(emitido a las 8.46 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Seguramente el hecho más impactante de esta semana fue el asalto al local de La Pasiva de 8 de Octubre y Albo, que se inició con el asesinato a sangre fría de uno de los empleados, Gastón Hernández, un joven de 34 años que deja cinco hijos chicos. En medio de la conmoción que el hecho produjo, la Policía y la Justicia avanzaron rápido en la investigación y ya hay a esta altura varios procesamientos.

El miércoles uno de los menores que participó en la rapiña fue procesado por el delito de homicidio muy especialmente agravado. Además, sus dos compañeros en esa acción, un menor y un adulto, fueron procesados por coautoría de ese mismo delito. Y a ellos se agregó ayer una mujer exempleada del local que terminó procesada por homicidio especialmente agravado en calidad de cómplice.

¿El menor homicida llegará a cumplir la pena máxima de cinco años que puede establecer la Justicia? ¿Qué significa para un menor que delinque hoy en día usar un arma?

Son algunas de las preguntas que a esta altura todavía quedan abiertas y sobre las cuales vamos a conversar con el fiscal de menores Gustavo Zubía, a quien le tocó actuar en este caso, pero que últimamente ha hecho una serie de intervenciones públicas, hace unos meses aquí mismo, con sus cuestionamientos a lo que entiende es la benevolencia del Código de Penas para los adolescentes delincuentes.

El caso de La Pasiva, que tanto ha conmovido a la sociedad uruguaya, tiene hoy un interrogante: ¿por qué el menor dio muerte al planchero, por qué hizo lo que hizo? La hipótesis que se planteó inicialmente fue que tiró simplemente por tirar, y eso, claro, descolocó. Generó perplejidad que el asalto empezara directamente con un disparo al cuerpo sin siquiera avisar que se estaba iniciando una rapiña. Otra interpretación es que, como aparentemente declaró en el juzgado, disparó porque el trabajador de La Pasiva hizo un movimiento que le resultó inesperado. Y una tercera hipótesis, que no está comprobada pero que ha empezado a circular en las últimas jornadas, es que lo mató a pedido de la mujer que fue procesada ayer, aunque en realidad la venganza estaría dirigida originalmente a otra persona, al encargado del local.

Usted intervino en la Justicia de menores, pero ¿qué interpretación hace a partir de toda la información con que cuenta?

GUSTAVO ZUBÍA:
Primero una genérica: agradecerle a usted. Por eso hoy, a pesar del sueño y de dos días de movimiento, hice todo el esfuerzo para estar acá presente, porque fue con usted, hace dos años, que empezamos a tratar en profundidad estos temas de la reforma del Código de la que espero que ahora en lo inmediato podamos hablar, porque está dando a luz la criatura después de dos años de hablar con usted. Yo ya venía hablando antes, pero recuerdo una entrevista muy intensa sobre estos temas y por eso hoy estamos al firme acá.

Con respecto a lo de La Pasiva hay que discriminar dos cosas: lo que se prueba en el expediente y lo que se dice por ahí; el "por ahí", por supuesto, es a partir de cosas que suceden en el juzgado. Lo que está probado en el expediente hoy, en el expediente de menores, y me atrevo a especular que también en el de mayores –vamos a hablar del 100% en el caso de menores–, es que los menores no recibieron el encargo de matar. Hubo careos en la sede de adolescentes, y se mantienen en todo momento en que no recibieron nunca la orden o el consejo o la instigación a matar a una de las personas presentes en La Pasiva. Hoy la información que surge es el procesamiento de esta mujer por complicidad en un delito de homicidio muy especialmente agravado.

