(emitido a las 9.00 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Por definición, moverse en un automóvil lleva implícito un cierto riesgo. En general, los conductores intentamos reducir ese riesgo comportándonos con responsabilidad. Pero en las calles y rutas de Uruguay, por más cuidadoso que uno sea, el riesgo de todos modos está al acecho, y puede llegar a ser muy alto, debido a la acción de terceros, y en especial de aquellas personas que conducen de manera imprudente o usan vehículos en mal estado.

Esta mañana vamos a detenernos en algunos de los muchos peligros que los conductores uruguayos debemos enfrentar en el tránsito de nuestro país debido a la actitud de otros uruguayos.

Y para hacerlo vamos a tomar como base un caso concreto y muy reciente, algo que le ocurrió a Pablo Fernández, integrante del equipo de producción de En Perspectiva, que hace pocos días, el domingo, tuvo toda una experiencia en este sentido. Quizás no muy distinta de la que muchos han vivido, pero con un grado de concentración tal que merece destacarse.

Pablo, contanos concretamente qué fue lo que viviste.

PABLO FERNÁNDEZ:
El domingo pasado fui hasta el pueblo Santa Rosa, en Canelones, a unos 50 kilómetros de Montevideo, por ruta 6. Manejé un auto en el que viajábamos mi madre, mi hermana, mi mujer y nuestro bebé de cinco meses. Un viaje que llevó cerca de una hora para ir –a media tarde– y dos horas para volver, ya de noche, y que resultó un periplo peligrosísimo en el que claramente pudimos haber chocado no menos de tres o cuatro veces.

EC - Veamos un punteo rápido de esos momentos complicados que viviste.

PF - El primero, en uno de los varios semáforos que cortan la ruta, se nos apareció una moto de la nada, a gran velocidad, por el camino lateral, y cruzó con luz roja justo delante de nosotros, a 60, 70 kilómetros por ahora. El conductor iba sin casco y con el torso desnudo. Yo alcancé a frenar justo, y en parte porque iba manejando más alerta de lo normal porque venía con nuestro bebé.

Más adelante, otra moto surgió de un trillo, trepó el terraplén de pasto y cruzó la ruta en forma diagonal (digamos que semi a contramano), también delante de nosotros.

En todo momento nos cruzamos con autos en muy mal estado, notoriamente sin las condiciones exigidas para circular: sin luces o con una luz sola, echando una humareda negra por el escape, con una puerta o el capó aguantado con un pulpo, cargando objetos insólitos e inestables sobre el techo. Todo el tiempo nos preguntábamos: ¿este auto tiene seguro? Si chocamos con este auto, ¿está asegurado? ¿Tiene los frenos o la dirección en condiciones para responder ante una maniobra inesperada?

Después nos cruzamos con muchas motos en las que viajaban familias enteras: un hombre adelante conduciendo, una mujer atrás, y en el medio, tipo "sándwich", un niño, dos niños, algunos con casco o ninguno con casco.

Al regreso, nos encontramos con que la ruta 6 había sido cortada por vecinos con palos y cubiertas encendidas fuego (después nos enteramos de que estaban protestando porque estaban con corte luz) y tuvimos que dar todo un rodeo por varias rutas laterales, terminando sobre ruta 5.

Circulando –ya de noche– por una de estas rutas, la 102, nos cruzamos con un policía de uniforme, con esas camperas azules que dicen "Policía", que venía a contramano por la banquina, en su motito particular, sin casco.

A todo esto, muchos de los autos con que nos cruzábamos circulaban con unas luces largas potentísimas o con faros antiniebla prendidos, sobre todo los autos nuevos, que vienen con unas luces muy potentes, y no había niebla, no era necesario un faro antiniebla prendido. Como consecuencia, manejé todo el trayecto nocturno encandilado, aumentando el estrés y la posibilidad de choque.

EC - Y hubo algo más todavía.

PF - Y hubo algo más, como el corolario de todo esto: ya en los accesos, al final de ruta 5, a la altura del Cerro, de repente veo algo raro atravesando la ruta, varios bultos. Los autos delante de mí empezaron a pegar volantazos para esquivarlo. Uno de ellos no lo logra, se siente un golpe, chispazos, y veo que el auto sigue circulando con una rueda rota. Yo logro esquivar eso, y cuando pasamos veo que eran enormes piedras, algunas de ellas tapadas con cartones, armando una especie de trampa –no sé cómo llamarle– todo a lo largo de la ruta. Suponemos que era para que alguien se accidentara, tuviera que parar y asaltarlo. En todo el viaje no vimos ningún móvil de Policía Caminera, no vimos inspectores municipales ni autoridad de ningún tipo. La única autoridad que vimos fue un señor policía circulando a contramano en su pequeña moto, sin casco.

