(emitido a las 8.49 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Según el urbanista catalán Jordi Borja, una ciudad es un lugar "donde gente distinta puede convivir, donde surgen la innovación y el progreso, por la diversidad de personas que se encuentran en el mismo lugar". Por eso, él rechaza algunas tendencias que se han ido consolidando en el comienzo del siglo XXI, por ejemplo dice que una zona donde sólo se va a dormir es "la negación de la ciudad". Y que también son "la negación de la ciudad" los asentamientos donde se instalan los sectores más pobres de la población, o los barrios cerrados tan de moda entre las clases medias y altas.

¿Cómo se puede corregir esas desviaciones? ¿De qué manera se logra una ciudad que sea democrática? ¿Existen modelos exitosos de ciudades equilibradas y sanas? ¿Conoce el caso de Montevideo? ¿Qué puede decir al respecto? Vamos a conversar de estos temas con Jordi Borja, sociólogo y geógrafo, uno de los urbanistas españoles más prestigiosos, que hoy es director del área de Gestión de la Ciudad y Urbanismo en la Universidad Oberta de Cataluña. Se encuentra en nuestro país porque hoy va a dictar la conferencia inaugural del Segundo Seminario Internacional sobre Gestión de Centros Históricos, que organiza la Intendencia de Montevideo.

Yo decía algo recién en la introducción pero capaz que lo mejor es que usted dé su definición de ciudad, seguramente más completa que esta que yo tomaba de algunos apuntes de algunas entrevistas que le han hecho.

JORDI BORJA:
La ciudad es la Torre de Babel, pero entendida positivamente. Es decir, la ciudad nace contra los dioses, nace contra los poderes externos a los hombres y mujeres, la ciudad nace para que gente distinta conviva. Y siempre los poderes reaccionarios –en este caso la Iglesia tiene un papel destacado en la historia– ha tenido desconfianza hacia la ciudad. Desconfianza porque la ciudad es donde la gente ha aprendido a autogobernarse de alguna forma, a ser libre. Se decía en la Edad Media que en las ciudades del centro de Europa el aire de las ciudades te hace libre.

EC – Es curioso, suena totalmente contraria a la sensación que hoy tenemos muchas veces en las ciudades, el "aire" está contaminado, el "aire" puede resultar opresivo.

JB – Es poético esto, es una metáfora.

EC – Claro. Me parecía bueno marcar el contraste.

JB – Pero no solamente es un lugar de libertad y de diferencia, también de igualdad. Desde los atenienses, los ciudadanos siempre se han definido como personas que viven en la ciudad, libres e iguales. En ese sentido hay un concepto de ciudadano que se ha perdido, que es este concepto de libertad e igualdad en la ciudad. La ciudad ideal es simplemente esta: donde vive junta gente diferente, con cierto nivel de libertad y de igualdad. Si falta una de las dos cosas no hay ciudadanía.

ROSARIO CASTELLANOS:
Pero eso es exactamente lo que usted definió y está ocurriendo. La ciudad ha perdido esa condición que usted señala como ideal para convertirse en algo donde la democracia es la que está en juego en función de lo que ha ido evolucionando.

JB – No es que la haya perdido, es que probablemente nunca la ha tenido del todo.

EC – Esa era mi pregunta siguiente, esa ciudad ideal de la que usted habla, ¿existió alguna vez?

JB – Existe en grados, creo que es Galeano –que debe ser un autor mucho más conocido por ustedes que por mí– que dice que la utopía no es un lugar al que quieres llegar, no es un modelo en el que quieres implantar algo ya, la utopía sirve para caminar, sirve para avanzar. Por lo tanto, tenemos que plantearnos qué grados de libertad ofrecen las ciudades actuales, para no especular sobre el pasado o sobre un futuro lejano. Y por ejemplo yo creo que los barrios cerrados no solamente niegan la ciudad a los que están fuera sino también la niegan a los que están dentro. Es decir que se encierran ahí.

Dice un autor que no tiene nada que ver con el urbanismo como André Breton, el fundador del surrealismo, que él amaba las ciudades porque en cada esquina puedes tener una sorpresa. Pueden decirme que las sorpresas pueden ser desagradables también, pero es verdad que en la ciudad convive gente muy distinta, un lugar donde se pueden dar mayores posibilidades de creatividad, de innovación, etcétera. Y ahora evidentemente estamos en sociedades desiguales, no por culpa de la ciudad sino por culpa en todo caso del sistema económico.