Desde el punto de vista técnico la complicidad es una figura menor, a veces de tipo residual, y la pena que recibe también es menor. Entonces, más allá de las palabras que se están diciendo –estimo que puede haber algunos equívocos en las expresiones que se vierten en la prensa–, el ser cómplice jamás puede estar vinculado con que una persona determine o solicite a otra la muerte de un tercero. El que determina o solicita a otro que mate a un tercero jamás podría ser procesado como cómplice sino como coautor. Entonces, a partir de estos elementos y de alguna conversación que tuve con la fiscal del caso, la que intervino en todos estos elementos en la sede de adultos –yo intervengo en la sede de menores–, me queda claro, con un margen de error de un 5%, que lo probado es que esta mujer dio datos para que se hiciera la rapiña, pero no está probado –sí puede estar sospechado, pero no está probado– que la mujer determinase a alguno de estos menores diciéndole "andá y matá a fulano". Dato de la realidad: si la mujer, de acuerdo con esos dichos que andan planeando porque uno de los indagados dijo eso, pero estimo que no quedó probado.

EC - El propio juez, Alejandro Guido, dijo ayer: "Las declaraciones concretas del adulto remitido el miércoles que promovió el procesamiento de la exempleada eran que los menores le tenían que tirar al encargado de la pizzería". Esa fue la expresión.

GZ - Claro, ese adulto, en un grupo de cuatro vinculados a estos hechos –o de cinco, porque ahora vamos a hablar de uno para quien yo solicité responsabilidad y el juez estimó que no–, dice que eso sucedió, pero una cosa es que uno lo diga y otra cosa es que quede probado en autos.

EC - Después dice la crónica de El País: "Consultado el magistrado sobre si la mujer remitida pagó a los menores para que mataran al encargado de La Pasiva, el doctor Guido contestó, textualmente: ‘Yo entiendo que hay semiplena prueba de eso. Contratados no sería la palabra, sería instigados a cometer la rapiña’".

GZ - No son claras esas manifestaciones en el sentido de que admiten una u otra interpretación. Lo conozco al doctor Guido, debe haber algún error en ese tipo de interpretaciones. Yo mismo en el juzgado el otro día, con el magistrado actuante, el doctor Morales, un excelente magistrado, tuve una diferencia en cuanto a evaluar algunos de los dichos de los muchachos. Yo interpreté cosas que a mi juicio fueron muy claras, él interpretó otras. Se imaginará usted que en los careos, en los interrogatorios, no es como estamos hablando nosotros acá. Es mucho más confuso, incluso las terminologías, las expresiones.

En concreto, yo me atrevería a asegurar, con un 95% de seguridad –que siempre es el margen máximo al que llego–, que en este caso no está probado que la mujer haya determinado a nadie a matar; sí que haya dado datos, que haya dicho cosas. Otro dato de la realidad: si, como dijo ese único adulto, la mujer fue la que instigó a matar a los menores, les dio un mínimo de elementos para decir a quién tenían que matar, que era el cajero o el administrador o no sé cómo es la denominación técnica del que se encuentra cerca de la caja. Precisamente, viendo el video, la persona que está vestida en forma diferente de los empleados de La Pasiva, que es el cajero, está cerca de la caja, por un lado, y vestido en forma completamente diferente. El planchero, el muerto, la persona fallecida lamentablemente, está vestido con el uniforme clásico de empleado de La Pasiva, y el otro estaba de camisa y pantalón civil y común. Quiere decir que sumar ese error sería excesivamente grosero, porque los adolescentes entran y están unos instantes observando el lugar, no entraron y de una, como dicen ellos, mataron, por lo que más difusa se torna la hipótesis. Y repito, al día de hoy no está probada esa eventualidad.

EC - Para usted, con los elementos que tiene de los interrogatorios y las actuaciones cumplidas en la Justicia de menores, ¿por qué, entonces, el homicida dispara como primer paso, como primera acción?

GZ - Eso no ha sucedido solamente en este caso, sino en numerosos casos que tenemos a consideración a diario.

EC - Lo que usted dice es que este caso sorprende, impresiona, conmueve porque estaba la grabación en video y se difundió de la forma como se difundió.

