(emitido a las 9.04 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Qué papel juega Unicef (Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia), la organización que vela por los derechos de los niños en todo el mundo, acá en Uruguay en la discusión sobre la baja de la edad de imputabilidad penal?

Para el senador Pedro Bordaberry, uno de los principales impulsores de la campaña de firmas que consiguió que se convoque a un plebiscito que ocurrirá en octubre de 2014, la posición de los representantes de Unicef en Uruguay es "contradictoria" y falta de "coherencia", pero además está influida por "asesores" de la organización que "militaron en el Frente Amplio recientemente".

Con estos argumentos Bordaberry criticaba, en una entrevista que le hacíamos en En Perspectiva el mes pasado, la postura de Unicef, que se ha manifestado en contra de bajar la edad de imputabilidad porque, a su entender, es una opción "muy simplista" y "peligrosa", y coloca al adolescente "como un enemigo público".

Esta mañana vamos a profundizar en estas consideraciones de Unicef, a averiguar qué responde la institución ante las críticas del senador Bordaberry, pero además y sobre todo, cuál es su opinión sobre el debate de fondo, qué participación va a tener en la polémica, en la campaña que habrá sobre el plebiscito que se viene. En los próximos minutos, el diálogo es con Egidio Crotti, representante de Unicef en Uruguay desde marzo de 2009.

Una pregunta en general, para empezar, respecto de la edad de imputabilidad penal para los adolescentes: ¿Unicef tiene una posición común en todos los países en los que opera?

EGIDIO CROTTI:
Unicef tiene una posición común, porque su mandato es promover la Convención de los Derechos del Niño. Es una primera aclaración importante, no expresamos nuestra opinión a partir de una ideología partidaria, sino que nuestra referencia es el tratado de derecho humano más universal que existe en este momento en el planeta.

EC - Según el informe "Justicia juvenil y derechos humanos en las Américas 2011", elaborado por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, en la que Unicef tuvo participación, "al someter a personas menores de 18 años al sistema ordinario de justicia, su condición de niños es totalmente negada y sus derechos violados". ¿Esa es la postura, en definitiva?

ECr - La postura de Unicef se basa, repito, en la convención, y en ella hay artículos bastante claros sobre la relación entre el Estado y el adolescente acusado de cometer delito, de infringir la ley. El artículo 1 considera niños a todos los menores de 18 años, a menos que la legislación nacional prevea otro tipo de edad, y el artículo 3740, que es más específico, es sobre cómo reglamentar la respuesta del Estado frente a adolescentes que cometen delitos.

Y quisiera aclarar un punto. La convención, y como consecuencia Unicef, no promueve ni la impunidad ni la irresponsabilidad de los adolescentes. Esto es importante, la convención no habla de impunidad y sobre todo no habla de irresponsabilidad. Lo que dice, y por eso mi posición y la de Unicef, es que los estados, una vez ratificada la convención, se comprometen a tener un sistema de responsabilidad penal específico para adolescentes, que tiene algunos puntos muy claros. Una finalidad distinta de los adultos, tiene como finalidad prioritaria la inserción o la reinserción social. Capaz que eso tendría que ser también para los adultos, pero para el adolescente es la finalidad, por eso se habla a veces de medidas socioeducativas.

También penas distintas de las de los adultos, con la garantía que se dan a los adultos en un debido proceso: derecho a la defensa, que si una actividad no es un delito para un adulto no puede serlo para un adolescente, el marco garantista. Y una especialización, que es cómo después se implementa un sistema penal con jueces, defensores, fiscales, operadores especializados. También propone una edad mínima por debajo de la cual el Estado renuncia a cualquier tipo de intervención penal, que en el caso de Uruguay son los 13 años. Uruguay tiene un sistema –que después podemos ver si está funcionando bien o no– de responsabilidad penal juvenil de 13 a 18 años.

EC - ¿De dónde sale la edad de 18 años como tope? ¿Cuál es el argumento científico en el que se basa la idea de que recién al cumplir 18 años una persona está lo suficientemente madura como para responder ante la justicia ordinaria por los delitos que comete?

ECr - Uno podría decir qué diferencia hay entre 17, seis meses y 20 días, y 18. Se toma un estándar más o menos internacional para ponernos de acuerdo.

