(emitido a las 8.46 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El nivel educativo es uno de los aspectos de nuestra idiosincrasia que más nos han enorgullecido tradicionalmente a los uruguayos. Sin embargo, en los últimos tiempos esto ha ido cambiando, al punto que, según lo indican varias encuestas, la educación es hoy uno de los problemas que más preocupan a nuestra sociedad. Ahora, ¿en qué se basa esa preocupación? ¿Sabemos con certeza cómo está la calidad de la enseñanza?

Esta semana fue presentado formalmente el nuevo Instituto Nacional de Evaluación Educativa (Ineed), un organismo que se creó en la Ley General de Educación del año 2008.

El presidente del Codicen (Consejo Directivo Central de la Administración Nacional de Educación Pública, ANEP), Wilson Netto, saludó la creación de este organismo porque, según afirmó, permitirá contar con "la información adecuada" y "terminar con esa imagen tan ligera que a veces nos sacude, de la opinión liviana, de la opinión desinformada".

"Creo que todos estamos expectantes, que todos estamos ansiosos también por avanzar en este proceso y por comunicar con la mayor transparencia a todos los actores que tienen que ver con la educación cuáles son los objetivos, cuáles son los aportes, luego de las devoluciones de estas evoluciones, para encontrarnos hoy, pero fundamentalmente mañana, en mejores condiciones de ofrecer una educación de mayor calidad, de mayor compromiso y con mayor sentido", expresó.

¿Qué es el Ineed? ¿Cuáles serán sus funciones? ¿Para qué servirá su trabajo?

De eso vamos a conversar con la presidenta del Ineed, profesora Alex Mazzei, que fue presidenta del Consejo de Educación Secundaria en el Gobierno pasado, y con el magíster en Ciencias Sociales especializado en Educación Pedro Ravela, recientemente designado director ejecutivo del Ineed.

Ese cargo se proveyó por concurso.

PEDRO RAVELA:
Sí, hubo un llamado abierto. Del director ejecutivo hacia abajo todos los equipos técnicos del instituto se van a ir conformando mediante llamados abiertos.

EC - Hasta ahora, el profesor Ravela era director del Instituto de Evaluación Educativa de la Universidad Católica del Uruguay (UCU). ¿Va a continuar en ese cargo en la Católica?

PR - No, el cargo en el Ineed es de dedicación exclusiva, solamente compatible con la docencia. Voy a seguir siendo docente en la maestría que tenemos en el instituto de la UCU en Evaluación, pero ni a cargo del instituto ni como investigador. Voy a estar con dedicación exclusiva en este nuevo instituto.

EC - Profesora Mazzei, en la ley que creó el Ineed se indica que "tendrá como cometido evaluar la calidad de la educación nacional a través de estudios específicos y el desarrollo de líneas de investigación educativas". ¿Podemos explicar un poco mejor cuál es la novedad que implica este instituto?

ALEX MAZZEI:
La primera cosa interesante desde el punto de vista nacional es que en Uruguay no existía un instituto con estas características. Es una institución nueva, que va a tener la responsabilidad de evaluar y producir un informe sobre la situación del sistema educativo, que deberá ir al Parlamento, al presidente, y fundamentalmente a la opinión pública y a los decisores de política. Es una novedad, es interesante. Un instituto además que no es público estrictamente, sino que es una institución pública pero de derecho privado, como el LATU, la ANII, el Plan Ceibal, distintas instituciones del país, lo que da una gran independencia a su enfoque, a sus decisiones, y preserva de esa manera el rigor y el carácter técnico.

EC - Usted decía que es nuevo, que no lo teníamos. ¿Cómo estábamos?, ¿cuán atrasados estábamos en comparación con el mundo o con América Latina?

AM - Yo no diría ni atrasados ni adelantados. En mi experiencia de directora de Secundaria, la evaluación educativa como la puede afrontar un instituto de estas características no es posible en los subsistemas que tienen la responsabilidad de la conducción de áreas del sistema educativo, que están muy abrumadas por todo lo que tiene que ver con la gestión. Más allá de que existen departamentos e investigaciones, pero están más bien al servicio de dar información para el funcionamiento del sistema.