GZ - Eso es lo que he dicho permanentemente, no puede ser que la grabación sea lo que determine lo "fenomenal" de este caso. Hay numerosos casos que se suscitan en otros ámbitos donde no hay grabaciones, donde no hay videos, y la gravedad a veces es mayor. Porque en este caso, por ejemplo, fue un disparo de frente y rápido; yo he tenido casos en que se ha buscado a la víctima a lo largo de los mostradores, la víctima como una serpiente trata de evadirse y el menor la busca y le tira un disparo desde arriba que le atraviesa la espalda. Esos casos son más terribles aún, porque estamos en una situación en que se procura la muerte, o al menos esa agresión brutal, siempre con la finalidad de obtener lo que ellos mismos aducen: que el terror invada a la víctima y que de esa forma no pueda tener capacidad de respuesta.

EC - "Hay que disparar, porque si no, no te respetan, no te dan bola." Esa fue la frase que circuló como que había dicho este joven, el autor del homicidio, en el juzgado. Después hubo discusiones sobre si efectivamente ese era el término que había manejado.

GZ - Yo, así como le manejé el 95% porque estamos hablando de un proceso en el que no intervine, respecto de esa frase, no de la frase textual, esa frase en lo textual creo que no es fidedigna, pero en el concepto, hablo de un 100% de seguridad de que la escuché en el juzgado. Palabra más, palabra menos, en esa jerga que utilizan los adolescentes infractores que no siempre es fácil de traducir pero que quería representar que hay que hacerse respetar, hay que hacerse valer.

EC - ¿Cuál fue la actitud de este menor en el juzgado? ¿Qué clase de arrepentimiento mostró?

GZ - Arrepentimiento no se observó. Hubo en algún momento alguna situación facial en uno de ellos, el que disparó, no en el compañero que en su actitud era más frío aún, pero en ningún momento existió una posición de arrepentimiento. Las manifestaciones eran: "Yo hago la mía, yo quiero obtener lo que necesito". Los muchachos tenían encima prendas de elevadísimo valor que se compraron inmediatamente, otro había comprado anillos para la novia, no se habló de consumo de pasta base, y los muchachos no pertenecen a otra categoría humana, más allá de que sus actos son aberrantes, son muchachos que actúan más por las facilidades que el sistema les está dando.

EC - ¿Era consciente en particular el homicida de la conmoción que había generado?

GZ - Sí, porque había observado en los medios las filmaciones que existían, amigos de él también las habían observado, en el barrio todo el mundo comentaba. Así que era un secreto a voces que habían sido ellos los autores de este hecho.

EC - ¿Qué opinión tiene sobre la difusión del video de seguridad del local de La Pasiva?

GZ – Ambivalente. Por un lado, la difusión ha llevado a un poquito más de conciencia en esto en que repito mi agradecimiento a usted porque hace dos años tuvimos una profunda entrevista y en dos años no pasó nada desde el punto de vista legal. Por el otro lado, esa difusión por parte de los medios llevó a esta situación de desasosiego que tendría que haber estado instalada ya hace mucho en nuestra sociedad, no puede ser que tengamos que llegar a las últimas consecuencias –y por supuesto que puede haber otras de futuro– antes de tomar conciencia de que esta situación no da para más.

EC - Pero ¿la difusión del video al mismo tiempo no termina siendo una especie de galardón para los autores de una rapiña como esta?

GZ - Alguien lo dijo, algún operador político lo refirió, y no lo niego.

EC - Se lo pregunto a usted porque usted está en diálogo con ellos, los conoce, trata con ellos.

GZ - No niego que pueda ser un galardón, el problema es que en este mundo nada viene solo. Si usted no lo difunde y oculta esta información, ¿qué sucede con la conciencia que todos tenemos que tener de que estos eventos están pasando? ¿Qué sucede? Así que hay un punto a favor, que es que se tome conocimiento de que estas cosas pasan, y aún más graves y no están filmadas muchas de ellas, y un punto en contra, que es ese galardón; pero, cuidado, no necesitan el video para ufanarse entre sus semejantes de lo que realizan.

EC - Dos preguntas más a propósito de este caso en concreto.

GZ - Y después nos vamos a lo conceptual.

EC - Usted pidió que se incautara esa ropa deportiva cara que el adolescente que cometió el homicidio se compró horas después con el dinero del botín. Eran championes, un equipo de pantalón, campera. ¿Por qué solicitó eso?