EC - Yo estaba leyendo una entrevista que le hicieron en el año 2007 y usted decía: "En las ciudades encontramos lo peor y lo mejor que ha producido la humanidad. Es tan cierto el discurso épico positivo sobre la ciudad global como el de las ciudades miseria, pero los que disfrutan de la primera y los que mal sobreviven en la segunda no viven la misma ciudad aunque se encuentren a pocos centenares de metros de distancia. Hay muchas situaciones intermedias, pero hay unos que viven en la primera ciudad y otros, muchos más, en la segunda".

A continuación usted mismo enfatizaba que esto no es algo nuevo, siempre han existido esas dos realidades, pero agregaba "hay algo nuevo en la ciudad actual. Hoy se puede hablar de una revolución urbana", ¿cuál es ese factor determinante, a qué se refiere con una "revolución urbana"?

JB – Yo añadiría que es una revolución urbana frustrada, o a medias. Desde el punto de vista de la urbanización hay una revolución de escala, es decir que estamos acostumbrados a que la ciudad se transformaba dentro de sí misma. Crecía hacia adentro, y también crecía en sus bordes, en continuidad, o sin solución de continuidad, es decir, sin rupturas. Y por lo tanto para los sectores populares o cualquier otro sector que se ubicaba en la periferia había tranvía, se podía andar un kilómetro o dos, etcétera, y esto hacía que muchos sectores por ejemplo populares tuviesen acceso a una parte importante de los bienes y servicios de la ciudad por su proximidad con la ciudad de más calidad.

Ahora los medios de comunicación y de transporte y, sobre todo, la intervención del capital financiero en la urbanización ha provocado formas de urbanización muy dispersa, muy fragmentada, etcétera, que hace que se pueda estar en una parte de la gran ciudad pero a muchos kilómetros de cualquier zona compacta y equipada. Por ejemplo los países que han hecho mayor esfuerzo de producción de  vivienda social, de vivienda popular, que en las últimas décadas han sido México y Chile, pero hubo un desarrollo absolutamente disparatado porque han construido barrios vivienda masiva pero a muchos kilómetros de la ciudad existente.

EC – Eso ha pasado también acá por ejemplo en Montevideo, en Montevideo hemos tenido la construcción de complejos de viviendas lejos del centro, en los bordes mismos de la ciudad. Hemos tenido también asentamientos irregulares,  o sea que mucha gente se ha ido a vivir por su propia cuenta invadiendo predios que no le pertenecen y construyendo de manera precaria. Y por otro lado también, si seguimos hablando de la periferia, hemos tenido fenómenos parecidos al de los barrios cerrados a los que usted alude.

JB – Usted dice "predios que no les pertenecen", ¿pero usted cree que es lógico que el suelo sea de propiedad privada? A mi me parece una aberración, incluso una disfunción respecto a una sociedad capitalista. Hay bienes que por su naturaleza conviene, sea cual sea el sistema económico, que sean de propiedad pública. El suelo es uno, como el agua, o la energía. Y esto no es algo que sea de izquierda.

EC – Eso sí que es utopía.

JB - ¿Por qué? Yo soy de un país que en el año 37 municipalizó todo el suelo urbano y colectivizó toda la industria de la construcción, en Cataluña en el año 37. Y continúa siendo un texto de referencia. No veo por qué es una utopía.

EC – ¿Fue una experiencia que duró cuánto tiempo?

JB – Se perdió la guerra.

EC – ¿Y qué otros antecedentes hay de manejo de ese tipo de las tierras por ejemplo para una ciudad?

JB – No voy a citar las experiencias de revoluciones socialistas donde sí se publificó todo el suelo, pero hay maneras de conseguir lo mismo a través de una política fiscal y de planeamiento. Lo que es aberrante no es que haya propiedad privada sino que haya especulación sobre el suelo. La manera de planificar es que todo el suelo sea de propiedad [común]. Estocolmo, por ejemplo, es una de las ciudades que ha tenido un desarrollo más orgánico, más organizado. El ayuntamiento de Estocolmo tuvo la visión de comprar una inmensa cantidad de suelo de la periferia. Esto  fue en el último tercio del siglo XIX. Con eso, ha podido hacer un desarrollo planificado y el suelo lo alquila por 45 años, por 50, etcétera, pero poniendo condiciones muy estrictas de cesiones.