EC - ¿Qué otros países tienen estos institutos? Ustedes han tenido un apoyo fuerte, un asesoramiento del Instituto de Evaluación Educativa de México. ¿Desde cuándo existe en México?

PR - En México el Instituto Nacional de Evaluación Educativa se creó en el 2002.

EC - En otros países de América Latina tengo entendido que esto arrancó en los años 80.

PR - No, depende. En los años 80 hubo escarceos, primeras experiencias. De las primeras instituciones o sistemas de evaluación sistemáticos, los primeros que se organizaron sistemáticamente fueron el de Chile, el de Costa Rica, el Instituto Nacional de Estudios y Pesquiças (INEP), que se creó en los años 90 y hace evaluación en todo Brasil. Está el instituto de México, hay un instituto nacional en Colombia. Esos son los institutos más fuertes. Después hay experiencias intermitentes, no tan consolidadas, en Argentina, en Ecuador, en algunos países de América Central, en Perú hay un buen instituto de evaluación.

Y en Uruguay yo diría dos cosas. Tú preguntabas qué tan atrasados o desfasados estamos; Uruguay ha tenido ha sido reconocido como innovador en la materia. Por ejemplo, el propio Felipe Martínez, que estuvo aquí, nos decía que cuando le preguntaron en 2002 qué iba a ser el instituto, él dijo: "Primero quiero decir lo que no queremos ser, y segundo voy a decir a quiénes nos queremos parecer", y una de las cosas que nombró fue la experiencia de evaluación que habíamos tenido aquí entre el 95 y el 99, sobre todo por una cuestión de que en ese tiempo la evaluación se enfocó no tanto en poner rankings al estilo chileno, sino que se buscó un camino distinto que fue entregar resultados a las escuelas para que hicieran su propio trabajo de análisis y de discusión. Y más recientemente, en la región Uruguay es muy reconocido por la experiencia pionera que es la evaluación en línea como esquema de evaluación.

Tú decías "estamos retrasados". ¿En qué estamos retrasados? En algo que nos caracteriza a los uruguayos: son experiencias a las que hasta ahora les ha faltado sistematicidad. Institucionalizarlas en un instituto con estas características nos va a permitir darles forma y que no sean simplemente impulsos de iniciativas.

AM - Y además continuidad, que es una de las características que requiere toda investigación de evaluación de cualquier cosa, pero sobre todo del sistema educativo. Tiene que tener continuidad, tiene que tener recursos asignados, porque muchas veces dentro de la propia institucionalidad pasa que se dedican a otras cosas más urgentes. Pero indudablemente tenemos mucho de donde partir.

EC - La profesora Mazzei decía recién que el Ineed es una persona jurídica de derecho público no estatal. La ley indica que se vinculará con el Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Educación y Cultura (MEC). ¿Qué implicará esa vinculación? ¿Es un organismo sujeto a las políticas que el Gobierno, a través del ministerio, quiera aplicar?

AM - No, tiene las características de instituto privado, como lo es el LATU, como lo es el Plan Ceibal, como lo es la ANII.

EC - ¿Eso implica que va a tener independencia de los gobiernos de turno?

AM - Exactamente, tiene independencia de los gobiernos de turno. Y otra cosa interesante, tiene independencia hasta para el nombramiento de su Comisión Directiva. La Comisión Directiva dura cuatro años, o sea que no dura ni un mandato entero ni termina con determinado período de gobierno. Eso también es importante a efectos de asegurar la continuidad, porque más allá de la continuidad política de los partidos en el poder, es muy traumático el cambio de autoridades cuando cambia el gobierno en cualquier institución del Estado. De manera que este instituto está preservado de eso.

EC - ¿Evaluará a instituciones públicas y privadas?

AM - Exactamente, así lo manda la ley.

EC - Una pregunta que se repite hoy mismo en mensajes de los oyentes: ¿tendrá competencia también para evaluar institutos de nivel terciario, universidades?

AM - No, la ley es clara en eso, la ley dice que no, que tendrá que evaluar nivel inicial, primaria, media y media técnica, no tenemos competencia para evaluar la educación terciaria.
    
