedad, conmovió muchos valores del Uruguay, el banco país, el banco fuerte estuvo a punto de quebrar. Cuando eso pasa...

JAE - Tú dices que del 98 para acá pasamos del infierno al paraíso.

GL - No sé si al paraíso, pero vivimos un cambio muy drástico, porque durante la crisis y previo a la crisis se discutía la viabilidad del Uruguay, si el Uruguay era viable. Es una discusión que ha estado, que fue un poco histórica del país desde la década del 50.

JAE - ¿Todas las referencias para esta línea de razonamiento van por el lado de la economía? Por ejemplo, en esta columna marcás que encontrás un punto para decir "acá esto cambió definitivamente", que tiene que ver con las respuestas de la gente cuando se le pregunta en encuestas qué es lo que más la preocupa, que en ese sentido a partir de finales de 2008 aparece que las situaciones económicas dejan de ser una prioridad para que asuman otros aspectos, otros temas como focos más importantes de la preocupación de la gente.

GL - Sí, a finales del 2008 hubo un cambio en las tendencias de opinión pública. Durante 35, 40 años, desde que también hay estudios de opinión más sistemáticos, desde el 85 para acá, los temas económicos vinculados al desempleo, la crisis económica en el país y los temas vinculados a la economía siempre estuvieron en el primer orden de preocupación.

JAE - El trabajo...

GL - El trabajo. Era un país que después del 50 comenzó una agonía, la agonía de un país con dificultad de encontrar un rumbo, con dificultad de encontrar una inserción internacional en el mundo, de encontrar cuál era su papel desde el punto de vista económico. En la década de los 60 se hablaba del Uruguay como problema, Carlos Real de Azúa planteó muchas veces la idea del impulso y su freno, el Uruguay como un país amortiguador, como un país que estaba en permanente crisis. Desde mi punto de vista, esa crisis permanente y esa falta de perspectiva del Uruguay generaron algunos procesos que fueron marcando al país. Por ejemplo, la raíz migratoria tan fuerte comenzó en la década del 60, cuando el Uruguay empezó a convertirse en un país que expulsaba a sus ciudadanos. Eso fue marcando al Uruguay como un país donde los ciudadanos pensaban que la viabilidad era algo que estaba en cuestión. Un país tan pequeño, además un poco con el complejo de petiso y de chico.

JAE - De hecho, en Brasil se nos ha llamado "país llorón".

GL - Claro, somos el "enano llorón" de la región. Eso tiene que ver con una visión. En el ámbito académico se problematizó mucho la identidad del Uruguay, cuál es la identidad, cómo se construye la identidad del ser nacional. Cuando hay preguntas de ese porte en una sociedad es porque se está buscando una respuesta sobre cuál es el rumbo, cuál es el sentido de ser uruguayo, esa melancolía, que va asociada a una cantidad de frases que esa publicidad retomó, creo que con mucha capacidad de síntesis, de "¿Cómo vas? Voy tirando", esa idea de que nunca había una respuesta o nunca estaba el convencimiento de que podíamos ir bien. Porque objetivamente un país en el cual durante décadas emigraba una parte importante de la población era un país que asfixiaba, no daba oportunidades. Esto también tuvo su traducción política. Cuando nace el Frente Amplio en el año 71 su consigna era "hermano, no te vayas, ha nacido una esperanza". Y los partidos tradicionales también incorporaron este tema del Uruguay como perspectiva con el esfuerzo que se hizo en la década del 60 con la Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico (CIDE), que fue el último esfuerzo de esos sectores por tratar de dibujar un proyecto nacional.

La crisis del 2002 y ese proceso tan doloroso de la sociedad uruguaya ubicaron valores diferentes, y este proceso de crecimiento tan acelerado, tan rápido y tan cerca de este infierno que se vivió hace tan pocos años empezó a generar realidades nuevas. Este es el tercer año en que el fenómeno de la emigración se revierte, por tercera vez en 40 años, en estos últimos tres años está regresando más gente que la que se va. Cuando pasan esas cosas o cuando los fenómenos de la economía dejan de estar en la preocupación de la gente, hay que advertir que hay cambios.