GZ - Lo solicité, primero, porque encuentro que estoy amparado, normativamente hablando, más allá de que existen distintas posiciones sobre el punto, en la medida en que con el dinero que fue sustraído, manchado de sangre, fue que estos muchachos hicieron esa adquisición. Si bien hay legislación más específica en materia de lavado de activos en forma irregular, sobre todo provenientes del narcotráfico, usted sabe bien que los fiscales y los jueces que actúan en la materia estamos habilitados para hacer la incautación de los bienes que se adquirieron con esos activos manchados también de delito.

EC - ¿Hay antecedentes de este tipo de pedidos por ejemplo en la Justicia de menores?

GZ - Creo que no. No me interesa si hay antecedentes, se imaginará que yo en la vida no me manejo por los antecedentes, me manejo por lo que yo entiendo.

EC - ¿Por qué dio este paso en este caso?

GZ - Porque en este caso fue tan llamativo y tan clara la prueba, los menores salen diciendo "fuimos al shopping y nos comparamos estas prendas", hasta en un acto de ufanarse, como que no es para comer. Cuidado, cuando el adolescente declara también tiene su "orgullo", y el que roba y dice que fue para invertirlo en comida "pierde prestigio", pero el que se fue al shopping y se cruzó con usted o conmigo en comprando estos championes después de haber cometido este delito aberrante tiene esa manifestación de desprecio hacia los demás y a la vez de confirmación de que en este momento por hambre no se roba.

EC - ¿Tuvo éxito con ese pedido?

GZ - No, el juez no me lo proveyó favorablemente, lamento, pero a mí me pareció muy oportuno hacerlo. Ese menor ahora va a ingresar en el INAU con los championes que obtuvo con la sangre de este hombre muerto. No me parece una buena señal.

EC - Es evidente que ha pasado muchas otras veces, entonces.

GZ - Ha pasado, ha pasado, pero no tan claro como en este evento. No tuve éxito tampoco con la solicitud de encubrimiento para con otro de los partícipes a quien en el momento en que la policía los detiene, que los detiene a todos juntos en una vivienda, se le incautan armas que fueron utilizadas en este evento, una de ellas estaba escondida. Tampoco tuve éxito, tuvimos diferentes criterios con el magistrado actuante.

EC - Para el menor homicida usted pide la pena máxima de cinco años de privación de libertad.

GZ - No pido todavía, especulo que muy probablemente la solicite. Cinco años es lo máximo que tenemos hoy por el Código.

EC - ¿Y qué piensa que va a pasar?

GZ - Si manejamos los parámetros habituales, más allá de la espectacularidad que ha tenido este caso, yo diría que el fiscal solicita cinco, la defensa va a peticionar dos y el juez puede, en caso beneficioso para la Fiscalía, imponer cuatro. Quizás me equivoque, y ojalá me equivoque, pero estoy hablando de los parámetros habituales con que uno se maneja. De esos cuatro años que se le imponen al muchacho por el mecanismo del Código –al que ojalá ahora podamos entrarle a echar el diente con todas las modificaciones que se están proponiendo en este momento en el Parlamento–, es muy probable, siguiendo los parámetros habituales, que a los dos años el joven recupere su libertad. Y también es probable que antes de los dos años en que pueda recuperar su libertad, al año, se le otorguen salidas para visitar a su mamá, a su prima, a su abuela o para festejar el Día de la Madre o el Día del Abuelo, como también se peticiona, o las fiestas tradicionales. En alguna vista he sido un poco irónico en cuanto a que las fiestas no ameritan ser celebradas por menores de esta naturaleza, al menos no afuera del INAU.

EC - Obviamente ahí está una de sus discrepancias con lo que está ocurriendo en esta materia.

GZ - Claro, tenemos una materia hiperbenigna que no posibilita ni siquiera tener tiempo para tomar medidas de fondo.