EC - Quizás la confusión venga por la integración de la Comisión Directiva del Ineed, que tiene seis miembros: dos designados por el MEC, uno de los cuales lo presidirá –la profesora Mazzei–, dos designados por el Codicen, uno designado por el Consejo Directivo Central de la Universidad de la República (Udelar) y uno por la educación privada, inicial, primaria y media habilitada. ¿Por qué hay un representante de la Udelar?


AM - De todos modos, y esa es una preocupación también de la Comisión Directiva, hay una intencionalidad de empezar a concebir el sistema educativo como una unidad y no tanto como lo tenemos compartimentado en subsistemas y fragmentado en lo que tiene que ver con las miradas incluso de los aprendizajes. De manera que la presencia de todos los eslabones del sistema educativo en las distintas instancias de los debates y la construcción de políticas es muy importante, porque va ayudando, va acercando hacia este objetivo de darle una unidad al sistema, porque el alumno es uno.

EC - Pero la evaluación llegará hasta la educación media.

AM - Llegará hasta la educación media.

EC - ¿Qué consecuencias tendrá este trabajo de evaluación? Por ejemplo, si se encuentran problemas, falencias en las instituciones educativas, ¿qué se hará con esa información?

AM - En principio, el instituto no tiene competencia en gestionar ninguna institución, eso es muy importante. Su competencia es estrictamente investigar, producir conocimiento con relación al sistema educativo y difundirlo a los organismos que corresponde. Incluso desde el punto de vista legal tenemos la responsabilidad de elaborar un informe en dos años, como decíamos. ¿Cuál es la competencia con relación a otras instituciones? Recordemos que el sistema educativo es autónomo, los distintos integrantes del sistema educativo tienen su autonomía, pero sí queremos establecer un diálogo muy interesante de debates, de acuerdos, de propuestas colaborativas y también hacerles recomendaciones. Creemos que no solamente hay que trabajar en el campo de las estadísticas, sino también en investigaciones de programas, en investigaciones en aquellas cosas que muchas veces son demandas de la sociedad para las que el sistema educativo no tiene respuesta, o al revés, propuestas del sistema educativo que no tienen difusión. De manera que el instituto podrá poner conocimiento sobre el sistema  educativo y luego podrá hacer recomendaciones, que creemos podrán ser de interés para el que toma políticas, para construir también un debate responsable, para formar a la opinión pública, para formar a los docentes y para formar cultura en el país, cultura de evaluación.

EC - Profesor Ravela, ¿algo más?

PR - La imagen tal vez para aclarar puede ser el Instituto Nacional de Estadística del Ministerio de Economía, que nos da información sobre niveles de pobreza, niveles de desempleo, etcétera, pero no toma decisiones ni hace políticas para superar esos problemas, los hacen otras instituciones. En este caso es similar, pero con una diferencia, que es que queremos que el instituto no sea simplemente un organismo que entrega información, sino que sea de algún modo una articulación del debate educativo. Uno de los problemas de Uruguay —lo decía ayer en una intervención en el seminario, y además me ha tocado recorrer bastante América Latina y siempre lo digo– es que en un país de tres millones de habitantes y tan pequeño como el nuestro no logremos ponernos de acuerdo para resolver ciertos problemas.

EC - Somos muy eficientes para construir chacras.

PR - Y para debatir todo, y nos cuesta pasar a la acción. El instituto puede ser un buen articulador de la discusión pública, para salir de los intereses de un lado o de otro, de la puja político-partidaria electoral, de simplemente criticar al Gobierno o desde el Gobierno defender la gestión. Aspiramos a construir una institución que sea reconocida por su seriedad, por su transparencia, por su rol de articulador y que ponga sobre la mesa determinados temas y contribuya a tomar decisiones. En ese sentido una de las cosas concretas que nos mandata la ley y que queremos hacer –porque el otro día un medio de prensa lo sacó como diciendo: "Uy, ¿qué va a pasar con esto?"– es presentar un informe sobre el estado de la educación cada dos años, lo cual quiere decir que debería salir en 2014, en plena campaña electoral, y para nosotros eso más que un problema es una oportunidad.

