(emitido a las 9.05 hs.)

EMILIANO COTELO:
Daniel Vidart nació en Paysandú en 1920. Su estrecha relación con el mundo rural lo lleva a definirse apenas como un "paisano ilustrado". Pero, para el resto de los uruguayos, se trata de uno de los intelectuales fundamentales de nuestro país, de esos que contribuyen al rescate y el esclarecimiento de las raíces de nuestra identidad.

Sus inquietudes y áreas de interés van desde la antropología cultural a la geografía, de la historia a la sociología, y pueden abarcar temas tan distintos como el gaucho y la ropa interior femenina, o Tomás Berreta y la marihuana.

Hace pocos días donó 7.000 libros de su colección personal para que se construya una biblioteca pública en el balneario Fortín de Santa Rosa, donde vive desde hace algunos años.

Esa es la excusa para conversar con él esta mañana.

Daniel, ¿qué suele hacer una mañana cualquiera allí en la zona del Fortín de Santa Rosa? La mayoría de los oyentes lo imaginan leyendo o escribiendo…

DANIEL VIDART:
Escribo. Me levanto y vengo a mi ordenador, pero no exclusivamente dentro de la parte intelectual, porque además en la mañana hago bicicleta fija y tengo un paisaje maravilloso para recorrer. Y no estoy haciendo una vida de ermitaño ni de misógino, sino una vida de retorno a la madre naturaleza, que nos contempla con indiferencia pero que nos acoge de cualquier manera en su hermosura.

EC - ¿Está levantado desde muy temprano?

DV - En general no me levanto temprano. Más bien soy noctámbulo, me quedo hasta la una de la mañana, y me levanto a eso de las ocho y media, nueve. Y tengo un día de trabajo, siempre.

EC - Rosario Castellanos ha ido a visitarlo, está con él esta mañana.

ROSARIO CASTELLANOS:
Llegué hace un buen rato y aquí estoy conversando con Daniel, para lo cual siempre el tiempo es corto, porque es mucho lo que tiene para contarnos. Estoy en la zona del Fortín de Santa Rosa, porque aquí se mudó Daniel Vidart con Alicia hace un par de años, en una casa muy sencilla pero con una vista y una situación absolutamente privilegiadas. Una vista al mar que, aunque el día está nublado, desde aquí es posible apreciar.

La casa es muy sencilla, me recibieron dos grandes perros que me hicieron temblar, pero parece que son nada más que eso, ladradores y punto, y se imponen por su tamaño.

Luego ingresamos a la zona de trabajo de Daniel. Estoy sentada en un escritorio, rodeada de algunos de sus libros, porque esa biblioteca de 7.000 volúmenes todavía está en Montevideo. Aquí están aquellos que han servido para sus últimas investigaciones. Por ejemplo, en la pila de libros que tengo sobre el escritorio hay libros como "Hongos alucinógenos", "Historia de un chamán", "En la tierra mágica del peyote", "Alucinógenos y cultura", todo lo que se utilizó para su último trabajo, "Marihuana, la flor del cáñamo".

Por supuesto también hay fotografías, fotografías de Alicia cuando era más joven, hay un ordenador. Y también una zona, al lado de este escritorio en torno al cual frente a frente nos encontramos conversando, donde hay un gran televisor plano y unos confortables sillones para disfrutar. La parte de lectura es una especie de porche cubierto, cerrado, con vista al mar; allí estratégicamente está ubicado el sillón para leer y cada tanto levantar la vista y disfrutar del mar, y un perchero donde está la clásica boina de este paisano ilustrado, que por lo visto cuando se pone la boina es más vasco que paisano.

EC - Decíamos, Daniel, que usted nació en Paysandú en 1920 y que tuvo una relación fuerte con el campo desde muy temprano. ¿Cómo fueron esos orígenes?

DV - Tanto la familia de mi padre como la de mi madre era gente que tenía sus estancias –no grandes estancieros, tenían establecimientos rurales–, pero yo nací en la ciudad de Paysandú, aunque continuamente iba al campo. Cuando mi padre vino hacia el sur, porque fue diputado de don Pepe Batlle durante dos períodos, nos trasladamos a Montevideo. Y luego que terminó, en el año 27 –estuvo del 23 al 27 de diputado–, nos vinimos para Canelones, para Sauce. Pero desde ahí me proyecté a toda la República y la hicimos con mi padre a caballo, porque la vida ecuestre, aunque en la zona de las chacras no es abundante como en el norte, mi padre la conservó, y el amor a los caballos lo adquirí justamente gracias a que siempre tuvimos en nuestra caballeriza caballos para recorrer el país.