EC - Se lo pregunto teniendo en cuenta que ha habido cambios. En muchos países, y aquí mismo en Uruguay, hasta hace no mucho había dos edades que implicaban una mayoría de edad. Por ejemplo, se podía votar o sacar una libreta de conducir a los 18 años, pero no se podía firmar un contrato o no se podía adquirir bienes hasta los 21 años. Eso luego se cambió y ahora la mayoría de edad a todos los efectos es 18. En definitiva hubo una evolución, la sociedad entendió que a todos los efectos una persona era mayor a los 18 años. ¿No podría pasar que esa misma evolución determinara que la madurez, también a los efectos penales, llegara antes de los 18?

ECr - La convención deja abierto este espacio al decir: "18, a menos que el país o el Estado defina como edad de mayoría una edad distinta". En algunos casos puede ser 21, entonces consideraremos niño o adolescente debajo de 21; otros países capaz que la quieren bajar.

EC - Por lo visto, de acuerdo con lo que usted señala y con las convenciones internacionales, no es posible bajarla.

ECr - No, lo que la Convención dice es que se considera niños a todos los menores de 18 años, pero en sentido general, no para la responsabilidad penal, a menos que el país tenga una ley que defina una edad de mayoría distinta, la mayoría global, total. Entonces si un país considera que hasta los 21 son menores de edad, esta edad sería 21, y si un país considera que 16 o 17 es la edad de mayoría plena, con todos los derechos garantizados, entonces la convención se aplicaría desde este punto de vista.

EC - ¿Si se fuera a los 16 años pero con el acceso a todos los derechos no habría objeción?

ECr - ¿A qué?

EC - A eso, porque ahora estamos discutiendo solo la rebaja de la edad de imputabilidad penal. ¿Si viniera acompañada por todos los otros derechos no habría objeción?

ECr - Desde el punto de vista de la convención sería así. Pero yo he escuchado también eso de la mayoría a los 16.

EC - También ha comenzado a discutirse eso en Uruguay.

ECr - Personalmente pienso que todo lo que tenemos acumulado de neurociencias y patrones demográficos nos hace entender exactamente al revés. La expectativa de vida ahora es mucho más amplia que hace unos 20, 30 o 40 años; entiendo que hace 30 o 40 años en Uruguay la edad de tener el primer hijo iba entre 21 y 22 y ahora nos acercamos a los 30; en una sociedad desarrollada y moderna el tiempo de estudio claramente se ha alargado, en el siglo XIX, inicios del XX, primaria era considerado el mínimo básico, seis años, ahora todas las sociedades desarrolladas apuntan como mínimo a secundaria completa, para no hablar de terciaria. Entonces desde un punto de vista, si queremos analizar lo que hay como cambio, yo vería una adolescencia prolongada. Esto es una visión bastante personal.

EC - Sí, y quizás sorprendente para muchos oyentes, porque hoy en este debate paralelo al de la edad de imputabilidad penal que empieza a haber a propósito de, por ejemplo, a qué edad se debe autorizar a un joven a votar, más bien tiende a haber un consenso poro el lado de que se podría bajar la edad. En cambio usted lo ve mal.

ECr - No lo veo mal. En este momento estamos hablando de hipótesis, y repito, me parece que también debemos mirar los avances de la neurociencia. La neurociencia ha avanzado mucho en lo que es primera infancia y el desarrollo del cerebro, ha habido una cosa muy interesante, una convergencia entre la parte genética y la parte del entorno. Se sabe ahora que el cerebro sí tiene una herencia genética, pero se desarrolla a partir de los estímulos externos, y eso sigue avanzando en la adolescencia. Entonces eso de los 18, que fue tomar un corte a partir de la referencia más amplia internacionalmente, tampoco era descabellado. Creo que también por eso hay esa idea de un sistema penal distinto para adolescentes, porque hay más posibilidades de cambio, porque todavía no ha habido un desarrollo completo; lo que no significa incapacidad, expresa ese concepto de autonomía progresiva. Creo que esto es algo sobre lo cual vale la pena que la sociedad discuta y vea los pros y las contras.

***

EC - Vayamos a la polémica en la que ha quedado inmersa Unicef, y sobre todo la representación de Unicef en Uruguay. En la entrevista que le hacíamos hace pocos días aquí en En Perspectiva, el senador Pedro Bordaberry decía que Unicef y usted mismo en los distintos cargos que ha ejercido en diferentes países de América Latina han tenido posiciones contradictorias, han tenido posiciones diferentes con respecto a este asunto que ahora se debate en Uruguay, la rebaja de la edad de imputabilidad penal a los 16 años. Lo planteaba en estos términos:

(Audio Pedro Bordaberry.)