AM - Una cosa importante con relación a eso es que el lanzamiento del instituto lo hicimos con mesas de debate. En este momento estamos en la etapa de elaboración del plan estratégico para los próximos cinco años y quisimos poner a debate las líneas que vamos a trabajar en el plan. Y fue sumamente interesante.

EC - ¿Quiénes participaron en esos debates?

AM - Se instituyeron cuatro mesas. En una tratamos de reunir a investigadores a nivel nacional para que nos pusieran al día sobre cómo están las investigaciones en educación en el Uruguay, eso es bien interesante, porque Uruguay tiene mucha investigación, solo que no está ni sistematizada ni es continua, y quizás sea una base importante para el instituto. Otra mesa de debate fue con los decisores de política, los consejos de Primaria, Secundaria, UTU, el Codicen.

PR - Con Marcelo Fontona, representante de Audec, y Eduardo Tornaría, representante de Aidep, de los institutos católicos y de los institutos privados.

AM - De manera que todos los que tomaron decisiones estuvieron en una mesa planteando sus expectativas. En otra mesa estuvo la sociedad civil, ahí tratamos de recoger propuestas de periodistas. En ese caso invitamos a Carlos Maggi, de esta radio, y también a los sindicatos de la enseñanza y a las Asambleas Técnico-Docentes. Y con todos esos aportes tratamos de hacer una síntesis de devolución. Indudablemente nos enriquecieron muchísimo en nuestros objetivos y también nos complicaron un poco más, porque nos sugirieron ocuparnos de muchísimas más cosas de las que nosotros pensábamos.

***

EC - Yo les preguntaba qué consecuencia van a tener las evaluaciones de la calidad de la educación que se hagan en este instituto, y la profesora Mazzei respondía: "Lo que nosotros podremos hacer son recomendaciones". ¿Eso puede llegar al extremo de las sanciones? ¿Ustedes pueden sugerir la clausura de una institución, el desplazamiento de autoridades de una institución o de un cierto docente de una institución?

AM - Podremos sugerirlo, como cualquier tema. De ahí a que alguien lo tome y le dé consecuencia es otro asunto.

EC - ¿En otros países estos institutos han tenido potestades sancionatorias?

AM - No.

EC - Porque de algo de eso hablaba en estos actos de presentación José Olivera, el dirigente de la Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza, y decía que esa es una mala experiencia.

PR - En general el instituto no va a hacer recomendaciones de sanciones de ningún tipo para nadie. En otros países no son los institutos los que ponen sanciones o consecuencias, pero hay institutos que han sido concebidos para que su información sea utilizada para eso. Pongo dos ejemplos, en el caso de Chile no es un instituto independiente, es un organismo que es parte del Ministerio de Educación, el Simce (Sistema de Medición de la Calidad de la Educación), que tiene el mandato legal de poner resultados escuela por escuela en los medios de prensa. Entonces no es una sanción que disponga la institución, pero implícitamente hay una sanción pública y tiene consecuencias fuertes para los institutos, en mi opinión más bien perversas que positivas, y hay investigación al respecto.

El otro caso es México. Es muy peculiar porque el instituto independiente, similar al que vamos a tener aquí, simplemente ofrece información con este carácter diagnóstico, pero en México mismo en paralelo la propia Secretaría de Educación tiene un sistema de pruebas que se llama Enlace y tiene un sistema de bonificación o de estímulo salarial para los docentes, y el 50% de ese estímulo salarial depende de los resultados que tengan los alumnos de cada profesor en esas pruebas. Pero no son pruebas que aplique el instituto, sino que las aplica la propia Secretaría de Educación Pública y tienen ese tipo de consecuencias.

AM - De todos modos, no es ese el propósito del instituto, su competencia es producir conocimiento riguroso y confiable sobre el sistema educativo. Hoy hablamos de la calidad, si es menor, si es mayor, pero no hay referentes, no hay datos, no hay acuerdos en los indicadores. Hoy las cifras que damos muchas veces son incompatibles, porque cada subsistema marca sus propios indicadores y luego es imposible construir datos que den idea del resultado del sistema como tal.