Si durante 40 años la sociedad pensó que los problemas económicos eran el problema central y que en torno a esa dificultad había un problema de expectativa, de expectativa de Uruguay como proyecto, de Uruguay como país viable, entonces esta idea de "nuevo uruguayo" no es que hay un nuevo uruguayo y esta nueva modalidad es equiparable a todas las sensibilidades del Uruguay. Lo que ocurre es que emerge un nuevo relato, que está en disputa con los relatos anteriores, no quiere decir que el relato del país llorón y todo eso no exista. Y la idea del "atalo con alambre". Yo he trabajado esa imagen, esta idea del "atalo con alambre", una cosa muy uruguaya, que tiene que ver con ese relato de país en el que no se sabía si tenías dos años de crecimiento y después te iba mal, y por lo tanto atalo con alambre. No había una seguridad, no había seguridades de proyecto vital de país. Eso se sintió, lo sintieron muchos uruguayos, y algunos con un carácter más innovador decidieron emigrar, y no emigraban solamente por temas económicos o por temas políticos, muchos emigraron porque sentían: "Este Uruguay no da".

JAE - No hay un estudio de eso, pero me da la impresión de que si se hiciera en profundidad podría sorprender el resultado, atendiendo a eso que tú decís. Yo conozco gente que ganando muy bien en Uruguay decidió irse a ganar menos a otro país. Estoy pensando en un amigo que se fue a Alemania a ganar menos, y lo hizo por razones que no eran económicas.

GL - Claro, porque hay temas de climas culturales y de expectativas compartidas que son muy importantes. En síntesis, más que un nuevo uruguayo, pensando que esa nueva modalidad o esa nueva sensibilidad ahora es la sensibilidad de todos, lo que hay es una nueva sensibilidad que está emergiendo, y que está anclada en primer lugar en sectores muy dinámicos en el país, en sectores jóvenes en particular, que están codificando relatos nuevos y que no aceptan ciertas explicaciones.

JAE - Por ejemplo, ¿cuánto pesa el fútbol en todo esto? Estoy pensando, ahora que hablás de los jóvenes, en el recibimiento que se le dio a la selección Sub-20 en el Mundial de Malasia cuando Uruguay salió vicecampeón, se armó una movilización increíble de montevideanos.

GL - El fútbol siempre estructuró al Uruguay. Tengamos en cuenta que el Uruguay no siempre fue un país llorón o un país triste y gris, como también se dijo en un momento y se sintetizó en una publicidad. En la década de 1920 el Uruguay fue un país muy pujante, muy innovador, muy arriesgado. Si uno lee las crónicas de las personas que llegaban al Uruguay en la década de 1920 ve que esas personas encontraban un país que imaginó cosas como construir la rambla de Montevideo, que imaginó hacer un Palacio Salvo y lo hizo, que imaginó y se propuso construir un estadio en seis meses o un Palacio Legislativo. Hay marcas en la ciudad de esa impronta de ese país pujante, de ese país que se tenía fe. En la década del 50 Maracaná también ayudó a coronar un período de crecimiento que tuvo el Uruguay del 43 al 51, 52, que fue muy espectacular pero no comparable con esto que estamos viviendo ahora, que es mucho más.

JAE - Fernández Huidobro dice en uno de sus libros que el declive arrancó cuando en el partido Uruguay-Hungría por el Campeonato Mundial del 54, si mal no recuerdo, Uruguay empata, queda eliminado y la pelota en una jugada no entra porque queda en el barro. El declive de Uruguay empieza en ese momento, a partir de esa imagen. Una referencia más concreta no podría existir. En definitiva ¿el fútbol fue acompañando, fuimos acompañando?

GL - Creo que el fútbol, como parte de la construcción de la identidad del país, ayudó mucho a encontrar un relato viviente de cómo es la nueva forma de hacer las cosas.

JAE - Ana Inés dice: "El fútbol nos aunó, nos aportó mucho a nosotros". En el Mundial.