"Hay que ver qué fue lo que hizo el señor Crotti en Chile, cuando Chile pasó al nuevo sistema penal juvenil, y él y la oficina de Unicef en Chile dijeron que penas de reclusión para menores de 16 a 18 años estaban bien. Hay que tener una coherencia. Y también hay que ver qué dijo Unicef Argentina cuando se propuso la rebaja de la edad a los 16 años allá. Se necesita una cierta coherencia en estas cosas".

(Fin.)

EC - ¿Usted ha participado en el debate sobre estos temas en otros países latinoamericanos?

ECr - Sí, en Chile. El proyecto del Ejecutivo sobre un sistema de responsabilidad penal juvenil fue ingresado al Parlamento por el presidente Lagos en el 2004 y la reforma se concretó con la presidenta Bachelet. Chile antes tenía un sistema que es un poco lo que se quiere manejar ahora con el plebiscito en Uruguay, un sistema basado en la discrecionalidad y que estaba en clara contradicción con la convención. Entonces se creó un sistema de responsabilidad penal juvenil –lo que yo decía hace poco– que establece una edad de responsabilidad penal juvenil de 14 a 18 –ahora Uruguay tiene de 13 a 18– con penas distintas de las de los adultos. Chile hizo un esfuerzo muy loable, por ejemplo la Fiscalía tiene una dirección de fiscal especializado en adolescentes, la Defensoría Penal Pública tiene la dirección para adolescentes.

Y me parece importante hacer notar una cosa para regresar al punto sobre el cual Unicef insiste con relación al plebiscito: no juzgar ningún menor de 18 años como adulto. Hace más o menos un año y medio, un gobierno distinto, de otra ideología, de otra connotación política, el gobierno de Piñera, basado en una propuesta del Ejecutivo, del entonces ministro de Justicia, aprobó en el Parlamento por unanimidad una enmienda a la ley antiterrorista. Chile tiene todavía una ley antiterrorista, muy criticada por los organismos de derechos humanos. Es una frase simple, dice: "Esta ley no se aplica a los menores de 18". Creo que es un argumento de gran contundencia para decir que Chile tiene un sistema de responsabilidad penal juvenil entre los 14 y los 18 que no es el mismo de los adultos.

EC - Usted está remarcando que no hay contradicción entre la posición que Unicef y usted en nombre de Unicef sostuvieron en Chile y la posición que se está sosteniendo acá.

ECr - Nos basamos en la convención. Además, si uno tiene tiempo y no tiene nada que hacer, puede guglear mi nombre y va a ver que Unicef fue en algunas cosas bastante crítica con la ley de responsabilidad penal juvenil que terminó siendo aprobada. Era una ley en cierto sentido más benigna, pero fue fruto de un debate parlamentario y salió bastante más dura de lo que Unicef hubiera querido. Ahí están declaraciones públicas, pero yo creo que el tema no es tanto esto.

EC - De algún modo esto nos permite ir razonando en torno al asunto además y manejando el derecho comparado que siempre viene bien para que el caso uruguayo no quede aislado del mundo, y mucho menos del contexto regional. ¿Qué pasó con Argentina? Porque el senador Bordaberry también aludía a la propuesta que se hizo en Argentina de bajar la edad de imputabilidad penal a los 16 años.

ECr - No quiero meterme en asuntos de otros países, pero si miramos los informes del Comité de los Derechos del Niño, que es el órgano al cual los gobiernos presentan sus informes en la implementación de la convención, Argentina es el único país de América Latina que no ha hecho una reforma profunda de su sistema penal para adolescentes. En el sistema de Argentina, por debajo de 16 son considerados inimputables, y si un adolescente comete un delito entre los 16 y los 18 primero se lo somete a un procedimiento tutelar; digamos que haya cometido un delito a los 16 años y medio, entonces hasta que cumpla 18 se lo pone en un proceso de rehabilitación tutelar que el juez decide cuánto tiempo puede durar, pero máximo hasta los 18 años. A los 18 años se hace una evaluación de la persona y si se considera que no ha sido rehabilitada es juzgada como adulto por un delito que cometió antes de los 18 años. Por eso en este momento hay un juicio en la Corte Interamericana con el Estado argentino por una sentencia perpetua aplicada en la década precedente a un menor de 18. Esa es la situación de Argentina.

