(emitido a las 8.51 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Entre 2004 y 2011, el aumento de población que tuvo nuestro país cabe perfectamente en las tribunas del Estadio Centenario, y sobra bastante lugar.

Según los datos finales del censo 2011, en Uruguay vivimos 3.286.314 personas, apenas 45.311 más que las que vivíamos en 2004, cuando se hizo el registro censal anterior. Ese y muchos otros números que surgen del informe merecen conocerse y analizarse.

Pero el informe se divulgó el viernes pasado, casi un año después del comienzo del trabajo de campo que, con varios tropezones, con mucha polémica, se extendió hasta fines de diciembre. ¿Recuerdan aquella primera campaña de promoción del censo que decía "Setiembre, mes del censo"?

Sobre los resultados del censo y también sobre la calidad de la información que ahora surge, vamos a dialogar con la demógrafa Wanda Cabella, docente e investigadora del Programa de Población de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República, y con el sociólogo Fernando Filgueira, representante auxiliar del Fondo de Población de las Naciones Unidas (UNFPA) en Uruguay. Ambos formaron parte de una comisión honoraria de técnicos que evaluaron el censo a pedido del Instituto Nacional de Estadística (INE).  

Wanda Cabella es demógrafa, con un doctorado por la Universidad Estadual de Campinas, en Brasil. Fernando Filgueira es sociólogo, con un doctorado obtenido en la Northwestern University de Illinois, Estados Unidos.

Empecemos por ahí. Ustedes trabajaron en una evaluación independiente del censo. ¿Qué responden a esa duda que quedó instalada en la población? ¿Son válidos, son de buena calidad los datos que termina arrojando este trabajo?

WANDA CABELLA:
Respondemos que sí enfática y rotundamente. Los datos son válidos, son de muy buena calidad, de bastante mejor calidad que los de los censos anteriores, no porque los censos anteriores estuvieran mal hechos sino porque se incorporó una herramienta que permitió controlar en el propio campo en tiempo real el ingreso de la información.

EC - En este censo ocurrieron al menos dos cosas que han pautado esta polémica. La primera es que se cambió el sistema. Estábamos acostumbrados al censo hecho en un solo día, ahora se pasó a un sistema de censo prolongado, en principio un mes, después terminó siendo bastante más. Y segundo, las dificultades de organización, de comunicación que existieron en torno a este censo.

WC - Sí, parte del informe de la comisión fue evaluar las distintas etapas que todo censo tiene, y de acuerdo con los estándares internacionales tomamos ítems, categorías que se tienen que evaluar en todo proceso censal. Por supuesto que una de las etapas peor evaluadas fue la etapa de relevamiento, no hay duda de que el relevamiento llevó más tiempo del esperado y que tuvo diversos problemas que están en la luz pública y que además al extenderse tanto tiempo estuvieron bajo la lupa de la ciudadanía.

EC - Y más allá de lo que todos conocemos que pasó, ¿cómo afectó eso el resultado? Por ejemplo, ¿hay situaciones en otros países en que el relevamiento de datos, el trabajo de campo, haya demorado tanto?

FERNANDO FILGUEIRA:
Sí.

WC - Y mucho más.

FF - Sí y más.

WC - Es más, un censo de un día, como se dice, jamás es un censo de un día. En un día se hace el 80%, el 90% de la población. En Uruguay como la población es poca se hace con más rapidez. Y después se demora dos o tres meses en llegar al total y hay que preguntar: "Tal día, ¿usted dónde durmió?", para llegar a esa idea de captar a las personas donde durmieron en la noche anterior. De todas maneras, fue uno de los ítems peor evaluados dentro del proceso censal. El impacto sobre la calidad de los datos en general es mínimo.

EC - Por ejemplo, se habló de la cantidad de hogares que no fueron relevados, se habló de que algunos de los encargados de realizar el trabajo de campo quizás no tenían la formación adecuada y a la hora del interrogatorio cometían errores. ¿Qué dicen sobre esto?