GL - Sí. El estilo Tabárez, que uno podría sintetizar como el estilo de la profesionalidad, de la planificación, del trabajo en equipo, de algo muy uruguayo que es la mesura, la cordura, la humildad, pero trabajo en equipo, profesionalidad y querer ganar. El tema del éxito, el querer ganar es un componente que el Uruguay y el uruguayo en general codifica medio con vergüenza, porque cuando el país durante 30, 40 años tuvo un rumbo complicado, muchas veces no tuvo rumbo o tuvo rumbos autoritarios, como durante la dictadura militar, eso acompañó una cantidad de relatos de que en el Uruguay había cosas que no se podían hacer, "nosotros en el fútbol... ya pasó nuestra época, pasamos...". El fútbol es un analizador de la sociedad muy relevante, y hubo un espejo de la sociedad en la selección uruguaya, en el maestro Tabárez, ahí hay elementos que tienen que ver con esa nueva sensibilidad de la calidad, del hacer las cosas planificadamente.

Si algo hizo la selección uruguaya fue dejar el relato del atalo con alambre, ahí no había atalo con alambre. Parte del debate que hubo sobre la selección uruguaya cuando el maestro Tabárez comenzó, allá por el 2006, tenía que ver con cuáles eran las condiciones para hacer las cosas bien. Esa idea de hacer las cosas bien, ¿por qué?, porque hay que hacer las cosas bien y porque estamos en condiciones de hacer las cosas bien, es un cambio que para otras sociedades puede ser menor, pero para el Uruguay es un cambio trascendente.

JAE - Un contraste puede ser la huelga en el fútbol que se hizo cuando Luis Cubilla era técnico de la selección y empezó todo ese dilema o esa discusión entre repatriados y locales. En definitiva los repatriados quedaron en sus lugares, no venían acá, se decía "no sudan la camiseta".

GL - Ahí también hubo una disputa sobre qué es el Uruguay, ¿son los que viven acá?, ¿son los que están afuera? Ese es un relato que la sociedad uruguaya ha tenido dificultades en codificar también, porque si uno mira la selección nacional hoy, la mayoría están afuera y tienen ese rendimiento también porque el afuera les ha generado un ámbito de competitividad y entrenamiento que aquí no podrían tener.

Entonces me parece que el punto importante, el fenómeno nuevo, es que está naciendo esto, esta nueva sensibilidad, que, repito, no es una sensibilidad que esté instalada para siempre, porque las culturas y los relatos culturales de un país conviven con otros relatos y van ganando fuerza o perdiendo terreno según las realidades.

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JAE - Vamos a ver dos aspectos, el de las oportunidades a raíz de estos cambios que se dan a nivel social, y también las amenazas, los desafíos que enfrenta la sociedad uruguaya, que incluso pueden tener impactos a nivel político. Tú lo planteabas también, esto del uruguayo que es más exigente, más impaciente, que quiere que las cosas en términos de calidad mejoren más rápidamente, puede tener algún efecto en la política uruguaya.

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JAE - A partir de este diálogo con el sociólogo Gustavo Leal se disparan muchos aportes y comentarios de la audiencia que vale la pena comentar ahora.

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JAE - "Nuevo uruguayo, reciclaje del nuevo Uruguay de la dictadura."

"La influencia atroz de los celulares en las clases bajas."

"Además de todo esto que están hablando, el uruguayo es más inculto, más haragán, prefiere que le den todo hecho. Los porcentajes de jóvenes que no trabajan ni estudian son la muestra."

"Ahora está todo bien con la economía, pero ¿qué pasa cuando la cosa se dé vuelta? ¿Esto va a seguir así?"

"Otra cosa que no se menciona es que antes los pobres tenían dignidad, posibilidades, y estaban integrados. El nuevo uruguayo vive en una sociedad partida y con inseguridad".

JAE - Algunos comentarios habría que poderlos entender en su perspectiva, en su complejidad. No me queda muy claro el contenido de esta idea de que el nuevo uruguayo es un reciclaje del uruguayo de la dictadura. Repito, no hay que ser absoluto en estas cosas, eso es lo primero a tener en cuenta, el fenómeno que estoy intentando describir es que se ha instalado, en ciertos sectores de la sociedad, un relato cultural, una forma de entender la sociedad y una sensibilidad sobre cómo afrontar ciertos desafíos, que es nuevo. Y que esa forma y esa sensibilidad a la vez conviven con otras sensibilidades y otras formas. No es que ahora somos todos iguales.