Nombran a España. España también tiene un sistema de responsabilidad penal juvenil para adolescentes. Repito, no significa que a los adolescentes que cometen delitos se le dice: "Sigan nomás, vayan para su casa". Entonces es importante tener información responsable y relevante y tratar de ver cuáles son los puntos de acuerdo que hay en el país sobre lo que no está funcionando en Uruguay. Yo creo que hay algunos puntos de acuerdo, hace unos 15 días hubo un seminario en la Udelar con parlamentarios y senadores a favor y en contra, y personalmente he notado que hay algunos puntos de acuerdo y que en situaciones como esta siempre es bueno empezar por lo que estamos de acuerdo y después ver cuáles son los disensos.

EC - En otro punto de la entrevista, el senador Bordaberry señalaba esto a propósito de la posición que sostiene Unicef:

(Audio Pedro Bordaberry.)

"Yo entiendo lo que dice Crotti. Pero me gustaría que eso que dice se lo diga a los familiares del pizzero de La Pasiva, que no me lo diga a mí, que se lo diga a ellos en la cara. Y que nos diga cuál es, entonces, la política que nos propone frente a los menores. Le reitero, lea la propuesta, la propuesta es solamente para los que matan, los que violan, los que rapiñan, no es para el hurto, es para el que tiene esa conducta de sacarle la vida a otro".

(Fin.)

EC - En definitiva, lo que el senador Bordaberry pregunta es cómo dice Unicef que debe tratarse a adolescentes que cometen homicidios especialmente agravados u otros delitos graves y son conscientes del daño que están haciendo. En ocasiones, incluso, sabiendo y diciendo a los gritos que, como son menores de edad, las penas que pueden llegar a pesar sobre ellos no serán tan duras como las que se les aplica a un mayor.

***

¿Qué responde usted a esto?

ECr - Primero, no veo un debate entre mi persona y el senador Bordaberry, por quien tengo el máximo respeto, y creo que nunca me he dirigido a él personalmente, entonces no le estoy hablando a él ni a los familiares del pizzero. Estoy poniendo alguna información sobre la mesa para que la gente pueda tomar algunas decisiones responsables frente a un ejercicio democrático como es el plebiscito. Pero en esta pregunta casi se está diciendo que Unicef estaría promoviendo que al joven que mató al pizzero de La Pasiva se le diga "siga nomás así". Todo lo que he dicho hace unos minutos –que no es una postura mía, es lo que dice la convención– se refiere a un sistema de responsabilidad penal adolescente específico que implica la privación de libertad para los delitos más graves.

No sé sobre qué base se quiere hacer creer que Unicef está promoviendo que los adolescentes sean impunes, cuando yo empecé a explicitar la postura de la convención diciendo que esta establece que los adolescentes no son impunes y no son irresponsables, pero que haya un sistema de responsabilidad penal juvenil específico, con penas distintas, que incluya la privación de libertad para los delitos más graves contra la persona, y que esta pena de privación de libertad se desarrolle en condiciones de respeto de la dignidad humana, que tendrían que estar obviamente también para los adultos, pero son aún más importantes para los adolescentes.

EC - Recordemos qué es lo que se promueve con la reforma constitucional en esta materia específica: "Las personas mayores de 16 y menores de 18 años serán penalmente responsables y serán castigadas de conformidad con las disposiciones del Código Penal por la comisión intencional de los delitos de homicidio, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, lesiones graves, lesiones gravísimas, rapiña, rapiña con privación de libertad [copamiento], extorsión, secuestro y violación, así como por los demás delitos que indique la ley. En los procedimientos penales seguidos a menores de 18 años el tribunal actuante podrá admitir como eximente o atenuante la ausencia de madurez o discernimiento suficientes".

Ese es el texto pelado, pero cuando los defensores de esta iniciativa argumentan, dicen que las diferencias básicas con el sistema que existe hoy en Uruguay y que usted comparte, vienen por este lado: los delitos que hoy son cometidos por menores de entre 13 y 18 años no son considerados delitos sino infracciones, y eso desde el punto de vista judicial es una diferencia importante. Siempre queda a discreción del juez la pena a aplicar, incluso para los delitos más graves, por ejemplo en un homicidio un juez podría decidir liberar al joven a los tres meses. No existe previsibilidad de la pena, porque no se establecen penas mínimas, solo máximas, de cinco años, y el juez no está obligado a tener en cuenta la vista fiscal, lo que da todavía mayor autonomía para tomar cualquier decisión. ¿Qué dice usted sobre estas objeciones al sistema tal cual está vigente hoy en Uruguay?

ECr - Dos cosas. Una: el sistema como está ahora no está funcionando. La posición de Unicef en eso también ha sido siempre pública, y en este sentido hay acuerdo, capaz que en otro momento podemos entrar en los detalles de por qué y cómo no está funcionando. Sí me sorprende que si de un lado la propuesta de plebiscito pone el acento sobre la discrecionalidad que existe en el sistema actual, repropone la misma diciendo entre los 16 y los 18 años en caso de madurez.