EC - ¿Puede llegar a ocurrir que este joven ni siquiera sea recluido? Porque veía que el juez de adolescentes Hugo Morales solicitó al INAU que presente en un plazo continuo e improrrogable de 20 días un informe en el que se establezca la condición de los menores que asesinaron al pizzero. En la resolución, a la que tuvo acceso Unoticias, pidió que la resolución haga expresa referencia a la posibilidad de convivencia en régimen de libertad.

GZ - Por supuesto, esa es la filosofía del Código de la que hablamos largo y tendido oportunamente. Si el juez deseara, podría no internar hoy a ese adolescente en el INAU; por supuesto que en un caso de esta magnitud racionalmente es difícil esa posibilidad, pero jurídicamente existe y en otros casos que no han tenido la magnitud de este yo he discrepado profundamente con las resoluciones de algunos magistrados en cuanto a que han determinado la libertad de adolescentes, han sido casos que si no estaban cercanos a este pegabas en el palo. Porque acá la diferencia con otras rapiñas ¿cuál fue? 10 centímetros. La diferencia con otras rapiñas fue 10 centímetros.

EC - ¿Por qué 10 centímetros?

GZ - Porque si la bala pegaba 10 centímetros aparte del lugar donde en esta rapiña impactó, teníamos un herido, no un muerto. Y yo he tenido situaciones en que con heridos en estas oportunidades de asalto no se ha tipificado ni tentativa de homicidio, se ha tipificado únicamente rapiña y los jóvenes han recuperado su libertad. No lo imputo a los jueces, lo imputo a un Código que está trasnochado, ahora voy a usar nuevos calificativos; hasta ahora habíamos hablado de romántico, teórico, ahora ya digo trasnochado, se pasó de hora. Tiene que haber respuesta, el sistema legislativo tiene que dar respuesta, comencé hablando como un loco suelto y ahora creo que alguien está tomando conciencia. Se me criticaba y me decían "el menor tiene derecho a la rehabilitación", etcétera, los argumentos los sabemos todos, lo que usted acaba de leer es probable. El joven puede recuperar la libertad si un informe psicológico nos dice que ha hecho un insight pertinente de su culpa, ha manejado los valores diagramáticos de progresión, de internalización, etcétera, y entonces el juez dice "está rehabilitado". Y si está rehabilitado, ¿qué tenemos que hacer?, dejarlo en la calle, vete para tu casa dentro de 30 días, porque de repente el muchacho hace un proceso muy rápido. Estamos locos.

***

EC - Todavía no hace una semana del asalto al local de La Pasiva que se inició con el asesinato a sangre fría de uno de los empleados, en una acción brutal que ha conmovido a la sociedad uruguaya. Lo único positivo del caso es que la Policía y la Justicia avanzaron rápido en la investigación y ya hay varios procesados, entre ellos el menor de 17 años que confesó haber sido el autor del disparo mortal.

***

EC - Si bien usted se ha manifestado contrario a la baja en la edad de imputabilidad penal, sí entiende y reclama que el Código de Penas para los adolescentes tiene que ser modificado, que es demasiado benévolo. ¿Cuáles son los cambios concretos que entiende hay que instrumentar?

GZ - Una aclaración primero. Cuando usted dijo que lo único bueno que ha tenido esta indagatoria es que se han podido esclarecer los hechos rápidamente, estoy 100% de acuerdo con usted, pero, lamentando la muerte, también ha tenido algo bueno, y es que ha puesto un tema que conversábamos permanentemente en un nivel altísimo que creo que en este momento amerita que haya posiciones que empiecen a reverse.

Con respecto a lo que me pregunta, aquí hay tres posiciones, lo dijimos anteriormente y voy a ser bien sintético. Hay una posición que es este Código de hiperbenevolencia, como lo he dicho en más de una oportunidad, este código le dice al menor infractor "no seas malo, tratá de mejorar tu conducta", que sabemos que en los hechos no sirve para nada. Contra esa posición y en sentido muy contrario, está la baja de la edad de imputabilidad; la baja de edad traería como práctica consecuencia en este caso, de demostrarse que este menor actuó como adulto en su concepción del hecho, que se le pudieran llegar a imponer 30 años de reclusión. Y lo que yo y otros operadores estamos solicitando es modificar este Código, jamás llegar a los 30 años de reclusión, pero tampoco a la posibilidad de las cuentas matemáticas que hicimos rápidamente en el bloque anterior, que de repente en unos meses este menor ya esté saliendo a la calle en visitas.