En España mismo la legislación española no controla la especulación del suelo pero por lo menos en distintas comunidades autónomas como en el País Vasco, como en Andalucía, el suelo para los desarrollos urbanos el 50% tiene que ser para vivienda social o protegida más las cesiones para equipamientos. Pero si tú aplicas instrumentos fiscales y dices "este suelo es potencialmente urbanizable", si no lo urbaniza, si no lo pone a la venta, usted va a pagar un impuesto muy alto cada año, y si lo vende lo venderá con el valor de suelo rústico más un 15 o un 20% si es el valor medio del beneficio industrial. Ya está, ya no hay especulación en esto.

RC – Pero hay otro aspecto que usted señala en sus escritos y tiene que ver con un aumento notable de la urbanización. Usted define que hoy prácticamente entre la ciudad y el campo no hay más diferencia...

JB - En América y en Europa.

RC - ¿Ese es un proceso deseable o se puede de alguna forma intentar revertir? Más allá de todo lo que usted señala sobre cómo ordenarlo, que sigan creciendo esas ciudades, ¿es un fenómeno que se puede revertir?

JB – Es que no crecen las ciudades, crece la urbanización, es distinto. A mí me dan risa los organismos internacionales que dicen: "ahora el 50 o el 60% de la población vive en las ciudades". No, la mitad de esa población vive en periferias que no son ciudad.

EC - Pero se han trasladado cerca de la ciudad, hay un movimiento "a favor" de las ciudades.

JB – Esto sí que es irreversible y es civilizatorio. Recordando aquella frase de Sarmiento "civilización o barbarie", yo diría ciudadanía o barbarie. Lo rural como confrontación con lo urbano no tiene sentido ahora y sería una regresión histórica. Donde hay una multiplicidad de opciones para vivir, de posibilidades escolares, de sanidad en mejores condiciones, etcétera, es más o menos en las zonas urbanizadas o que tengan cerca ciudades.

Sí es deseable es que el territorio se estructure con ciudades grandes, pequeñas, medianas, y que estén articulados por regiones. Pero lo que es negativo es cuando no es ni campo ni ciudad, sino urbanización como estas operaciones de vivienda masiva o estos barrios cerrados en donde hay además este círculo vicioso: nos encerramos para protegernos pero encerrados vivimos constantemente con el miedo como quien está en una fortaleza porque hay indios que te rodean, los indios son los pobres. La tribalización de la ciudad puede conducir a catástrofes tremendas entre otras cosas de seguridad. El caso extremo sería Kigali en el sur de África [Ruanda]. En esa ciudad vivían los tutsis en una zona y los hutus en otra, y llegó un momento que se mataron entre sí.

Yo no sé si se dan cuenta los que viven ahí pero la gente que vive en barrios cerrados genera dentro de ellos mismos una agresividad defensiva, defensiva o teórica. Y los de afuera generan odio respecto a estos que viven muy bien ahí encerrados.

Yo recuerdo haber visto, creo que fue en Colombia, en Medellín, un gran barrio cerrado que se llamaba El Encierro. En España son los toros, aquí ustedes encierran a los ricos. Si hay una revolución los tendremos a todos ahí para ponerlos en un campo de concentración, supongo...

EC - Una de las preguntas que llega desde la audiencia es de Alberto que quiere saber cuál es la diferencia entre un barrio cerrado, del cual está hablando usted, y un edificio o un conjunto de edificios.

JB – La diferencia no hace falta que se la explique porque él ya ha distinguido, si ha distinguido es que ve alguna diferencia. Normalmente los barrios cerrados están al margen de la trama urbana, incluso aunque estén muy cerca de la ciudad hay como un corte. Manhattan está lleno de edificios altos, están sobre la calle y generan espacio público en su entorno.

EC - ¿Y un complejo de viviendas, que es un conjunto de edificios, no se parece mucho a un barrio cerrado?