FF - Tú señalabas una serie de cosas que vale la pena puntualizar, entre ellas algunas de las que acabas de mencionar. Wanda te decía que cuando la comisión evaluadora se pone a trabajar evalúa una serie de cosas de acuerdo con los criterios internacionales.

Con respecto al tema de la duración, sin duda la duración fue mayor y tanto el relevamiento como la estrategia comunicacional se critican. Con respecto al tema de la capacitación y la capacidad de los censistas de hacer el relevamiento en forma adecuada, es posible que haya habido casos de personas mejor o peor capacitadas, como en todo relevamiento de campo de esta magnitud y esta naturaleza. Pero en promedio sabemos que estaban mejor capacitados que cuando se hacía el censo de hecho, en que de golpe tenían que salir una cantidad mucho mayor de censistas con un proceso de formación y capacitación mucho menor.

Por otra parte, la otra ventaja que con que contábamos en este caso, como te señalaba Wanda, era que, más allá de que el censista estuviera muy capacitado o más o menos capacitado, contaba con un instrumento tecnológico que no le permitía cometer una serie de errores en términos de consistencia, porque el propio dispositivo electrónico le decía: "No, esto no puede ser así, si usted me respondió antes esto", "Usted no puede cerrar el formulario si no llenó este campo". Antes no teníamos nada de eso.

Lo otro que me parece importante es que la duración es muy relevante, para el relevamiento por un lado, y eso se evaluó con las críticas correspondientes, pero también para el tema de oportunidad. El otro criterio con el cual se evalúan los censos es la oportunidad de la información. Los censos tienen una vida útil que es máxima en productividad durante un período relativamente acotado de tiempo, por lo tanto que los datos estén rápido es importante. Tú señalabas que estuvo pronto un año después. Pero en verdad, en términos de los grandes datos, del número grande, esto es similar a lo que pasó en censos anteriores. De hecho hubo un poquito más demora que en los censos anteriores, pero es absolutamente diferente la disponibilidad de los microdatos para hacer análisis. Los análisis que vienen de ahora para adelante, ¿cuánto demoraron en el censo anterior?

WC - Cuatro años. Hay una cantidad de aspectos técnicos que la población no tiene por qué conocer, pero ahora hay un cambio gigantesco. Cuando tú empezaste la nota decías "recién", "a un año". A un año tenemos la información para manejarla, si tú querés saber cuántos inmigrantes peruanos hay en Maldonado, bajás la base de datos y ya lo sabés. A un año usualmente en los censos, incluso con los censos de derecho en los otros países, lo que se informa son los tabulados básicos.

EC - Cuando ustedes hablan de censo de derecho es esta modalidad que se usó ahora, la del censo que no se hace en un solo día sino en un período.

WC - Sí, que es lo que se usa ahora, si se quiere es la "moda demográfica", la mayoría de los países están haciendo censos de derecho. Una de las grandes ventajas de este censo, y creo que los grandes logros, es que la información está disponible para procesar a un año. Es más, está disponible ya hace más para los organismos públicos que la han pedido.

EC - Por lo tanto ustedes anotan que en la sociedad uruguaya estaba idealizado el sistema anterior de censo de relevamiento en un solo día, y no se era consciente de que también tenía sus limitaciones.

WC - El otro día me hacían acordar que a los días de que se hizo el censo del 96 salió un titular que decía: "Un censo de miércoles", porque se había hecho un miércoles. La gente estaba furiosa: "Yo no fui censado".

FF - Pero duraba menos tiempo.

WC - Duraba menos tiempo. Una cosa que me parece importante es que en Uruguay a la gente le importa el censo, y eso es un valor. Pero también puede significar un búmeran, sobre todo si uno no planifica bien y el censo en vez de durar un mes, un mes y medio, dos, como puede llegar a durar, dura cuatro meses.