EC - Revisando algunas entrevistas y biografías, nos encontramos con que usted realizó estudios de derecho y ciencias sociales en la Universidad de la República y también de ingeniería en la Universidad Nacional de Colombia. Después las referencias ya aparecen vinculadas a la docencia y a la investigación. ¿Cómo fue su llegada a la antropología? ¿Cómo se convierte la antropología en el centro de su vida o en uno de los focos más importantes?

DV - Es una historia interesante. A los 12 o 13 años de edad, antes de los 15, leí una revista en la cual el doctor Belloni hacía una relación, una descripción y contaba la historia de la Isla de Pascua. Me sedujo tanto aquella lectura que desde entonces cobraron un gran interés para mí lo que se llamaban las ciencias del hombre, sociología, antropología, geografía humana. Aquella lectura determinó mi vocación. Y además una eterna curiosidad que yo he tenido por mis semejantes. "Hombre soy, nada de lo humano me es ajeno." Y desde entonces busqué todas las formas posibles, a través de ciencias sociales, porque cuando estuve en la Facultad de Ingeniería de Bogotá, Colombia, la materia que impartía era la relación que existía entre la antropología o la cultura y las técnicas, y entre las culturas y el medioambiente. De manera que siempre estuve girando alrededor de un mismo tema.

EC - En alguna entrevista usted dijo que en realidad quería estudiar medicina. ¿Es correcto?

DV - Es verdad. Tanto es así que era "asistente" del doctor que hacía las autopsias en el cementerio del Sauce, lo ayudaba a hacer las autopsias. No puedo olvidar una cabeza a la cual le habían metido un escopetazo, con una munición que es casi como de un revólver. Tenía muy buen estómago.

Pero después me atrajeron las ciencias del hombres. Te conté el disparador, cuál fue el gatillo, y giré siempre alrededor de las ciencias del hombre, que no desprecian, de ninguna manera, al hombre físico. Porque la antropología tiene dos vertientes, una es el hombre físico y otra es el hombre cultural. Por lo tanto nunca he descuidado el estudio de la parte morfológica, la parte somática del hombre.

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EC - Daniel Vidart es escritor, antropólogo, ensayista, miembro de número de la Academia Nacional de Letras del Uruguay. Ha recibido el Premio Morosoli (de la Fundación Lolita Rubial) y el Premio Bartolomé Hidalgo (de la Cámara Uruguaya del Libro), entre muchas otras distinciones.

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EC - Hace pocos días se conoció que usted decidió donar 7.000 libros que integran su biblioteca personal para que den lugar a una biblioteca pública ubicada en el balneario Fortín de Santa Rosa, en Canelones. Es bastante paradigmático el motivo que lo llevó a realizar esta donación: dijo que lo hace como agradecimiento a la educación pública uruguaya, justo en un momento en el que el sistema educativo está muy cuestionado, hay mucha polémica al respecto. ¿Puede ampliar a propósito de esa decisión?

DV - Yo recibí mucho de mi país, en el sentido de mi formación. No de la información, que ahora cunde, sino la formación, la Bildung, como dirían los alemanes. Y recibí mucho de este país, enseñanza gratuita, laica y obligatoria. Naturalmente, la obligación era más que un deber un gusto en el caso de mi padre, que tenía un enorme deseo de que tuviéramos dos cosas; cuando llegó determinado momento en la edad de hablar con los hijos, nos dijo: "Yo les voy a dejar, que soy pobre, dos cosas: por un lado, una educación de príncipe –me hacía reír esa definición– y por otro lado el conocimiento del país, porque –y aquí recurro a una frase de Hegel, tal vez sin que él la supiera– el hombre tiene que saber dónde está parado".

Gracias a esas dos formas de encarar la vida, una por el lado de la formación del espíritu y otra por el lado del conocimiento del país, fue que adquirí una serie de destrezas para tratar de interpretar mi tiempo, mi gente, y conocerme a mí mismo. Lo cual también me llevó, posteriormente, a conocer el mundo. Caminé mucho por el mundo y advertí que, paralelamente a lo que te cuenta el libro, lo que tú aprendes en el camino tiene tanta o más importancia que lo que te dice la biblioteca.

EC - Algo de eso dijo en el acto de la donación: "Me proclamo un paisano con lecturas, porque al llamarme paisano estoy proclamando que en el país, y en los paisajes, y en los paisanos que son mis prójimos, aprendí lo que no está en las bibliotecas, lo que no puede dar la universidad".

DV - Exactamente, exactamente.

EC - ¿Por qué esa necesidad de reivindicar lo que no se aprende en los libros, dicho por alguien que se dedica a escribir libros?