JB – Depende si está cerrado o no. Si no está cerrado no se parece, por lo menos en este aspecto de estar cerrado o no. Hay ciudades en que hay calles cerradas. Todos los edificios o una gran parte de ellos tienen alguna forma de control, pero no son edificios cerrados sencillamente porque haya alguna forma de control, a veces por razones a veces de seguridad, a veces simplemente para información. No creo que cambie el carácter de la ciudad que en alguno de estos edificios haya un cierto control de entrada o de salida. Los barrios cerrados destruyen el espacio público, el edificio no, el edificio da el espacio público, la gente entra y sale, mientras que los barrios cerrados construyen una ciudad dentro de la ciudad.

Yo hace poco visité un barrio cerrado en Guadalajara, México, un barrio muy grande, en el tejido urbano, y era como una ciudad dentro de la ciudad, era una ciudad amurallada, absolutamente amurallada. Entramos porque una de las casas era propiedad de la universidad, iba con un profesor de la universidad diciendo que vamos íbamos a visitar esta casa, él enseñó su carné de la universidad propietaria, y a pesar de esto entramos seguidos por un coche de policía privada todo el tiempo. Y no podíamos bajar excepto para entrar en la casa. Cuando salimos el auto que nos vigilaba no estaba ahí, entonces subimos al auto y al cabo de dos o tres minutos dos o tres autos nos rodeaban por distintos lugares. No podíamos sacar fotos. Si esto no es la negación de la ciudad ya me dirá.

***

EC – Para sintetizar, de las patologías que se observan hoy en las ciudades del siglo XXI en definitiva qué es lo que a usted le preocupa.

JB – Las desigualdades, la exclusión.

EC – Para usted no son ciudades democráticas, usted utiliza el término "democracia" asociado al análisis de las ciudades.

JB – Para no meterme en América Latina, yo no creo que los países europeos sean países democráticos. Me sabe mal haber llegado a esta conclusión porque por ejemplo en el caso de España hemos estado luchando por la democracia y ahora tenemos una porquería de democracia. Yo no creo que la democracia sea votar, que la democracia sea que haya partidos políticos, que son oligarquías muchas veces. Creo que la democracia sirve sí para votar, para elegir, para que haya instituciones representativas, participativas también, pero esto es una parte de la democracia y la parte nunca es el todo. Por lo tanto si sólo hay esto, si sólo hay este aspecto formal, procedimental, entonces falta algo...

RC - ¿Qué falta?

JB – Cuando Fernando de los Ríos, un dirigente del Partido Socialista español de principios del siglo XX, muy competente, estuvo en la Constitución de la Tercera Internacional en Moscú dijo: "Nosotros somos ante todo demócratas". Sí, pero ¿para qué? Y es importante el para qué. Si la democracia precisamente construye un conjunto de procedimientos de representación de participación de los ciudadanos es para que después se desarrollen políticas públicas al servicio de estos ciudadanos y que cree las condiciones máximas de libertad e igualdad en la ciudadanía. Cuando no se aplican estas políticas falta la mitad. En España por ejemplo se han desarrollado unas políticas públicas que eran claramente excluyentes, que llevaban a una catástrofe como se ha visto, en función del beneficio del sector fundamentalmente financiero y de una parte de los especuladores, porque los especuladores también han perdido dentro de esta historia.

EC – Entonces, concretamente, qué tipo de políticas públicas son las que pueden generar ciudades buenas, ciudades de calidad o ciudades sanas.

JB – Usted antes se ha sorprendido de lo que yo digo sobre el tema de la propiedad del suelo. Yo creo que tener esta opinión es contrario a la democracia, porque sin un control público del suelo no hay una política de vivienda buena.

EC – Pero controlar no quiere decir necesariamente poseer.

JB – De alguna forma hay que controlar, si usted tiene otras fórmulas...

EC - Existen los planes de ordenamiento territorial en todos los países.

JB - ¿Y? ¿Cuándo se aplican los planes de ordenamiento territorial? Acabo de escribir un libro con otros, con gente más famosa en el mundo de los estudios urbanos como David Harvey y como Michael Cohen, ex directivo del Banco Mundial, que lo titulamos "La ecuación imposible". No se puede hacer un urbanismo democrático si no hay unos controles muy potentes sobre el suelo. Quizá no sea necesaria la propiedad jurídica pero sí que es necesaria entonces una fiscalidad muy potente. Cuando los supuestos socialistas que han gobernado España hicieron una ley para recuperar las plusvalías urbanas consideraron una gran audacia decir que el 15% de las plusvalías generadas por la especulación del suelo tienen que revertir al sector público. ¿Y por qué el 15% y no el 95%? ¿Es que acaso los rentistas son funcionales a un buen funcionamiento del sistema capitalista?