EC - Yo leí el informe que ustedes hicieron, con la evaluación técnica independiente, y una de las observaciones que formulan tiene que ver con la comunicación. Entre otras cosas porque la comunicación, primero, creó esa expectativa de que el trabajo se completaba en un mes, en setiembre, cuando de pique se sabía que no iba a ser así. Pero además porque no se tuvo en cuenta el hecho de que un censo desarrollado a lo largo de varios meses, a diferencia de lo que ocurría con el método anterior, coloca a ese censo en la opinión pública, en el debate, incluso en el debate político, de una forma que antes no ocurría, por todo el tiempo que transcurre mientras el trabajo de campo se va haciendo. Más todavía en esta época de desarrollo de internet y las redes sociales en que las anécdotas, las quejas y los problemas circulan de forma inmediata.

FF - Sí, esa creo que es una lección aprendida, la importancia de un proyecto comunicacional adecuado, trabajado, que no acote los tiempos. Lo importante de un censo es que se haga bien, no que se haga en un período particularmente acotado. Eso debería haber sido el eje de la campaña propiamente dicho. En la comisión lo vimos, lo planteamos, el tema de las redes sociales tiene que estar incorporado. Hay que saber que va a estar en el candelero mucho más que cuando es un censo de hecho que dura un día, sale el censo de miércoles y se discute una semana o dos más y se terminó.

EC - Ustedes dicen que, primero, no debió haberse dicho "setiembre, mes del censo", pero además debieron haberse aprovechado las redes sociales. No haber tenido a las redes sociales como un enemigo, sino como una herramienta mediante la cual canalizar, aclarar dudas, etcétera.

FF - Correcto. Y sumarle a eso la importancia –que también se señala en el informe de la comisión– de constituir no solo lo que se hizo correctamente, una comisión técnica evaluadora independiente, sino una comisión del censo propiamente dicho, de amplio espectro político, de manera que el censo no se constituya en un bien de debate y de disputa política. Cuando discutimos el censo estamos hablando de políticas de Estado, por lo tanto debería existir un consenso político también alrededor de ello, que no se lleve a una lógica de política partidaria.

EC - ¿Debió haber existido una comisión multipartidaria al frente de los trabajos del censo?

WC - Sí, nosotros proponemos eso, que incluya "notables", personas de reconocida trayectoria académica, política, que tengan capacidad para discutir el censo como un bien público, que es lo que es, y que hay que cuidar y aprovechar el máximo posible.

Otro tema importante que incluimos, siguiendo con las críticas, es que en los censos uruguayos se viene fallando en la contratación del personal, por una razón o por otra. Esto se viene observando desde el 96. El censo de ese año era un censo de hecho y estaba basado en el trabajo obligatorio de los funcionarios públicos, que tenemos varias obligaciones, entre ellas estar en las elecciones y empadronar en los censos.

El censo del 96, que también incorporó tecnología bien importante –como la lectura óptica, que fue ejemplo en América Latina– falló en el control de personal. La gente se declaró toda enferma, llegó el momento de ir a empadronar y no les servían los cinco días de licencia. No es una crítica a los propios empleados públicos, las cosas cambian y las personas ya no están dispuestas, como estuvieron en el 85, por otra cantidad de motivos, a participar en grandes proyectos sociales. Eso hay que tenerlo en cuenta. Es una de las grandes recomendaciones. Y ahora pasó algo similar: la gente se contrató pero se desgranó. Pasó el tiempo, las personas eran estudiantes y tenían exámenes, y habían juntado el dinero que precisaban. Ahí hay un cuello de botella importante que se debe considerar para el próximo censo.

EC - Para terminar con este capítulo, tengo varios mensajes de oyentes que ponen el acento en la gente, en las casas que no fueron censadas. Ese es uno de los puntos más críticos, de los que se ha hablado más.

Por ejemplo, dice Raquel de Canelones: "Mi familia y yo no fuimos censados, y vivimos sobre una ruta nacional. ¿Cómo se explica eso? Me da para ser escéptica".