Nunca fuimos todos iguales, siempre está lo que en ciencias sociales se llama la construcción de la hegemonía cultural, que hay ciertos sectores sociales que por su posición, por su liderazgo tienen la capacidad de instalar ciertos relatos de que las cosas son de determinada manera. Y como la convivencia en una sociedad es un pacto de obviedad, la obviedad es muy importante en una sociedad, la obviedad es aquello que nadie discute y que es así. El atalo con alambre durante muchos años fue una obviedad: "¿Y qué vas a hacer? En este país es así, atalo con alambre, vamos tirando". Esas obviedades sintetizadas en esas frases tenían detrás un tema de expectativa social relativamente compartida por sectores mayoritarios de la población. Es verdad que siempre hubo innovadores y siempre hubo gente que se despegó de eso, lo que estoy diciendo es que se está construyendo un relato, que se está comenzando a instalar un relato diferente al que no le sirve esa idea del atalo con alambre, no lo acepta como una obviedad.

JAE - ¿Cuál es el origen de "atalo con alambre"? Porque Francisco, que nos escucha desde San Pablo, dice que el origen es una canción de Copani, rosarino y aparte hincha de Rosario Central. O sea que no es tan uruguayo como pensamos.

GL - Ignacio Copani tuvo la capacidad de poner en una canción esta idea del atalo con alambre y lo explicó, pero el atalo con alambre viene de mucho antes.

JAE - ¿El concepto o el término?

GL - El término atalo con alambre viene de mucho antes, Ignacio Copani lo hizo muy famoso con una canción muy simpática donde tomó eso. Esa canción es la expresión casi rioplatense de esa sensibilidad que yo estoy diciendo que ahora está en disputa.

JAE - ¿Qué le decís al que dice que el nuevo uruguayo es el viejo porteño?

GL - No, porque la identidad del Uruguay siempre se construyó en polémica con los porteños. Esta sensibilidad porta ciertas convicciones de que hay que hacer las cosas bien, pero no somos los ganadores que atropellamos el mundo. Ubica la posibilidad de éxito del Uruguay de una forma más razonada y más medida, pero ubica el éxito como una opción. Durante muchas décadas la sociedad uruguaya condenó el éxito como una opción. Tenemos que poder verlo.

JAE - ¿Ya no?

GL - Creo que ya menos.

JAE - Hay muchos que dicen que el IRPF es un castigo al que le va bien.

GL - No, no podemos mezclar el dulce de leche con la velocidad, son cosas distintas. El IRPF es un mecanismo tributario con el objetivo de redistribuir la riqueza, que puede mejorarse o puede tener un impacto mayor o menor pero es un andarivel distinto. No se puede decir que eso esté discutiendo la emergencia de estos relatos.

JAE - Vamos al tema de las oportunidades. Tú dijiste al principio que esto representa una oportunidad, y también una amenaza, un desafío para quienes están conduciendo hoy el país o los partidos políticos. Vamos al tema oportunidades.

GL - Representa una oportunidad porque es un buen momento para poner en la agenda del país la construcción de la calidad y la calidad como un factor central. Siempre tuvimos como país la idea de que éramos tan pocos que no sabíamos si podíamos competir en el mundo e insertarnos en el mundo, y de ahí en parte la discusión sobre la viabilidad. Este relato que está emergiendo en la sociedad abre la oportunidad para discutir en ciertas islas del país los temas de la calidad y los temas de la gestión como temas de primer orden. Por ejemplo, algunos temas que tienen que ver con la mejora de las políticas sociales, con el ordenamiento urbano o con los temas de la educación, hay ciertos cambios que las sociedades hacen cuando hay exigencias sociales que los sostengan.

JAE - Sí, pero a su vez en materia de educación se dice insistentemente que se plantea porque hoy es la principal preocupación, sin embargo a nivel micro los padres no están tan integrados con los hijos a la hora de acompañar en la educación.