Lo que se procura, lo digo hasta el cansancio, es no es llegar ni a un extremo ni al otro. A ver si se entiende, desde el punto de vista matemático creo que con segundo año de escuela esto se puede entender: una posición intermedia en que la legislación se adecue. Por ejemplo, bien concreto, primero, mínimos: con una rapiña con armas el muchacho no puede ser procesado sin internación, ni lograr, como logra hoy, en unos pocos meses salir del INAU. Rapiña con armas, un año de mínimo. Homicidio cometido por un menor, un mínimo de dos o tres años, inclusive los cinco años para casos de reiteración de homicidio pueden incrementarse un poco, yo decía de llegar hasta los ocho años; modificación que en el día de hoy no propongo pero que en el futuro deberá instrumentarse.

Otra situación que se nos da a menudo: en cualquier momento de la causa, en cualquier momento de la causa, y repito, perdóneme: en cualquier momento de la causa, es decir, dentro de 15 días, si el juez quiere, pone en libertad a estos homicidas. No puede haber una legislación de esa naturaleza, el menor no puede recuperar su libertad de inmediato porque se dice que está resocializado, porque hay una concepción muy oscura de lo que es una medida socioeducativa. Hay quienes creen que la medida socioeducativa, de acuerdo a este Código, es una medida que rehabilita. Hay material doctrinario que ahora no le voy a poder citar por el tiempo, de otros autores muy lúcidos que dicen "sí, por un lado debe rehabilitar, pero por otro lado debe ser aflictiva".

EC - ¿Qué quiere decir que debe ser "aflictiva"?

GZ - Quiere decir que el muchacho tiene que sentir el dolor propio, y atenuado, por supuesto, porque es el Estado el que se lo impone...

EC - Sí, no se trata de torturar.

GZ - No se trata de colgar de los pulgares ni de torturar, se trata de que tiene que sentir el dolor adecuado como siente ¿quién?, usted cuando cruza con roja, como siente su hijo cuando usted le dice "este fin de semana no tenés salida", como siente cualquier hijo de vecino. ¿Por qué pueden ser las excepciones justamente los que realizan las conductas peores? Esa aflicción debe existir, el doble discurso en el que estamos siempre, permanentemente integrados, en estas cosas dice "no, el muchacho debe ser rehabilitado". Sí, rehabilitado si se puede, en muchos casos se podrá, en muchos casos no se podrá, pero la sanción aflictiva es la base de cualquier sistema penal, sea juvenil, sea de adultos. Ahí hay una enorme confusión doctrinaria, a mi juicio, y estoy dispuesto, el día que usted lo estime pertinente, a discutir este tema al aire con quien sostenga lo contrario.

EC - ¿Qué otros cambios?

GZ - Hay que hacer además un sistema de audiencia única para que el proceso sea más activo, que en materia de los consumidores de drogas no quede en la palabra del adolescente la última voluntad para decir "sí me interno" o "no me interno" como está previsto en este Código. Hay que modificar el sistema de sanción para los padres, que hoy por hoy es un tema desarticulado en el que se han propuesto ideas a mi juicio aparentemente muy interesantes pero que sustantivamente no tienen trascendencia ninguna. Hay que legislar intensamente en que no puede haber delitos en que el legislador diga "sí, hay un delito, pero el adolescente no puede ser internado", como es el caso en las tentativas de rapiña, después de que soportamos durante siete años el abolicionismo en materia de tentativa de rapiña porque no había posibilidad de internar a un menor aunque las cometiera 17 veces, el legislador modificó parcialmente la norma, dijo "ahora vamos a perseguir las tentativas de rapiña, pero cuidado, el adolescente nunca podrá ser internado".