EC - El que mencionaste hace un rato.

PF - Exacto.

EC - ¿Cómo se entiende que a un conductor pueda pasarle todo esto en apenas tres horas de viaje? ¿Qué se está haciendo para reducir el riesgo que implica la presencia de conductores imprudentes circulando? ¿Quién controla? ¿Quién sanciona este tipo de actitudes que se dan permanentemente en el tránsito de nuestro país?

Para dar respuesta a estas preguntas, hemos invitado a Pablo Inthamoussu, secretario general de la Unidad Nacional de Seguridad Vial (Unasev).

Una "anécdota": cuando lo contactamos para consultarlo sobre este tema, nos contó que usted mismo "cayó" en esa "trampa" montada en los accesos frente al Cerro, el mismo día y casi a la misma hora que Pablo. ¿Puede ser?

PABLO INTHAMOUSSU:
Exactamente. Lo único que Pablo pudo esquivar esa "trampa", por lo que entendí, y yo no, pegué un llantazo contra uno de esos obstáculos y se me desinfló la rueda. La diferencia en mi caso fue que inmediatamente cayeron como seis o siete –se ve que estaban avisadas– camionetas de la Republicana, tuvimos protección inmediata. Es la única diferencia, pero no pudimos zafar del piquete.

EC - No es la primera vez que se escucha hablar de esto, de un piquete, de una "trampa," armados seguramente para robar, para aprovecharse de ese conductor, de la familia del conductor sorprendidos con un obstáculo en el camino. He escuchado casos también en la ruta 1, en el departamento de San José, por ejemplo, que han tenido como víctimas a turistas argentinos. ¿Quién controla esto? ¿Por qué sigue pasando?

PI - En el caso puntual de lo que le pasó en esto –no todo lo otro, que vamos a intentar desarrollar después–, averiguamos con la gente del Ministerio del Interior que es una modalidad que se está importando de Argentina. Pero en esa zona es histórica la pedrea de ómnibus, por ejemplo.

EC - Eso era hace un tiempo, y era a los ómnibus.

PI - Era con la misma idea; recuerdo aquella baliza que impactó en un ómnibus y fue un desastre, murió gente, fue increíble. Aparentemente estamos ante esa modalidad delictiva. Estuvimos en contacto con el Ministerio del Interior –no por lo personal, sino a raíz de la invitación al programa–, hicimos contacto con Caminera, con el inspector Iroa, y nos explicó que estaban teniendo ese problema y están tratando de controlar esa zona. No es fácil, porque las autoridades del ministerio nos explican que hay muchos menores involucrados en eso, y estamos en ese círculo vicioso de los menores, que cuando se detecta quiénes son se los aprehende y a los pocos días están de vuelta en el mismo lugar.

EC - Es grave, es un tipo de conducta realmente muy grave, porque nos afecta obviamente a nosotros los uruguayos, pero también afecta al turismo, y con el turismo siempre vendemos la imagen de un país seguro, donde no pasan determinadas cosas, y termina pasando algo que antes se decía que pasaba cuando uno iba por carretera a Florianópolis, por ejemplo: "Ojo, que es peligroso ir por carretera a Florianópolis, porque te pueden interceptar y robar". Ahora ese riesgo está en rutas uruguayas.

PI - Sin duda. La facilidad que hay hoy en las comunicaciones facilita todo eso, se contagia todo ese tipo de cosas. Hay que seguir trabajando sobre eso.

EC - ¿Se están tomando medidas concretas?

PI - No es nuestra especialidad ni nuestro rol, lo nuestro es la seguridad vial. Obviamente, en este caso está involucrada la seguridad vial, porque es muy peligroso. No tenemos injerencia directa, lo que podemos hacer es simplemente coordinar con la gente del Ministerio del Interior, porque en este caso es jurisdicción nacional, no involucra a la Intendencia de Montevideo, por ejemplo. En ese tramo de ruta los inspectores municipales no tienen injerencia.