EC – Dice una de nuestros oyentes: "Viví dos años en la ciudad más bella para vivir: Lund, en Suecia". ¿La conoce?

JB – Sí.

EC - ¿Es una ciudad que se acerca a ese ideal que usted está planteando? ¿Cuáles mencionaría usted como las más próximas a esa "utopía"?

JB – Que haya ciudades pequeñas propias de Walt Disney es muy bonito pero esto no te soluciona el problema de gran parte de la población urbana del mundo. Hay ciudades de estas como Lund, hace poco yo estuve en Delph. A mí la verdad las ciudades de menos de un millón de habitantes no me atraen mucho.

EC – Pero hablemos de Barcelona, su ciudad, cómo la ubica en este análisis.

JB – Barcelona tiene dos ventajas: que es una ciudad agradable, bonita para vivir, y que está cerca de París. Quiero decir que primero contra gustos no se puede decir nada, si a la señora le gusta Lund a mí me gusta París, o me gusta Nueva York, o me gusta Buenos Aires.

EC – ¿Pero París es una ciudad sana, es una ciudad democrática?

JB – Esto es otra cosa. Una cosa es que uno se sienta bien porque es de sector medio, incluso de sector medio acomodado, y cuando está en París le prestan un apartamento de una persona que es propietaria y que no lo utiliza casi nunca porque vive en Barcelona; entonces vivo muy bien en París.

RC – Usted mencionó Buenos Aires y Buenos Aires en particular tiene un problema por ejemplo al que usted ha hecho referencia, que son los "ocupas". Hay un problema serio en la ciudad de Buenos Aires con aspectos de gente que ha quedado desplazada de la propiedad de la tierra y de lograr una vivienda.

JB - ...Esto es en el gran Buenos Aires más que en la ciudad. Pero vamos a ver, ustedes insisten mucho en el modelo de ciudad ideal y cada ciudad tiene que tener su camino propio. Yo estoy muy en contra de los modelos porque simplemente falsean la realidad. No se trata de decir vamos a hacer como Barcelona o como Lund o como Nueva York. Se pueden tener criterios, puedes aprender de los otros y que te hagan pensar después en cada ciudad tienes que buscar tus soluciones propias. Una cosa es seguro: una política democrática es una política que reduce las desigualdades sociales, si no, no es una política democrática urbana. Y evidentemente muchas de las decisiones que se toman por todo tipo de gobiernos no las deducen sino al contrario las agravan. Cuando en Santiago de Chile durante La Concertación, teóricamente un gobierno progresista, yo creo que lo fue muy poco. Construye 200.000 viviendas, un millón de personas en la periferia de Santiago. Una vez hablando con el ministro de Vivienda que acababa de asumir de Chile me dijo: "Vea que política más exitosa de vivienda tenemos", y yo le digo: "Si lo que usted desea es tener dentro de diez o quince años un sendero luminoso en la periferia de Santiago, lo están consiguiendo".

RC – Ya le planteo otro ejemplo: el de Medellín, en el cual el problema estaba instalado, con una periferia problemática en todo sentido en cuanto a lo social y a lo delictivo, y que en determinado momento se revierte no a partir de llevar planes de vivienda sino a partir de llevar servicios de calidad y espacios públicos muy bien instalados y sobre todo una infraestructura de servicios culturales muy interesante, ¿usted piensa que esa es una forma de empezar a revertir la situación?

JB – Es una forma, yo vengo de Medellín ahora. Fíjese, como dice Jaime Lerner, que fue el prefecto de Curitiba: en urbanismo y en muchas otras cosas no se trata de encontrar una solución para cada problema, se trata de encontrar una solución que resuelva varios problemas a la vez. Y qué es lo que han hecho, primero: la liquidación de Pablo Escobar y del cartel de Medellín ha ayudado; la inseguridad ha bajado muchísimo en números, se ha reducido yo creo que en un 20% la inseguridad, la victimización, etcétera.