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EC - Romina, ¿algunos mensajes de la audiencia?

ROMINA ANDRIOLI:
Por ejemplo, Ignacio dice: "Uno no puede menos que desesperarse al ver que bajo este Gobierno en pocos años han proliferado como hongos los institutos y organismos y comisiones de este tipo que no hacen más que aumentar la burocracia. Mucho diagnóstico, mucha deliberación y pocos cambios. Más acción es lo que pedimos".

Ariel de la Aguada va en parte por el mismo lado: "Felicito la creación del instituto, pero temo que se siga diagnosticando. ¿Para cuándo las acciones?".

EC - ¿Algún comentario sobre esto?

AM - Las acciones tienen que tener un fundamento. Lo de aquella frase: "Vamos despacio que estoy apurado". La base de una información confiable es fundamental para tomar decisiones. El sistema educativo es uno de los ámbitos donde más cambios se han dado. Si recordamos desde la época de la Concertación, en el año 85, hasta ahora todos los cambios que se han procesado en el sistema educativo, y sin embargo, ¿qué les ha pasado a esos cambios? No se han evaluado, no se han instalado, se han cambiado muchos por cambios de política solamente, otros han quedado por allí, y otros se siguen desarrollando en la inercia del funcionamiento. Y hoy ante los nuevos problemas también surgieron nuevos programas, todo el tema de la inclusión, empezar a atender la problemática de los estudiantes que están fuera del sistema educativo llevó a crear los programas de Maestros Comunitarios, Aulas Comunitarias, Compromiso Educativo, etcétera. Todo eso requiere evaluación. Y más, es difícil hacer un proyecto educativo y una reforma cuando no hay cuantificación económica de los costos. Esa es otra dimensión que también es importante tener.

EC - Cotejar los costos con los resultados.

AM - Cotejar los costos con los resultados y saber también cuánto cuesta poner en marcha determinado proyecto. No es menor.

PR - Está bien, comparto la preocupación de este oyente de que Uruguay tiene exceso tal vez de diagnósticos y nos cuesta pasar a la acción. De todos modos hay muchos programas como los que enumeraba Mazzei, Aulas Comunitarias, etcétera.

EC - Ahora se acaba de agregar el Promejora, otro más.

PR - Sobre esos programas o esas acciones una de las cosas que tiene que hacer el instituto es producir evaluación que permita saber en qué medida están operando, cómo están operando, qué impacto tienen.

AM - Y asegurar que todo programa que se haga en el país tenga una evaluación, nos parece que establecer la cultura de la evaluación en el país es una misión muy importante del instituto.

***

EC - ¿Cómo se trabajará? El artículo 116 de la Ley General de Educación que creó el instituto dispone: "El Instituto Nacional de Evaluación Educativa cada dos años realizará un informe sobre el estado de la educación en el Uruguay que tenga en cuenta entre otros aspectos los resultados de las pruebas de evaluación nacionales o internacionales en las que el país participe, el acceso, la cobertura y la permanencia en cada nivel educativo, los resultados del aprendizaje, la relevancia y la pertinencia de las propuestas y contenidos educativos y la evolución y características del gasto educativo". ¿Cómo se realizará este trabajo?

AM - De allí hacia atrás estamos elaborando nuestro plan de acción. Coincide además con una cosa muy interesante, el año que viene se cumplen los 50 años del plan de la CIDE (Comisión de Investigación y Desarrollo Económico). Creo que no hubo evaluación del sistema educativo y propuestas que hayan tenido mayor consenso que esas. Más aún, hay muchas que ni siquiera llegaron a implementarse y todavía hoy son vigentes. De manera que será esa una oportunidad que tendremos el año que viene con los 50 años para diseñar un proyecto de trabajo con investigadores jóvenes y los que quedan de aquella investigación de trabajar mediante convenios.