EC - Usted alude al segundo párrafo: "En los procedimientos penales seguidos a menores de 18 años, el tribunal actuante podrá admitir como eximente o atenuante la ausencia de madurez o discernimiento".

ECr - Entonces regresamos al discernimiento, algo que en todos los países de América Latina y en España, Italia, si queremos todos los ejemplos, ha sido considerado un instrumento discrecional, y cuando hay discrecionalidad generalmente el que pierde es el más débil. En eso sí veo una contradicción, pienso que si de verdad queremos hacer un debate serio y aprovechar este plebiscito, tenemos que ver qué no está funcionando en el sistema actual y responder a la pregunta: ¿el hecho de juzgar como adulto a un adolescente entre los 16 y los 18 años resuelve el problema de la inseguridad percibida en Uruguay? Sobre este tema puede haber opiniones distintas, pero vale la pena analizarlo desde este punto de vista.
 
EC - Uno de los argumentos en ese punto de quienes defienden la reforma es que si se baja la edad de imputabilidad la persona que es condenada por uno de estos delitos antes de los 18 años deberá cumplir la condena que esté establecida en el Código Penal. Para empezar, una pena más fuerte que las que están previstas en el sistema de responsabilidad penal adolescente de hoy, pero además que la deberá cumplir entera. Estaría recluido en un centro de reclusión para jóvenes pero durante la cantidad de años que correspondiera, acompañado por supuesto de un sistema de rehabilitación, pero ese joven, peligroso como es, estaría más tiempo recluido y por tanto con menos posibilidades de reincidir, etcétera. Ahí está una de las diferencias, porque una de las críticas al sistema tal cual funciona hoy es que en los hechos termina siendo demasiado benigno.

ECr - No sé si la palabra "benigno" es la indicada, lo que sí le puedo decir con toda sinceridad es que lo que me ha sorprendido mucho al llegar a Uruguay es el tema de las fugas.

EC - Ese es otro componente.

ECr - No veo en qué el plebiscito me resuelve el tema de la fuga. Y creo que más que la duración –eso lo decía Beccaria en 1700–, la certeza de la pena es lo importante, que quede muy clara la certeza de la pena. No sé si siempre ha sido el caso en el país, no hay ningún sistema perfecto, pero cuando se me habla de reincidencia, si tenemos una pena de cinco años por un homicidio cometido a los 17, me hace 22, la matemática no es una opinión.

EC - En los hechos la experiencia demuestra que los cinco años no se terminan cumpliendo.

ECr - ¿Qué significa esto? Que entonces podemos sentarnos seriamente a hablar sobre esto. Esa propuesta está también en el punto 4 del proyecto que presentó el Ejecutivo hace poco: la creación de un código o una ley de responsabilidad penal juvenil que mantenga los parámetros que me parecen explicitados al inicio de la entrevista, que sea un sistema distinto del de los adultos, con penas distintas, con finalidades distintas, con una especialización.

Quiero terminar con algo que seguramente no es muy popular, pero la evidencia internacional demuestra que si de verdad queremos trabajar seriamente en la no reiteración de delitos hay que pensar en tener un sistema de medidas alternativas a la privación de libertad serias. En el sentido de que sean medidas que se cumplan, porque son sanciones judiciales, que sean monitoreadas y que haya recursos para esto. Porque si de verdad queremos hablar de un sistema penal adolescente que evite la reiteración del delito y somos realistas y miramos cómo son este momento la mayoría las condiciones de privación de libertad para adolescentes, la respuesta no va por ahí.

Hace un año, un año y medio, vino un jurista norteamericano –que no creo que sea conocido por mano blanda– que entre otras cosas expresó que donde hay menos reiteración de delito, reincidencia, es donde hay medidas alternativas. Pero que sean serias, que cuando hablamos de libertad asistida sea libertad asistida, que cuando hablamos de semilibertad (es decir que en el día la persona pueda estar afuera, trabajar y después dormir en la cárcel) sea serio, cuando hablamos de trabajo de reparación a la comunidad no puede ser según la voluntad de la persona que recibió la condena. Pienso que este es uno de los otros caminos que podemos tener para evitar la reincidencia. Después, todos sabemos que hay personas que van a reincidir, nunca vamos a poder eliminar totalmente la delincuencia, pero sí podemos reducir la posibilidad de reincidencia.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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