GL - Ha habido un cambio en el modelo de familias en el mundo que el Uruguay ha acompañado. Y tampoco se puede pretender tapar el sol con la mano, la dinámica laboral, la incorporación de la mujer al mundo del trabajo, el desarrollo de ciertos patrones productivos a escala mundial han generado modelos familiares diferentes. La revolución silenciosa que Carlos Filgueira en algún momento planteó, la familia en el Uruguay, hoy hay muchos modelos familiares y muchos modelos de familia. Por lo tanto es cierto que los padres están menos con los hijos, pero es parte de ciertos códigos contemporáneos sobre los cuales en muchos casos no se puede incidir globalmente o no se pueden cambiar; sería pensar que tenemos la capacidad de ir contracorriente y contra el mundo

 A veces ese tipo de planteos esconde detrás una idea un poco conservadora de "no toquemos nada, tratemos de quedar como estábamos, porque como estábamos, estábamos mejor". Esta idea de "todo lo pasado fue mejor" es muy nostálgica, y también es fruto de un país sin rumbo, amargado en el sentido de que tenía oportunidades cercenadas y que por lo tanto añoraba, porque cualquier cambio hacia delante siempre había sido malo, había sido para empeorar. Hoy estamos en un ciclo económico –porque la economía en esto es un factor relevante– que está generando un conjunto de expectativas, y las transformaciones duraderas en una sociedad se dan cuando esta se convence de ciertas obviedades nuevas.

El batllismo fue una revolución cultural en el país, logró instalar ciertos relatos y ciertas convicciones en la sociedad que fueron muy relevantes para el desarrollo. Por ejemplo el tema del trabajo, la convicción del trabajo, por ejemplo la convicción de la protección social, de la importancia de la educación, de la importancia del ahorro. Hubo ideas que se fueron plasmando en ese proceso histórico y que tuvieron la capacidad de incorporar, fue un Uruguay muy tolerante, y hoy somos un Uruguay que ya no es tolerante. El Uruguay batllista fue el Uruguay que trajo inmigrantes y los recibió de brazos abiertos, y hoy cuando se ha hablado de la posibilidad de que vengan trabajadores de Argentina, de Brasil o de Bolivia porque en algunos sectores hay dificultades, hasta los sindicatos en algún momento se pusieron en contra. Esa tolerancia y esa capacidad de generar convicciones en la sociedad que después ayuden a que ciertas cosas cambien son relevantes. Esa es una oportunidad.

Esta discusión que se ha dado en torno al censo de que si somos pocos entonces estamos en extinción, tenemos un problema demográfico. Creo que el censo va a terminar diciendo –porque no se terminó todavía– que somos los que pensábamos que íbamos según las proyecciones, unas 3.340.000 personas. Se han contado 3.250.000, pero una parte de la población no se contó, entonces la evaluación censal que se está haciendo va a dar un número de personas que se omitieron, como en general sucede en todos los censos –probablemente en este ese número sea más alto–, y vamos a estar en el número razonable de expectativas para la estructura demográfica del Uruguay. El Uruguay ahí tiene una oportunidad de pensar un salto en mejora de calidad. Hay ciudades, por ejemplo, donde el crecimiento poblacional es tan grande que la posibilidad de planificación urbana es casi nula, porque crecen lo que crece Uruguay por año. Ciudades como Montevideo o las ciudades que tenemos en el resto del país, o un país que no crece abruptamente en población es un país que tiene oportunidades de excelencia. Claro que hay que ser exigente, con respecto a ciertas cosas a partir de determinado momento la gente dice basta.

JAE - Tú decís que advertís que se están incubando algunas islas de malestar por la calidad y por los tiempos de los cambios. ¿Qué consecuencias puede llegar a tener eso?

GL - Puede llegar a tener consecuencias políticas en el marco de una disputa electoral a partir de ciertos sectores sociales que entiendan que esta prosperidad económica se está desaprovechando en tiempos, que hay cosas que se podrían haber hecho en este momento y que si no se hacen ahora no se hacen más.

JAE - ¿Por ejemplo?

GL - Por ejemplo, esta discusión que se está dando ahora sobre el tema de las personas que duermen en la calle es un buen espejo para ver estas islas de incomprensión o de malestar que empieza a haber en Uruguay.

JAE - Tú te referís a que se ha dicho que se están quitando indigentes que viven básicamente en el centro de Montevideo para no obstaculizar el tráfico de personas, aunque hay argumentaciones que dicen que esto va por el lado de no afectar a los turistas que llegan a Montevideo.

GL - Yo comparto la medida, pero en particular la explicación que dio el ministro de Turismo es muy desafortunada.

JAE - Vamos a escucharla, a ver si cerramos esta idea.

(Audio Héctor Lescano.)