FF - Tú decías que en el Uruguay se contabilizó la población, somos tantas personas. En realidad somos un poquito más, porque existe una omisión. Todos los censos tienen un cierto nivel de omisión. Los niveles de omisión en este caso, es decir, viviendas que efectivamente no fueron visitadas por los censistas, se ubican dentro de los porcentajes normales de omisión de los censos en otros países del mundo.

EC - ¿Eso también pasa en otros censos?

FF - En todos los censos, por supuesto, nunca se cuenta el total de la población.

EC - ¿Incluso pasa esto, que casas ubicadas en lugares muy accesibles terminan siendo ignoradas?

FF - Sí. Es más, lo ideal es que la omisión se distribuya en forma aleatoria, puede haber en cualquier lado.

WC - Le doy un ejemplo: en el 96 éramos alrededor de siete demógrafos, varios empadronábamos, censábamos, y estábamos muy preocupados por el censo. Una de nuestras colegas no fue censada, y furiosa llamó y la censaron a la semana siguiente. Ocurre, en los censos queda gente por censar.

EC - ¿Y eso cómo se arregla a la hora del informe final, a la hora de obtener un relevamiento de calidad, confiable?

WC - Una aclaración: los censos tienen la pretensión de universalidad, y estas personas tienen toda la razón del mundo de estar ofendidas, enojadas por no haber sido visitadas. Es más, es bueno que estén molestas por no haber sido visitadas, les importa pertenecer al país. La última encuesta documentada que se hizo es del 85, y el nivel de omisión era de 2,3% en total. Es un nivel muy bueno, fue parecido al del 75 y un poco más bajo que el del 63. En el 96 no se hizo encuesta de cobertura, lo cual no permitió obtener información de la omisión, en el 2004 se hizo encuesta pero no se documentó, por lo cual no podemos saber, porque es más bajo, es 1,7%, pero no tenemos documentación que explique cómo se determinó. Y en este caso estamos en una omisión de 3,1%. Es una omisión más alta, pero hablamos de un punto porcentual más. Para dar una idea, Inglaterra en 2001 tuvo 7% de omisión en su censo.

EC - ¿Y cómo se corrige ese detalle?

FF - De dos maneras: se utiliza una encuesta nacional de cobertura que procura ver esos niveles de omisión, y se realiza lo que se llama conciliación demográfica. Esto quiere decir: sabemos que tenemos una población de partida, sabemos que hay un número determinado de nacimientos por año, un número determinado de defunciones por año y una estimación de un saldo migratorio. Utilizando esas dos metodologías combinadas y tomando una decisión final, se determina la población estimada, que no es la población contabilizada, es la pública. Como andamos en un 3%, más o menos se ubica en vez de en 3.286.000, en 3.390.000. Esa es la población estimada que hoy tenemos en el Uruguay, que se va a utilizar para las proyecciones.

Tú señalás correctamente: "¿Cómo se ve el problema de calidad?". Una cosa importante es el propósito del censo. Uno de los propósito es llegar a una estimación y generar proyecciones de población, que se corrigen con esta metodología, porque sabemos que siempre hay omisión. Pero otro propósito, uno de los fundamentales, que no permite ninguna otra herramienta de relevamiento de información de tipo encuesta, es la georreferenciación a unidades altamente desagregadas.

EC - Traduzcámoslo al español.

FF - Por ejemplo, se puede decir: "En el barrio tal yo tengo esta proporción de niños menores de cuatro años que no asisten a ningún tipo de centro educativo, tengo esta proporción de adultos mayores con problemas de dependencia...". Agarro la Encuesta de Hogares y por suerte con la Encuesta de Hogares Ampliada puedo hacer representatividad a nivel del departamento. En estos casos lo puedo hacer a nivel de segmentos, de zonas censales, de barrios. Entonces me da una capacidad de identificar en el territorio mis configuraciones sociales, algo que no me permite ninguna otra herramienta.