EC - Si vamos ahora al rosario de padecimientos que resumía Pablo, que le tocó vivir en un lapso muy corto, en tres horas, tres horas y poco, en esa zona del departamento de Canelones y algo de Montevideo, ¿cuál es su reacción? ¿Es una foto más o menos real de problemas que efectivamente el Uruguay tiene?

PI - Sí, creemos que sí, lamentablemente. Creemos también que no es de ahora, que es un fenómeno que viene de hace muchos años, pero que se está intensificando y se intensificó mucho con la aparición o con la multiplicación del fenómeno de la moto. Él relataba dos o tres cosas que tenían que ver con el tema de las motos. Tenemos importantes dificultades en los temas de control, es una deficiencia que tiene el país, por eso en la Unasev venimos insistiendo y creemos que finalmente vamos a tener un resultado con el Ministerio del Interior que es la creación de una Policía Nacional de Tránsito, no para crear algo nuevo, sino para articular mejor lo que ya tenemos.

EC - ¿Podemos explicar un poco mejor cuál es la idea?

PI - La idea es contar con una autoridad, con una política fuerte de autoridad en el tránsito, que hoy está bastante dispersa, cualquier ciudadano puede ver que esa autoridad está muy diluida en materia de tránsito.

EC - Ese fue un problema que tuvimos a la hora de resolver esta entrevista en particular, porque teníamos el caso, teníamos un buen panorama de algunos de los problemas que hay en el tránsito en Uruguay –y nos estamos limitando a los problemas de origen humano, a los problemas generados por conductores a otros conductores–, y el asunto era: ¿esto con qué autoridad se discute? Recurrimos a la Unasev como una especie de paraguas, pero usted mismo lo decía, la Unasev no tiene potestades sancionatorias, por mencionar un ejemplo.

PI - No tiene, pero esperamos tenerlas en algún momento. La ley que crea la Unasev se puede modificar. Quiero resaltar que el tema del tránsito del Uruguay hasta el año 2008 era un tema de segunda, no estaba instalado con la fuerza con que está hoy instalado en la agenda, capaz que porque había menos vehículos, menos movilidad, no era tan grave el problema. Pero a partir del 2008, con una primera Ley Nacional de Tránsito, el Uruguay empieza a resolver una política pública en materia de tránsito a nivel país. Hasta ese momento cada intendencia tenía su política de tránsito y el tránsito era manejado a su antojo; no digo que eso esté mal, pero eran diferentes políticas en los 19 departamentos. Algún resabio de eso todavía nos va quedando, y estamos trabajando para que haya una política pública nacional en materia de tránsito. Hemos tenido avances muy importantes, pero no hemos llegado a los resultados que tenemos que lograr para que a ningún ciudadano le pase lo que le pasó a Pablo en esa peripecia.

EC - Más de un oyente, como Ignacio, plantean el tema en estos términos: "Todo lo que acaban de enumerar se resume en un único ítem: falta del ejercicio de la autoridad".

PI - En nuestro punto de vista no es el único ítem, es muy importante una política de autoridad, en los países que han tenido resultado –como España, por ejemplo, que para nosotros es un espejo, siempre nos estamos mirando en España– la política de autoridad es clave, pero no es lo único. También tenemos que trabajar sobre los usuarios, sobre la cabeza de nosotros los ciudadanos, todo eso que le pasó a Pablo pasa porque hay gente que tomó esas decisiones, alguien tomó una decisión de hacer lo que vio Pablo. Entonces no solamente es la política de autoridad, también tenemos que trabajar en la formación de los conductores. En ese sentido tenemos una línea muy importante, tenemos mucha expectativa en que la conformación del permiso único nacional de conducir mejore las condiciones y eleve un poquito –un poquito bastante– los criterios para otorgar un permiso de conducir. Yo le decía a Pablo que es difícil –conozco los tiempos del programa– desarrollar la multiplicidad de temas que hay que abarcar para empezar a resolver este tema.

EC - Voy a otro de los aportes que llegan de la audiencia, porque desde que tiramos el asunto hoy temprano se amontonan los comentarios, las vivencias, los testimonios. Dice Gustavo: "Eso que describió Pablo es la realidad de las rutas 6 y 7. Quienes las transitamos a diario sabemos que es así. Sabemos que hay diferencias, que una cosa es lo que ocurre en la ruta 1, en la 5, en la 8 y en la Interbalnearia, y otra cosa es el resto de las rutas, por ejemplo estas. Cuanto más cerca de Montevideo, más peligroso el tráfico; cuando más lejos de Montevideo, más peligroso el estado de la ruta".