"El tema de la apariencia, de la paz, de la tranquilidad, de la estética de las ciudades es muy importante, sobre todo que tenemos momentos, momentos diurnos además; debemos admitir que hay mucha gente en lugares públicos, algunos de ellos especialmente visitados por turistas, algunos que integran incluso los circuitos tradicionales, por ejemplo de los cruceros, que desde luego preocupan al ministerio, y más allá de competencias jurídicas explícitas, las tenemos implícitas y como consecuencia muchas veces trasladamos la inquietud a los organismos competentes a los efectos de ver si pueden atender esta situación. Nos parece que así lo tenemos que hacer."

(Fin.)

GL - Me parece que el fundamento no es un fundamento estético, es un fundamento de derechos de los ciudadanos y que tiene que ver con esta idea de que cuando tuvo una crisis muy importante el país toleró y estiró ciertos controles y dejó que ciertas cosas pasaran. Y hoy este auge económico tiene como contracara que hay una cantidad de personas que acamparon y privatizaron el espacio público. Lo privatizaron, lo tomaron por asalto y lo privatizaron.

JAE - Pese a que en términos generales la pobreza bajó mucho y la indigencia también.

GL - Claro, pero en parte ha aumentado la cantidad de gente que está durmiendo en la calle porque ha habido un ejercicio inadecuado de la autoridad.

JAE - ¿En qué sentido?

GL - En el sentido de no poner límites a ciertas cosas y no poder conjugar correctamente y fundamentar en la sociedad correctamente, sin miedo y sin prejuicios, por qué las personas indigentes no pueden dormir en la calle. En primer lugar, no pueden dormir en la calle por ellas mismas, y por eso la sociedad tiene que generar mecanismos para que esas personas no duerman en la calle. Una vez que el Estado, desde hace ya algún tiempo, ha desarrollado una infraestructura de servicios y de refugios y hay condiciones económicas de un desempleo muy histórico, hay que dar un salto en calidad en la sociedad y en la ciudad que implica hacer prevalecer el derecho de los ciudadanos a usar el espacio público y que es un gran error pensar que esas personas tienen derecho a estar ahí. No tienen el derecho, y hay que discutirlo en esta clave, en clave de derechos de ciudad, en clave de mejorar la integración. Pero el argumento de los cruceros y de la estética es una llegada al problema muy complicada.

JAE - Tú llegás a la misma conclusión pero recorrés otro camino.

GL - Lo que pasa es que los fundamentos importan. Porque los fundamentos generan algo que es importante, que es cierta cohesión social y cierta legitimidad social para algunas medidas. Los cambios en la sociedad se hacen cuando hay legitimidad social acumulada para algunas medidas. Es muy diferente que a mí me expliquen que la ciudad y la sociedad uruguaya y el gobierno deberían desarrollar un plan muy contundente con el objetivo de que ese fenómeno desaparezca, de que desaparezca efectivamente el fenómeno de la gente tomando las plazas, acampando en cualquier lugar y durmiendo en cualquier lugar, porque no es un tema del Centro, uno va a cualquier barrio y eso sucede. La fundamentación del porqué se hace es muy distinta. Esta es una fundamentación un poco de elite, y es muy complicado para la sociedad uruguaya aceptarla en todos sus términos.

JAE - El aspecto que tú decís que queda en el debe es de las cosas que la sociedad está exigiendo y hasta ahora no se ha aprovechado el buen momento para actuar sobre eso.

GL - Sí, pero también, en otro plano, lo que ha pasado en la educación. Es cierto que los fenómenos de la educación son temas complejos, pero hay cosas que se reiteran, por ejemplo los problemas edilicios en casi 200 edificios de la ANEP. La gente dice "¿Cómo otra vez pasa eso?" No puede volver a pasar, todos los años pasa lo mismo". U otro tipo de problemas de esas características, que son problemas de calidad de la gestión.

Para hacer ciertos cambios en la calidad hay que construir ciertos discursos sociales y culturales potentes, que sean explicativos pero que sean potentes, para poder hacer cambios hay que construir hegemonía cultural. Pero una cosa es decir que el Uruguay no puede permitirse, en estas condiciones, que haya 1.500 personas durmiendo en la calle, que como sociedad tenemos que dar una solución global a ese tema, en primer lugar por la gente que duerme ahí y en segundo lugar por el derecho de todos, y otra cosa es hacer esta explicación un poco insólita, para mi gusto.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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