Pero han hecho una operación que tiene tres patas. Uno: un sistema de transporte que te permite ir fácilmente y cómodamente de la ciudad central, compacta, formal, a esta zona considerada peligrosa, marginal, etcétera, del cerro. Segundo: al hacer esta movilidad hay una percepción distinta de la realidad porque resulta que ves a los otros, los otros te ven, pasan a ser como ciudadano,s como los otros, más o menos. Y en tercer lugar es una operación que culturalmente, simbólicamente, es muy visible, es muy bonito el cable y va a parar ahí enfrente a la biblioteca, una biblioteca muy bien concebida, que es una pieza de arquitectura. Es decir que aquí con una acción han resuelto tres problemas, el problema de la identidad cultural de calidad, el problema de la percepción social y el problema del transporte. No está mal.

EC – Usted le da una importancia muy grande a los espacios públicos, usted ha dicho la ciudad es ante todo un conjunto de espacios públicos rodeados de edificios y de árboles, ¿qué quiere decir con eso?

JB – Yo lo he dicho incluso con una frase aún más fuerte: que la ciudad es el espacio público por excelencia. Y tampoco es que lo  haya inventado. Una vez me encargaron un libro sobre el espacio público, y lo acepté porque necesitaba ganar dinero porque tenía una oficina y había dejado un cargo público, y tenía que tener encargos que me gustasen porque si no los otros no los hacía. Dudé mucho, pero al final me puse a hacerlo. Confieso que había dado el espacio público como un hecho pero no había reflexionado mucho sobre esto. Finalmente el espacio público no es una cosa más, no es el espacio diario, no es el espacio verde, no es el espacio que jurídicamente es de la administración pública. Es el espacio de uso colectivo y es un espacio en principio idealmente polivalente, multiforme, con muchas dimensiones, con muchos usos posibles, etcétera. Y Oriol Bohigas, que ha sido el gran padre del urbanismo de Barcelona, hizo el prólogo. Es muy listo, dice: "Este libro parte de una idea básica y que yo comparto: la ciudad es el espacio público".

Tuvimos una ministra de Vivienda en España, una perfecta idiota, que estaba con Rodríguez Zapatero. Esta ministra dijo: "Yo soy ministra de Vivienda y por lo tanto de la ciudad, pues ¿qué es la ciudad sino una casa al lado de otra?". Esto es una tontería. El hecho que haya una casa al lado de otra puede ser un barrio cerrado, puede ser una vivienda masiva. Es decir, la ciudad es un lugar donde además de haber trabajo y haber residencia hay una vida colectiva o una vida de intercambio. La ciudad, como decía un amigo mío que ha muerto hace poco, es el lugar donde se puede dar la serendipity: el que haya encuentros fortuitos que generen alguna cosa. A lo largo del siglo XX se ha estudiado que el 25% de los descubrimientos o de las innovaciones ha sido producto del azar. Hay un caso famoso que es la Viagra, Viagra era para otra cosa y se descubrió luego que también servía para la actividad sexual. Y la ciudad permite que surja la creatividad precisamente de las conexiones no previstas.

EC – Esta tarde en el Teatro Solís a usted le corresponde dictar la conferencia inaugural de un seminario, el segundo Seminario Internacional de Gestión de Centros Históricos.

JB – No me la haga explicar ahora, por favor.

EC – Nos quedamos con la curiosidad por saber qué es lo que usted puede aportar para los desafíos que tiene por delante la ciudad de Montevideo y en particular la Ciudad Vieja, que está siendo objeto de un proceso de revitalización. ¿Tiene algo para adelantar ahora?
 
JB – Es una pregunta que te hacen muchas veces y que quedas un poco... Si yo tengo pensado algo para una hora, ¿cómo hago en dos minutos...? Pero sí quiero decir una cosa: que los centros históricos son el lugar donde la ciudad es más densa, donde está el conjunto de la esencia de la ciudad y una buena política de centro histórico te da criterios para actuar en el conjunto de una ciudad y de una zona urbanizada.

EC – Es un laboratorio, de algún modo, el centro histórico de una ciudad puede ser una plataforma.

JB – Sí, yo no quiero ni mucho menos menospreciar a la gente que se dedica a esto de centro histórico pero no hacer una buena política de centro histórico es pecado porque esto se sabe hacer. Hay cosas que son más difíciles, pero hacer una buena política en un área central por mal que esté es algo que no tiene perdón no hacerlo bien.

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