Tenemos eso, tenemos diferencias también.

PI - Tenemos diferencias porque tenemos que desvestir un santo para vestir otro. Los recursos que tiene Policía Caminera, hablando de rutas en materia de jurisdicción nacional, son escasos, en materia de seguridad pública en general son siempre escasos. Para trabajar en materia de tránsito hay 300 efectivos en todo el país. Lo que hace Caminera, por ejemplo ahora en el verano, es reforzar el corredor turístico, por razones obvias. Sin duda hay dificultades. Lo que procuramos con esto de la Policía Nacional de Tránsito es contar con esa política de autoridad fuerte en materia de tránsito.

EC - ¿Qué diferencia tendría la Policía Nacional de Tránsito con lo que hoy ya existe? Hoy hay Policía de Tránsito del Ministerio en el Ministerio del Interior y hay Policía Caminera; ¿qué cambiaría?

PI - Y hay inspectores municipales, inspectores del Ministerio de Transporte y también Prefectura tiene injerencia en alguna materia. Queremos juntar todos esos recursos, que haya una unidad única nacional que pueda trabajar en forma más racional. No nos parece racional lo que está pasando hoy: tenemos 19 cuerpos de inspectores, tenemos la Policía Caminera, tenemos las policías de Tránsito departamentales, y a veces cuando las intendencias quieren trabajar en controles y en fiscalización terminan pidiéndole apoyo a la Jefatura con un policía común. No nos parece lo mejor.

EC - Ya que hemos mencionado a la Policía Caminera, una de las tantas preguntas que surgen ante una serie de hechos como estos que mencionábamos recién es: ¿por qué la Policía Caminera tiene la costumbre de ubicar sus móviles en lugares fijos?

PI - Eso ha cambiado en los últimos seis meses, si no me equivoco.

EC - Porque da la impresión de que podría detectar muchas de estas situaciones si estuviera trasladándose, si sorprendiera con su presencia.

PI - De acuerdo. Pero ha habido un cambio, se ha operado un cambio concreto en Policía Caminera, a partir de un cambio de dirección hubo un cambio en la política de vigilancia. Si observamos lo que pasa en las rutas, vamos a ver cosas que antes no se veían, por ejemplo motos de Caminera, que se veían muy pocas; hay pocas, pero las pocas que hay están andando y se cambió totalmente la política de vigilancia, eso de apostar un móvil en un lugar fijo y que todo el mundo sepa dónde está ese móvil, se ha cambiado notoriamente.

PF - Yo por lo pronto no vi ninguna autoridad en ese periplo.

PI - No lo pongo en duda, Pablo, y no digo que esté resuelto el tema. Digo que ha cambiado sustancialmente y se ve en los resultados. Creemos que una de las explicaciones de la baja de siniestralidad que se operó durante el año 2012 y que se sigue constatando con los datos que van de 2013, una baja muy importante en la cantidad de siniestros de tránsito, es el cambio de política de vigilancia caminera.

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EC - "¿Por qué el tránsito no es una materia de educación secundaria?", pregunta Marcelo de Solymar. Es una de las tantas inquietudes a propósito de cómo enfrentar todos estos problemas de tipo cultural que tenemos en el comportamiento del tránsito.

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EC - Circular por algunas rutas de nuestro país, circular por calles de ciudades del Uruguay puede llegar a ser todo un desafío, cuando no directamente una ruleta rusa.

Motos que se cruzan en cualquier lugar y de cualquier forma, automóviles que circulan en pésimo estado, sin luces o con el capó o el baúl atados con una piola, motociclistas que viajan sin casco cargando en la moto a su familia entera, conductores que manejan con luces largas o faros antiniebla encendidos, encandilando a quienes vienen de frente, y hasta, también, la posibilidad de toparse con grandes piedras colocadas por personas que probablemente están esperando que un auto se detenga o choque para poder robar.

Sobre este tipo de situaciones estamos consultando esta mañana a Pablo Inthamoussu, secretario general de la Unasev.