La propuesta del instituto no es generar una institución burocrática, sino una institución pequeña, con gente que tenga mucha formación y que podamos trabajar con otros investigadores en convenio con la Facultad de Ciencias Sociales, con el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas, con distintos grupos de investigadores a efectos de sugerirles temas para investigar y luego orientar las investigaciones desde la perspectiva del instituto pero tratando de que la producción del trabajo se haga en otro lugar. O convocar simplemente a licitaciones a instituciones para que hagan las mediciones cuando tenemos claro qué queremos medir, cuándo y dónde. Esa es la idea y la forma de trabajar que pensamos, además de recoger y ver cuáles podemos validar, que son compatibles, las fichas técnicas de cada quien, las evaluaciones que se hacen tanto en el ámbito del MEC como en el ámbito de la ANEP, que ha avanzado mucho también en la producción de conocimiento.

EC - Ustedes mencionaban algunos ejemplos de lo que se evaluará: programas y planes que están en ejecución. Supongo que hasta el Plan Ceibal será objeto de una evaluación en este instituto.

AM - Claro.

EC - ¿También se irá a la evaluación centro por centro de enseñanza, liceo por liceo, escuela por escuela, etcétera?

PR - En principio no, pero antes una acotación sobre el informe 2014. Yo decía que ese es el primer mandato y creo que una de las primeras virtudes o de las oportunidades que tiene el hecho de que esos dos años se van a cumplir en año electoral es que el instituto va a tener que poner sobre la mesa una cantidad de problemas de la agenda educativa que obliguen a los partidos políticos a tomar posición y hacer sus propuestas.

EC - Ustedes no ven como un problema que el primer informe caiga en 2014.

PR - No, al revés.

AM - Es una oportunidad.

PR - Creo que va a contribuir a aportar a la discusión política, retomando lo que tú decías al principio, porque la educación es uno de los temas que están más fuerte en la preocupación pública. Quiero agregar una cosa a lo que tú decías, el instituto tiene que hacer no solo lo que dice la ley en esos puntos, sino que además creo que tiene que hacer estudios sobre temas que están en la discusión pública y en la coyuntura, por ejemplo dar una opinión seria e independiente sobre el problema de la infraestructura, que es un problema al inicio de cada año.

EC - También está previsto eso.

PR - Lo estamos incorporando dentro de nuestro plan de trabajo.

AM - Está en la ley.

PR - Creemos que el instituto tiene que jugar un papel en poner una opinión independiente sobre los temas que están en la discusión pública.

EC - Por ejemplo, ¿sobre infraestructura qué se va a evaluar?

PR - Todavía no sabemos, pero sabemos que es un tema.

EC - Porque muy vinculada con el tema infraestructura está la gestión. Un oyente pregunta: "¿Se evaluarán también los sistemas de gestión?".

PR - Eso hasta fue demanda de las propias autoridades ayer, nos decían en estas mesas que tuvimos: "Necesitamos una evaluación y aportes sobre cómo es la estructura administrativa y de gestión y de gobierno de los organismos desconcentrados", que ayudáramos a pensar eso. Porque creo que una de las necesidades que tiene el país es repensar el modo de administrar el sistema educativo, que es vetusto y que tiene problemas para los propios profesores. Entonces una cosa es que no se va a limitar a esas cuestiones.

Y lo otro que acaba de decir Alex y quiero reforzar es que no se trata de hacer una superinstitución, más bien la idea es hacer una institución muy competente pero pequeña. En Uruguay somos pocos, las personas especializadas en estos temas son pocas y están dispersas en varias instituciones, y el instituto lo que quiere es trabajar en acuerdo. Por ejemplo, en el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas de la Udelar hay un grupo de economistas jóvenes que están trabajando cuestiones de economía de la educación. Obviamente no los vamos a llevar para el instituto, vamos a acordar con ellos. Está el Cinve (Centro de Investigaciones Económicas), que es una institución privada. Está el instituto del que yo vengo en la UCU. Está un sociólogo que tiene una trayectoria muy importante en la Facultad de Ciencias Sociales, Tabaré Fernández. Está la ANII (Agencia Nacional de Investigación e Innovación), que financia investigación, pero tiene un perfil más orientado hacia ciencias duras, entonces estamos pensando tener un acuerdo específico para tener una línea de investigación sobre educación. No se trata de crear un monstruo con mucha gente, sino más bien un equipo chico, competente, y articular y liderar otros espacios que están funcionando.