Otra cosa que me permite es renovar mi marco muestral. Para definir qué muestra tomo para hacer la Encuesta de Hogares teníamos el marco muestral ajustado a lo que venía del ancla 2004. Y la población se movió, cambió, etcétera.

WC - Envejeció.

FF - Envejeció, cambió, hay una serie de transformaciones, entonces precisamos los censos cada tanto para redefinir los marcos muestrales, para redefinir las estimaciones y proyecciones de población y con la enorme capacidad que hoy permite con la tecnología para los procesos de georreferenciación, que nos dan instrumentos de política pública que antes no teníamos. Es posible que el censo 1908...

WC - El primer censo del siglo XX.

FF – En ese entonces no había registros de defunciones ni de nacimientos tan buenos. Una clave era la estimación de la población; georreferenciación había muy poca porque la tecnología no permitía después utilizarla. Hoy la georreferenciación adquiere una validez y una importancia muy grandes y la parte de la población sigue siendo muy relevante pero sabiendo que todos los censos producen niveles de omisión, que estos están dentro de rangos absolutamente aceptables y que se corrigen con estas metodologías.

***

EC - Pasemos ahora a algunos datos. El resultado definitivo muestra que la población residente aumentó apenas 45.311 personas si comparamos con el recuento del año 2004. En el censo 2011 se contabilizaron 3.286.314, cuando en 2004 se habían contabilizado 3.241.003. La tasa anual de crecimiento de la población fue en ese período de 0,19%. ¿Qué lectura hacen ustedes de este dato?

WC - No hay novedades, era lo que esperábamos. La tasa de crecimiento del país viene decreciendo, es decir, seguimos creciendo pero a tasas cada vez menores, lo cual es esperable por la evolución demográfica, porque por ejemplo bajó la fecundidad, bajó la natalidad, porque la emigración continuó y porque las defunciones se mantienen relativamente estables, pero no bajan, van a aumentar en la medida en que la población envejece.

EC - Pero podía esperarse un cambio eventualmente por el hecho de que la emigración se atenuó y hay extranjeros que se están interesando por venir a residir acá.

FF - De hecho, cuando se miraban las proyecciones anteriores se estimaba un crecimiento poblacional menor.

WC - Mucho menor.

FF - La hipótesis más razonable de por qué fue un poco mayor, aunque haya sido poco, tiene que ver con una disminución de un saldo migratorio negativo. Es decir, menos saldo migratorio negativo o incluso con unos últimos años en los que podemos estar en saldos migratorios neutros o positivos. Eso ayuda. Piénsese que si hubiera saldo migratorio cero, y uno hace nacimientos menos muertes por año, más o menos el país debería aumentar unas 16.000 personas por año. Aumentó en verdad 6.000 por año, más o menos. Eso tiene que ver con un saldo migratorio agregado para todo el período negativo, pero ese saldo negativo fue mucho menos fuerte o dejó de ser negativo en los últimos tres o cuatro años.

EC - ¿Cuál es la consecuencia más importante, más inmediata que tenemos que manejar a partir de estos resultados?

WC - La consecuencia más importante tiene que ver con el cambio en la estructura de edades. Que seamos un país chico y que no crece mucho ya es parte de las características del país. Por supuesto que se espera que la tasa se mantenga, que no baje. El mejor de los escenarios es que la tasa se mantenga nula, con un crecimiento bajo, o con esta reversión de las tendencias en inmigración –hace mucho que no se veía inmigración en el país– que podría compensar la emigración. Tampoco es esperable que esta desaparezca, porque se ha generado una red importante en el exterior y porque los uruguayos tienen una reacción muy fuerte de salir ante cualquier circunstancia.

EC - ¿Es preocupante que la población de Uruguay esté prácticamente estancada, que tenga esta tasa de crecimiento tan baja?