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EC - Volviendo a ese panorama condensado de buena parte de estos dramas que le tocó vivir a nuestro compañero Pablo, le pregunto en particular por el caso de las motos, porque usted mismo decía que como ha crecido tanto la cantidad de motos y ciclomotores, estas se han convertido en una parte importante del problema. ¿En qué estamos?

PI - Tenemos un parque que creció en 100.000 motos por año durante cinco años en forma ininterrumpida. Y estamos con una ley que pretende aplicarse a partir de este año –ya estamos trabajando en la reglamentación–, que pensamos que es algo que va a ayudar bastante a empezar a trabajar sobre el problema. Nosotros decimos que la moto no es el problema en sí, la moto sola parada no hace daño, el problema es cómo la conducimos. En ese sentido estamos trabajando con el Congreso de Intendentes en el tema del permiso único nacional de conducir, en primer lugar en apretar los controles para que la gente que maneja un vehículo tenga una permiso de conducir. Cosa que también es problemática, porque en algunas partes del país las estadísticas nos dicen que hay hasta 30% de gente que maneja una moto sin una licencia de conducir. Esa es una parte del problema.

Por otro lado, esta ley que yo te contaba va a introducir en forma obligatoria, como es obligatorio el casco desde hace muchos años, el uso de chaleco con bandas reflectivas, porque en el tema de la moto y de la siniestralidad en la que participa está comprobado, así lo estamos trabajando nosotros, que el tema de la visibilidad del motociclista juega un papel muy importante. Los que manejamos moto –yo manejo moto– no tenemos la misma percepción de la vía que los que manejan un auto, y viceversa, el que maneja un auto muchas veces no ve al motociclista, y el motociclista no tiene la percepción de ese riesgo. En ese sentido, seguimos impulsando el uso del casco.

EC - Es obligatorio el casco.

PI - Es obligatorio, es una ley.

EC - ¿Y?

PI - Y tenemos grandes partes del país, territorios importantes del país, donde el uso del casco no se está aplicando. No solamente no lo están aplicando los ciudadanos para cuidarse a sí mismos por conciencia propia, sino que además las autoridades departamentales insisten en la política de no controlarlo.

EC - Pero ¿con qué argumento una intendencia puede defender su posición de tolerar que el conductor de una moto no lleve casco? En algún momento se discutía si esa ley que fijó la obligación del casco pasaba por arriba o no la autonomía municipal, por ejemplo. Ese era un argumento.

PI - Fue cuestionada la ley, hubo recursos de inconstitucionalidad ante la Suprema Corte, pero fueron descartados, la Suprema Corte reafirmó la ley 18191 en dos oportunidades. O sea que ese argumento ya fue sacado de arriba de la mesa, por suerte, con buen criterio. ¿Cuáles son los argumentos? Hasta ahora no hemos podido encontrarlos, hemos estado directamente hablando con las autoridades, con los intendentes de Cerro Largo y Soriano, y no hay argumento.

EC - ¿Entonces? Porque acá estamos de vuelta ante lo mismo: legislación que existe y que no se cumple.

PI - Es verdad.

EC - No la cumplen los ciudadanos, los conductores, y resulta que tampoco la cumplen algunas autoridades.

PI - No la hacen cumplir. Cumplirla la tienen que cumplir, porque una ley es nacional, no es cuestión de que yo interpreto la ley a mi antojo. Es una ley, si estoy en contra de esa ley tengo que derogarla, y el sistema político tiene sus herramientas, Unasev no las tiene.

EC - El asunto llega al colmo del ridículo con esto que le tocó ver a Pablo el domingo, un policía con uniforme conduciendo su moto particular sin casco, o sea, una autoridad...

PF - ... sin casco y a contramano.

EC - Encima a contramano, pero un policía que conduce su moto particular y no lleva casco.

PI - Es una gran paradoja, una gran contradicción.

PF - Y otra cosa: somos un país diminuto, con tres millones de habitantes. ¿No se puede hacer cumplir una ley a nivel nacional? ¿Tiene que haber 19 maneras de controlar el tráfico?

PI - Ese es uno de los obstáculos que hemos tenido, como decía al principio: una política nacional única de tránsito tiene esas dificultades.

PF - ¿Y el Gobierno qué opina de esto? Tú trabajás en Presidencia; cuando planteás esto, ¿qué te dicen? Hablás con Mujica, con el ministro de Transporte, ¿qué dicen a esto?