AM - Con relación a lo que decía Pedro, es importante generar un centro de documentación o un banco de datos donde podamos reunir todas las investigaciones que están. Él nombraba algunas, seguramente debe de haber muchas otras, y es importante que estén en algún lugar y que el instituto pueda reconocerlas, validarlas y contar con ellas como insumo.

Otra cosa importante es que cuando hablamos de evaluación generalmente la gente piensa en mediciones, y no implica solo de eso. Evaluación tiene que ver con comparación, con una valoración. Y en este país es muy difícil, porque no tenemos protocolos de nada. ¿Qué es un edificio adecuado para dar clases? Por ejemplo. ¿Cuál es el formato? Yo eso lo discutí mucho en Secundaria, incluso di muchas ideas y cambiamos mucho, el liceo de doble horario que tenemos en San Luis tuvo que hacerse distinto de lo que teníamos antes. Entonces, ¿cuáles son los modelos de la buena educación, de la calidad, de la no calidad, del buen edificio, del no buen edificio, del buen aprendizaje, del no buen aprendizaje? En ese sentido hay que empezar a dialogar también, porque uno de los grandes problemas es el desencuentro entre las expectativas que tiene la sociedad con relación a la educación y la oferta educativa que dan las instituciones. Entonces va a ser fundamental tratar de recorrer esos caminos para construir ese mapa de intereses y después partir allí.

EC - Como dijimos, cada dos años el instituto deberá hacer un informe sobre el estado de la educación en Uruguay. ¿Cómo se dará a conocer? ¿Con qué nivel de detalle? Se lo pregunto sobre todo teniendo en cuenta el inciso 3 del artículo 116, que dice: "La política de difusión de esta información resguardará la identidad de los educandos, docentes e instituciones educativas a fin de evitar cualquier forma de estigmatización y discriminación". ¿Por ejemplo eso quiere decir que no va a haber rankings de instituciones?

PR - Quiere decir eso, no va a haber. Por una razón muy simple, no está previsto hasta ahora que haya una evaluación de tipo censal. Hoy día tenemos el sistema de evaluación en línea, que tiene la finalidad específica de que los maestros lo utilicen como herramienta de trabajo. Eso quiere decir que las pruebas quedan libradas al conocimiento público. Con un sistema de ese tipo –es algo que le he escuchado a Andrés Peri intentar explicar aquí, y entiendo que a veces la opinión pública o los propios comunicadores no terminen de comprender del todo– uno no puede monitorear, no puede dar cuenta de si los aprendizajes están mejorando o disminuyendo, porque la aplicación es voluntaria y no está controlada. Cada maestro aplica las pruebas del modo que le parece, en el momento que le parece, y esa es una función útil para el sistema pero no sirve para dar respuesta a la pregunta clave, que es si las cosas están empeorando o mejorando. Para eso sí el instituto va a tener un sistema de pruebas complementario, que acordaremos en su momento con la ANEP cómo organizarlo, pero la idea es que el instituto pueda reportar de manera periódica qué es lo que está pasando con el nivel de los estudiantes cuando terminan los principales ciclos de enseñanza, hacia la mitad de la educación primaria, al final...

EC - Más allá de lo que se divulgue, ¿habrá información instituto por instituto?

PR - No, por varias razones. Primero, porque para esto que estoy diciendo no hace falta evaluar todas las escuelas del país, eso es muy costoso. Lo hizo el país una vez, en el 96 hicimos una evaluación de tipo censal, pero para tener una idea y monitorear el nivel alcanza con hacerlo con una muestra. Y cuando uno trabaja con una muestra no publica los detalles, del mismo modo que cuando el Instituto Nacional de Estadística hace la Encuesta de Hogares no publica los resultados familia por familia.

Segundo punto, la experiencia en toda América Latina y en otros lugares del mundo es que esos sistemas de publicar resultados escuela por escuela no tienen el impacto que se espera, esconden la mirada simplista sobre cómo se cambia la educación. Por dos razones, porque el resultado del trabajo en una escuela no se mide solamente con una prueba de aprendizaje en dos o tres materias; es un aspecto importante, yo soy defensor de las pruebas PISA, pero al mismo tiempo soy plenamente consciente de que eso es insuficiente. Es como si yo te dijera que estás bien de salud a partir de tres datos de un análisis de sangre. Si quiero darte un diagnóstico de tu estado de salud tengo que hacer una cosa más integral, no lo puedo hacer con dos datos.