FF - Coloca desafíos que tienen que considerarse. No es preocupante en sí mismo, lo que está claro es lo que señalaba Wanda, la estructura de edades cambia, hay un proceso de envejecimiento de esa estructura de edades, y sabemos que eso tiene implicancias, sobre el gasto social y sobre la relación entre población activa y población pasiva. Pero muchos países se encuentran desde hace mucho tiempo en tasas de crecimiento poblacional iguales o más bajas incluso y con niveles de fecundidad mucho más bajos.

EC - ¿Tasa de crecimiento de la población baja implica necesariamente envejecimiento de la población?

WC - En estas circunstancias sí, porque no es que la población no crezca porque haya una crisis de mortalidad como ocurría en el pasado, sino por las condiciones demográficas. Es el cambio demográfico que acompaña la tendencia en el mundo, y también está ocurriendo en América Latina: la población decrece particularmente porque hay un descenso de la fecundidad. En el caso de Uruguay ese decrecimiento ya es muy antiguo, entonces las tasas de crecimiento siempre han sido bajas y con cambios muy leves. Eso ha ayudado a acompañar con políticas el cambio demográfico. Eso inexorablemente hace que las poblaciones vayan creciendo menos, incluso las poblaciones que aún crecen a tasas muy altas están bajando sus crecimientos, como África, por ejemplo.

FF - Hay una cosa que marcar. Las últimas estimaciones que Wanda y Daniel Macadar estuvieron viendo con los primeros datos censales –los microdatos ayudan– hablan de una tasa de fecundidad en el entorno de 1,96, 1,97.

WC - Dos hijos por mujer, eso está estancado.

FF - En eso estamos. En España, en Italia, estás en lo que se llama baja baja fertilidad, en 1,4 o 1,5.

WC - 1,3, 1,2.

FF - Entonces sí hay un desafío para delante de pensar lo siguiente. Si miro para adelante en un país que sabemos que crece poco y que por lo tanto va a tener una estructura más envejecida, quiero un mayor aprovechamiento de la población en edad activa que tengo, es decir con mayor participación en el mercado laboral. Esto implica la incorporación de la mujer al mercado laboral. Pero no quisiera hacer eso a costa de un descenso muy radical de la fecundidad, entonces tengo que generar algún tipo de mecanismos a nivel de las políticas públicas que ayuden a compatibilizar la faz reproductiva con la faz productiva. Si hago eso, puede pasarme que logre lo que lograron, por ejemplo, entre los años 1980 y 2010, países escandinavos que sostuvieron la tasa de fecundidad en el entorno de 2, 1,9, 1,8, e incorporaron a la mujer plenamente al mercado laboral. Frente a una estructura de edades que va a envejecer, estos son dos mecanismos para pensar para adelante. No es que uno vaya a revertir o que vayan a aumentar la fecundidad o la natalidad, pero no quisiéramos tener que llevarla a 1,3 o 1,4 en un país que ya tiene una tasa de crecimiento baja.

EC - ¿Y cómo se hace para fomentar la fecundidad cuando al mismo tiempo se quiere que la mujer se incorpore al mercado de trabajo?

WC - Políticas de cuidado y políticas de género sobre todo.

EC - ¿Qué tipo de políticas?

WC - Sobre todo políticas que permitan que las mujeres continúen en el mercado laboral pero a la vez tengan facilidades para la crianza y sobre todo participación de los varones. Hay un contrato doméstico importante a cambiar, seguimos pretendiendo que las mujeres pueblen los países y que trabajen.

FF - El tiempo de la mujer no es infinitamente elástico.

WC - Pero hay una percepción que se siente en el ambiente, en el ambiente periodístico, de que las mujeres ya no tienen hijos, hay una especie de culpabilización de la mujer, y es la sociedad la que no está teniendo hijos. La población está en un nivel de fecundidad razonable, no está bajando. Hace seis años que está estable, cuando bajan 200 nacimientos por año eso no significa ningún cambio.