¿Y qué hago yo con el chico –ya lo he contado en más de una oportunidad– que conozco de cinco veces que ya llegó al juzgado conmigo –no digo con otros fiscales y con otros jueces, solo conmigo–, que me mira, se sonríe de oreja a oreja y me dice "yo tengo una tentativa de rapiña" sabiendo que se va para la casa en pocas horas? ¿Qué hago cuando es la primera, la segunda, la tercera, la cuarta, la quinta, y pronostico, porque tiene pocos años de vida todavía, que voy a tener dos o tres años más con él viéndolo llegar al juzgado diariamente? ¿Dónde estamos parados? La gente tiene que entender la normativa, la normativa no es para exquisitos, el derecho no es para exquisitos; más allá de que existan exquisitos que lo estudian, el derecho es para convivir socialmente.

EC - ¿Entiende que el hecho de endurecer las penas de esta forma que acaba de explicar desincentivaría efectivamente a estos menores a cometer el tipo de actos que estamos comentando?

GZ - Ahí hay dos posiciones, están los que dicen que quita incentivo y están los que dicen que da incentivo. Mi pregunta es la de siempre, la reiterada: ¿usted no ha escuchado últimamente en las reuniones en que hay alcohol que alguien dice "no, pará, no tomo tanto porque tengo que manejar"? Lo hemos escuchado todos. ¿Por qué es? ¿Porque las sanciones a quien consume alcohol y maneja han bajado o han subido? La pregunta es elemental, yo he visto en reuniones personas que antes eran generosas con el Johnny Walker decir ahora "no, pará, porque hasta me retiran la libreta". Nadie come vidrios, nadie come vidrios. ¿Y en última instancia qué hacemos? ¿No hacemos nada? ¿Mantenemos la legislación, estos homicidas de La Pasiva de repente recuperan la libertad con salidas en ocho meses? ¿Eso es lo correcto? Que venga alguien y me lo diga. ¿Eso es lo correcto?

EC - Hay preguntas a propósito incluso de discrepancias con usted.

GZ - Bienvenidas sean.

EC - Pero discrepancias por el lado de que sus planteos pueden sonar en algún caso hasta timoratos. Usted decía que para un homicidio cometido por un menor haya una mínima de dos o tres años de prisión. ¿No es poco eso? Estamos hablando de un homicidio.

GZ - A ver si en este país de los dobles discursos ponemos las cosas en su sitio. Si usted cobra 9.000 pesos y un día pasa a cobrar 18.000 pesos, ¿no es poco para vivir 18.000? De repente usted me dice "sí, es poco", pero es el doble. ¿Qué quiere, que yo pida más? Con lo poco que pido me han tirado libros de todo volumen por la cabeza, ¿y quiere que pida más? En última instancia también, cuidado, hay ciertos montos que dan para rehabilitar, la experiencia nos dice que dan para rehabilitar. Por eso decía que de repente se puede subir de cinco a ocho años, sobre todo en los casos de múltiples homicidas.

EC - ¿Qué es lo que se subiría de cinco a ocho?

GZ - El máximo. Pero 30 años, que es el máximo del Código Penal, que es la postura de quienes reclaman la baja de la edad de imputabilidad. Posición que respeto, porque surgió a partir de este descalabro en que estamos viviendo, pero no comparto. No nos vayamos de una punta a la otra, es muy uruguayo.

EC - Otro oyente pregunta: "¿Este señor es un político o un miembro del sistema judicial?".

GZ - Esa pregunta me la han hecho múltiples personas, mi inmediatez molesta a muchos. Y yo me pregunto: ¿y qué hago? ¿Me callo y me voy para mi casa? ¿Qué le digo a mi mujer cuando me venga la notificación del juez de que les dio la libertad a estos muchachos en 10 meses? ¿"Qué lástima, perdí otra vez"? No, señores. El fiscal está a la orden de una sociedad que está pidiendo, nosotros somos los que llevamos adelante la causa pública, no la causa privada. ¿Qué hago? ¿Me callo y que todo siga igual? Porque mire que en este país callarse es fácil y a mí me pueden pasar la factura en cualquier momento, pero yo tengo que hacer lo que opino que es lo debido. La Fiscalía de Corte acaba de llenarse hace 15 días, más aspiración yo no tengo. Que quede claro.