Entonces en países como Chile, que viene haciendo esto desde hace 20 años, hay estudios que muestran –es muy divertido verlo– que el 21% de las familias conoce los resultado Simce de las pruebas de su escuela. O sea, no es cierto que las familias se enteran y toman decisiones sobre las escuelas a partir de esa información, son el 20% en Chile que llevan 20 años haciendo esto. Y además, la mayor parte de ese 20% dice: "Yo no elijo la escuela por los resultados, la elijo por otras razones". A la vez eso tiene un efecto de estigmatización y de poner a todo el mundo preocupado y atrás de entrenar a los alumnos, hay una cantidad de cosas que están investigadas, pasan en México también, los maestros se dedican a entrenar a los alumnos para responder pruebas en lugar de dedicarse a enseñarles. En Chile hay un investigador muy reconocido que dice: "El sistema al final no sirve para que las familias elijan escuelas, sino para que las escuelas elijan los alumnos: si quiero que me vaya mejor, dejo fuera los peores alumnos, me quedo con los mejores y me aseguro mejores resultados".

EC - ¿Qué pasará ahora que se crea el Ineed con las pruebas PISA, que vienen de afuera, diseñadas por la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico), una organización que nuestro país no integra pero que de todos modos está abierta a que otros socios participen, y Uruguay participa.

AM - Pero sí la integran nuestros especialistas, porque además las pruebas de PISA se trabajan en equipos técnicos en los que nuestros investigadores y los delegados de la ANEP participan desde que somos parte integrante. Yo voy a ser muy breve, porque quiero que de eso hable Pedro, que fue el que impulsó el comienzo de las pruebas PISA en el Uruguay, fue nuestro representante. Quiero usar una imagen de fútbol: las pruebas PISA son como el Mundial, es la manera que tiene el país de competir o de compararse con el resto del mundo, exactamente igual que el Mundial, no cambian nada nuestra vida. Sí aprendimos mucho de las pruebas PISA, nos enseñaron a diseñar indicadores, a hacer pruebas, a ver qué cosas importan en el mundo y aquí también. Decíamos que aquí tenemos pocos protocolos, no tenemos estándares de aprendizaje, no tenemos con qué medir mucha cosa. Creo que es eso, las pruebas PISA son el Mundial y acá tenemos que hacer las ligas nacionales.

EC - Pero se va a seguir participando en el Mundial.

AM - Claro.

PR - Primero, Uruguay va a seguir participando. Y esto se dijo en el acto de apertura, por eso nos sorprendió mucho que El País titulara que Uruguay iba a dejar de lado las pruebas PISA.

Segundo, el año próximo, cuando se van a publicar los resultados, el instituto se va a encargar de hacer un informe independiente a partir de los resultados de PISA, con la base de datos de PISA, y esos resultados van a formar parte del informe 2014 sobre el estado de la educación en el Uruguay. Simplemente discreparía un poquito con Alex en usar el término competencia. Creo que la utilidad de las pruebas PISA no es competir con otros países ni ver en qué lugar estamos, sino que lo fundamental es el enfoque que tienen de qué definen como cultura científica. Por ejemplo, de lo más interesante de las pruebas PISA es ver el tipo de habilidades y de modos de pensar científicamente que tienen los estudiantes, que si le diéramos importancia desde el punto de vista pedagógico nos ayudaría a repensar algunas formas de enseñar ciencia que tienen algunos docentes, no todos, que son muy memorísticas, aprender de memoria los pasos del método científico o las leyes de Newton, en fin.

Entonces Uruguay va a seguir participando y va a haber informe independiente a partir de los resultados. De todos modos, el punto no es en qué lugar estamos en el ranking, el punto es qué podemos aprender, que es una de las formas de estar integrados al mundo. Uruguay no puede aislarse en sí mismo.

AM - Claro.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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