EC - ¿Tiene sentido promover inmigración?

WC - Sí, claramente.

FF - Sí. Las opciones que uno tiene frente a ese proceso de envejecimiento son, primero, sostener tasas de fecundidad en entornos razonables. Puede ser incluso un poco más bajas de lo que están ahora, pero no mucho más bajas.

WC - Permitir que la gente tenga los hijos que quiera tener.

FF - Incrementar la posibilidad de participación laboral de la población activa e incrementar la población activa. Y la inmigración típicamente viene en edades activas. Entonces todos estos son mecanismos positivos. No es para generar un país que crezca a tasas radicalmente distintas de las que tiene ahora, Uruguay es un país con amplísimos recursos naturales, con bastante riqueza, una población pequeña. Si aprende a distribuirla bien y alentarla intertemporalmente en sentido eficiente no tiene por qué tener problemas. Tiene que hacer cambios en su matriz para enfrentar los desafíos de un cambio en la estructura de edades que se va a producir y que se está produciendo de hecho.

EC - Algunos de los números que surgen del censo: en el período 1963-2011 el porcentaje de población menor de 15 años pasó de 28% a 21,8%. Y en la otra punta, la población de 65 años o más pasó de 7,6% del total en 1963 a 14,1% ahora. Ahí está bien graficado este problema o este resultado que comentábamos. Y supongo que abre también otro tipo de desafíos, algunos sobre los cuales los oyentes preguntan: ¿Qué pasa con el sistema de seguridad social? ¿Cómo cuestiona esta evolución de la población al sistema de seguridad social? ¿Cuándo hay que tomar medidas?

FF - Ya se tomaron una parte de las medidas. Los dos gastos que se incrementan –y que se sabe que se incrementan en la medida en que hay envejecimiento poblacional, si esta se protege mínima y adecuadamente– son los gastos en salud y los gastos en seguridad social, jubilaciones y pensiones, típicamente. Uruguay hizo una reforma que generó un sistema mixto que tiene un componente de reparto o de solidaridad intergeneracional en que los activos pagan por los que están jubilados, que son el Banco de Previsión Social (BPS) y algunas de las cajas que no están dentro del BPS, y un sistema de capitalización individual. El sistema de capitalización individual es una de las soluciones que se dan a este proceso de envejecimiento en el sentido de que se traslada el riesgo a un nivel individual, es su ahorro individual el que le va a garantizar un cierto nivel de bienestar en el futuro.

Pero nosotros mantuvimos –y es correcto que lo hayamos hecho– un sistema de reparto y de solidaridad intergeneracional. Ese sistema tiene un déficit: está subsidiado a través de Rentas Generales por el Estado. Con los aportes que hoy está recibiendo tiene hasta el 2030 una situación de razonable equilibrio según las proyecciones, pero hay que estar atentos en el sentido de cómo se ajustan los costos de ese sistema de seguridad social a futuro, teniendo en cuenta las variables de esperanza de vida, de edad, cuáles son las tasas de reemplazo que hoy se dan, cuáles son los criterios de indexación que se utilizan. Hay que estar observante de estos elementos. Y algo similar con el sistema de salud y los costos que sabemos que se van a incrementar.

EC - No es solo el sistema de salud, estamos hablando del sistema de salud y del sistema de cuidados, que es algo que cada vez se ha ido extendiendo más como una necesidad, como algo básico, qué atención se brinda a los adultos mayores en cuanto a alojamiento, acompañamiento, etcétera. En eso apenas se está avanzando en Uruguay como concepto.

WC - Apenas.

FF - Se ha debatido bastante, en términos discursivos se ha avanzado, se ha colocado en la agenda. Hoy se habla públicamente del tema de cuidados, del tema del adulto mayor. Hay proyectos, hay algunos pilotos que se van a desarrollar, pero hay mucho por hacer aún, y hay mucho por hacer con el cuidado de los costos. Es importante generar esto, porque idealmente esa matriz nueva de protección social también garantiza más tiempo de actividad y de no dependencia. No es solo la ambulancia que va en el momento en que se generó la dependencia, sino contribuir en la etapa de los 60 en adelante a una vida que garantice y mejore las condiciones de los individuos para mantener también actividad y no dependencia.