PI - Dicen que hay una ley y hay que hacerla cumplir. No cabe ninguna discusión, porque hay una ley. Pero están las autonomías departamentales en juego.

EC - También es ley la obligación de controlar periódicamente el estado de los vehículos.

PI - También.

EC - Y vemos todo el tiempo circulando autos, camionetas, hasta ómnibus, camiones, que no podrían estar circulando.

PI - El país no tiene la infraestructura instalada para exigir esa inspección técnica vehicular. Esperamos que este año se concrete con el Sucive, con el Congreso de Intendentes. Para nosotros, ahí se abrió una puerta muy importante de concreción de algunas cosas. La inspección técnica vehicular y el permiso único nacional de conducir son con los intendentes o no son.

PF - Pero ¿cómo que no tienen instalada la infraestructura para salir controlar y multar al que no lo tenga? ¿Eso no es una fuente de ingresos como para bancar una estructura que controle?

PI - No está resuelta la instalación de plantas como las que existen en ruta 5 o en Montevideo, donde hace muchos años que se hace. Y no es casualidad que en Montevideo haya una sensación distinta, es producto de que se empezó a trabajar en materia de tránsito hace muchos más años que en el resto del país.

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EC - ¿Por dónde atacar este problema de los comportamientos irresponsables de los propios conductores o de una parte de ellos? Hemos estado esbozando algunas líneas, pero dicen algunos oyentes: "Este es un asunto cultural, este es un tema que se juega en la cabeza de las personas". Y si hablamos de las motos en especial, teniendo en cuenta cuán deseadas son por muchos jóvenes, ¿por qué no, por ejemplo, empezar en secundaria, en la escuela, pero sobre todo en secundaria, a meter tránsito como materia en los programas? ¿Qué dice de eso?

PI - Está planteado, se está trabajando con Secundaria, con UTU y con Primaria, con los tres consejos, en la elaboración del material, la capacitación de los docentes, porque el país fue muchos años por el camino de que el inspector o el policía fueran a la clase a dar la charlita una vez por año. Se ha demostrado que eso no ha dado resultado.

EC - Muy burocrático, ¿no?

PI - Sí; es un esfuerzo muy importante que se ha hecho y capaz que hay que seguir haciéndolo, pero lo más importante es que los docentes incorporen la materia para trabajarla todos los días. La maestra Susana Vaillant, que trabaja con nosotros, una maestra directora que ha trabajado muchos años en el tema seguridad vial, nos dice que hay que utilizar el tránsito para hablar de matemática, de física, de química, introducir el tema para lograr ese cambio. No lo vamos a lograr muy rápido, lo tenemos que seguir haciendo. Tenemos una enfermedad que es la enfermedad del trauma y tenemos que atacarla rápidamente.

Esto hay que hacerlo, no tenemos la menor duda, pero hay otras medidas que van a dar mucho más resultado más rápido. Trabajar sobre los conductores con el permiso nacional, elevando los niveles de exigencia, y trabajar sobre los controles son dos cosas claves para el corto plazo, porque no podemos seguir esperando como país y viendo cómo se nos mata la gente. Tenemos una enfermedad y no nos damos cuenta, en este país no pasó nada con el mosquito del dengue, y hace años que hablamos del mosquito del dengue, pero tenemos una enfermedad que nos mata mucha más gente y parece que la tenemos incorporada como parte del progreso. El tema no está instalado como tiene que estar.

EC - Cada vez que tratamos el tema, la lluvia de mensajes de los oyentes nos apabulla. El tema interesa, preocupa, pero cuesta que esa inquietud se traduzca efectivamente en cambios, ¿no?

PI - El año pasado hicimos la segunda edición de un barómetro, una encuesta de opinión pública que hicimos con Grupo Radar, que esperamos poder reeditar este año. Ahí nos damos cuenta de que cuando nos preguntan los uruguayos decimos que es muy importante, que estamos muy preocupados por el tema, pero cuando nos preguntan si usamos el cinturón, un montón de gente (no recuerdo el porcentaje) reconoce que no lo usa. Con el casco pasa lo mismo. El tema del alcohol, por ejemplo, es una de las políticas exitosas que hemos tenido como país, y nos demuestra que el cambio cultural es posible.

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Transcripción: María Lila Ltaif