EC - ¿Cómo que más aspiración no tiene? Porque ya se cubrió el cargo de fiscal de Corte.

GZ - Ya se cubrió el cargo de fiscal de Corte, el único que muchos nenes –y que me perdone el fiscal de Corte, si me está escuchando probablemente me va a tirar las orejas–, que los fiscales nacionales ansían y por el que desesperan es el cargo de fiscal de corte; después nos cambiaremos de materia pero seguimos cobrando el mismo sueldo.

EC - Usted dijo al pasar que estas modificaciones que viene reclamando desde hace bastante tiempo ahora están cerca de concretarse. ¿A qué alude?

GZ - A que hay proyectos en este momento en el Parlamento –gracias a Dios, en quien yo creo– que recogen algunas de estas iniciativas para tratar de impulsar una modificación que no tendría que ser para mañana, sino, como es la moda decir hoy, tendría que haber sido para hace cuatro años. El Código se aprobó en el 2004, lo vimos funcionar, ya en el 2008 había que hacer las modificaciones. Estamos en el 2012 y me temo, porque también somos muy uruguayos, que de repente dentro de tres años sigamos discutiendo.

***

EC - Más allá de lo que dice el actual Código de Penas, que usted propone modificar, ¿hay otros factores jugando? Usted parece entender que sí, quiero decir, ¿usted entiende que los jueces o que muchos jueces son benévolos a la hora de establecer la sentencia?

GZ - No puedo abrir ningún juicio de valor, porque si usted tiene la posibilidad de llegar a su trabajo entre las ocho y las once de la mañana y llega 10.57, ¿yo le puedo decir algo? No puedo. El sistema les da la posibilidad a los jueces. Y en defensa de los jueces, con quienes yo discuto permanentemente e interpongo apelaciones, interpongo casaciones, interpongo todo tipo de recursos, debo decir que el Código no solo les impone estas conductas en artículos puntuales, sino que como filosofía general el Código sostiene que las medidas de internación deben ser las últimas que se tomen, deben fundamentarse y deben ser por el menor tiempo posible. Frase que se copió de la Convención de Derechos del Niño, y jamás un código debe copiar frases de tipo programático, porque este es un código de derecho positivo. Es decir, todo un problema cuando se legisló en esta materia.

EC - Veía hoy en el diario El Observador esta nota: "El endurecimiento de las penas para los adolescentes infractores no es solo patrimonio del sistema político. También en el sistema judicial está creciendo el consenso de la necesidad de aplicar penas más duras a los menores que tienen la delincuencia como modo de vida. Mientras, por un lado, los legisladores presentan proyectos de ley para que los jueces sean obligados a encerrar al menos un año a los menores que cometen delitos gravísimos y para elevar a 10 años la pena máxima, en el Poder Judicial se están tomando algunas medidas que van en el mismo sentido. La decisión de trasladar al juez de adolescentes Hugo Morales a un juzgado laboral y su sustitución por Allen Denby implica el cambio de un juez considerado blando, porque dispone la internación de menores como último recurso, por otro que aplica la ley con más dureza. Jueces, fiscales y defensores de adolescentes admitieron que los operadores judiciales están cambiando los criterios".

GZ - La pregunta del millón. Sobre colegas y eventuales políticas de la Suprema Corte de Justicia yo no puedo opinar.

EC - Uno de estos operadores consultados por El Observador dice: "La propia jueza maría Teresa Larrosa, considerada blanda en sus fallos, ha admitido que está poniendo penas más altas y dictando más medidas de privación de libertad. Con estos cambios, los cuatro jueces de adolescentes que hay en Montevideo van a trabajar ahora en la misma línea".

GZ - No puedo opinar. Son colegas.

***

EC - ¿Qué viene ahora?

GZ - La espera. Hay proyectos en el Parlamento, yo me siento a esperar. No viniendo a los medios, o de repente usted me invita dentro de un tiempito, sino deseando que los legisladores, como dicen nuestros muchachos, se pongan las pilas.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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