WC - La contracara de estos temas, que sí son importantes y que van a generar desafíos, como el tema del envejecimiento, la seguridad social, los cuidados, es que también es cierto, como acabás de decir, que pasamos en 40 años de casi un 30% de niños menores de 15 años a un 20% ahora. ¿Qué implica eso? Nadie lo ha estudiado. La reforma Rama empezó a universalizar la educación para los niños de tres y cuatro, pero ¿cuánto podía haberse hecho si no se hubieran achicado las generaciones que entran a la escuela?

EC - ¿Cómo es eso?

WC - El descenso de los nacimientos tiene una imagen muy de dolor y de decadencia del país, que creo que es exagerada y habría que discutirla más. Pero también tiene efectos positivos que están poco evaluados y que tienen que ver con que si entran menos niños a la escuela y hay políticas de educación que están mejorando, podría aumentar la calidad. Ya aumentó la cobertura, es decir, si los recursos se mantienen estables en la educación hay menos niños para atender.

La obligatoriedad es ahora a partir de los cuatro. Eso tiene que ver con un cambio mundial, con una política distinta, pero también es posible que tenga que ver con que hay menos niños. A pesar de ello, los niños continúan siendo el sector más pobre de la población. Hay una distancia muy grande en Uruguay entre la pobreza infantil y los grupos de edades más adultos. Yo no me animaría a decir que esto es maravilloso, es uno de los temas que hay que considerar en el balance demográfico de los cambios.

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EC - Vamos a tener que seguir sacándole punta al censo.

WC - Quisiera decir, en nombre de la comisión técnica, que fue un grupo de trabajo excepcional, sobre todo porque estuvo Daniel Macadar, que hizo un trabajo rigurosísimo con los datos y que además coordinó mucho esta comisión. Además contamos con la presencia de Alejandro Giusti, que es especialista en censos. Fue director del censo argentino antes de la debacle del Indec, pero ya no trabaja más en el Indec, ahora es representante de OPS (Organización Panamericana de la Salud). También destacar el apoyo constante del Centro Latinoamericano de Demografía, que es una referencia en el continente y que participó en esta comisión con mucha intensidad.

EC - Estamos hablando de la comisión de evaluación técnica que trabajó ¿a partir de cuándo?

WC - Se llamó en febrero o marzo, y empezamos a trabajar en mayo, nos pasaron alguna información, después fuimos pidiendo más y a partir de junio hicimos un trabajo intenso.

EC - ¿Es habitual que existan este tipo de auditorías?

FF - No en Uruguay, pero es positivo que la haya. En otros lugares sí se han desarrollado.

Quería mencionar algo más: el Sistema de Naciones Unidas, el UNFPA, en acuerdo con el Ministerio de Desarrollo Social, el Instituto Nacional de Estadística y el BPS, va a trabajar con el Congreso de Intendentes de manera de dotar a las intendencias tanto del software como de la capacidad técnica para el procesamiento y la generación de cartografía a nivel departamental, para que todas las intendencias del país puedan hacer el mayor usufructo de este censo en los tiempos en que es más productivo. Esto va a empezar en menos de un mes y se va a extender durante cinco meses con apoyo a distancia. Va a haber una parte presencial y otra parte con apoyo a distancia. Allí puede ser interesante encontrarnos en algún momento y ver la realidad de las intendencias y cómo están usufructuando el censo.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Video de la entrevista

Documento: Informe de la Comisión Técnica Honoraria para la Evaluación del Censo Uruguay 2011 (07/08/2012)

Documento: Resultados del Censo de Población 2011, presentados por el Instituto Nacional de Estadística