DV - Porque, justamente, para escribir un libro, por lo menos desde el punto de vista de como yo he encarado la vida intelectual, es preciso vivir. Decían los romanos "verum factum" (‘la verdad está en los hechos’). Y, justamente, todo lo que yo he hecho de alguna manera es autobiográfico, todo lo que he escrito sobre el país es porque lo he vivido. Y en el caso del último libro, "Marihuana, la flor del cáñamo", porque estudié muy a fondo el tema, no a través de un puchero de libros, sino en largos meses de trabajo de campo, que es el trabajo que hacen los antropólogos.

EC - ¿Por qué se interesó por el tema de la marihuana? Estoy seguro de que a muchos les resulta curioso que usted, a los 94 años, se metiera en este asunto. Hace un par de meses, presentó el libro "Marihuana, la flor del cáñamo. Un alegato contra el poder".

DV - Quienes dicen eso no conocen mi obra. Yo escribí un libro sobre la coca, "Coca, cocales y coqueros en América andina", cuando estuve en Colombia casi 12 años. Recorriendo los Andes, hice un libro que tuvo alrededor de ocho ediciones, que ahora está totalmente agotado. Y luego hice otro libro que se llama "Un vuelo chamánico", que fue una experiencia que tuve en Mongolia, en el desierto de Gobi, con un chamán mongol que me dio Amanita muscaria y me pegué un vuelo tremendo. De manera que este tema es absolutamente no develado pero sí conocido por mí.

EC - Dice que en aquella ocasión "se pegó un vuelo tremendo". ¿Puede contarnos un poco más en qué consistió?

DV - Sí, ese chamán me dio Amanita muscaria, que es un alucinógeno. Y paralelamente, con el chamán hicimos un vuelo para recordar cuatro puntos cardinales, cuatro momentos de nuestra vida, lo que no nos podíamos decir desde el punto de vista oral, porque entre un mongol que habla su idioma y quien habla en español rioplatense había un foso tremendo. La ingestión de esa Amanita muscaria provocó una especie de ósmosis entre los espíritus y pudimos conversar. De la misma manera que hay entrenamientos para que gente que está en tierra pueda comunicarse con los que están en las naves espaciales en caso de que fallen los sistemas de comunicación electrónica.

EC - ¿Cómo es eso?

DV - [Se ríe.] Hay que estar en el mundo de los chamanes. Es un mundo muy rico, muy interesante. Y lo que te acabo de decir se trata de que se establezca un contacto de espíritu a espíritu.

EC - Pero ¿usted dice que esa técnica está prevista como un recurso de emergencia?

DV - No no no, es uno de los tantos empleos del chamanismo. El chamanismo sirve para curar, para predecir; de alguna manera el chamán desempeña en su comunidad el mismo papel que el analista o el psicólogo en las sociedades civilizadas. Es un tema bastante complejo para conversar ahora.

EC - Pero me llamó la atención que usted dijera que se podía llegar a utilizar esta forma de comunicación para el caso de que fallaran las tecnologías en el vínculo con una nave espacial.

DV - Eso ya está hecho, pero a través de entrenamiento. Es un tema muy interesante. No tiene nada que ver con la ingestión de sustancias que alteran la conciencia. Son técnicas.

EC - Hablando de su experiencia de campo, como antropólogo usted estuvo más de seis meses en ruedas de "plantadores" de marihuana…

DV - ¡Nueve meses!

EC - … y entregado al trabajo con ellos,  en una investigación de "observador participante". ¿Cómo fue aquello?

DV - El libro nació de la coyuntura por todos conocida. Ya se estaba hablando en el país acerca de una legislación para regular el uso de la marihuana, y me pareció oportuno, haciendo una especie de periodismo en profundidad, escribir un trabajo para que todos los uruguayos supieran de qué se trataba. Porque nadie –o muy pocos– en este país sabía o sabe que la marihuana es la flor del cáñamo. El cáñamo, tan conocido, un textil que desde la prehistoria viene acompañando al hombre, y que tiene una serie de empleos, una serie de vocaciones en la planta, que la lleva a la parte ritual, que la lleva a la parte recreativa, que la lleva a la industrial y a la nutritiva. De manera que escribí este libro deseando ilustrar a mi gente acerca de algo que se venía, que era la ley.

Y me pareció que era de honestidad intelectual, y antropológica también, ir al contacto directo con los plantadores y los usuarios de la marihuana. Viajé con mi mujer a Chile, a la cordillera de la costa, donde hay grandes plantíos; fuimos a las islas del río Paraná, al delta, donde hay también una enorme cantidad de plantíos de marihuana, y recorrimos la costa desde el arroyo Carrasco hasta Punta del Este, donde hay una enorme cantidad de plantíos de marihuana, cosa que la gente tal vez ignore…

EC - Seguramente.

DV - … Se fuma mucho más de lo que la gente cree. Hay mucha más gente, hay muchos más usuarios de marihuana en este país que los 1.500 inscritos para disfrutar de las ventajas de esta regulación de la ley.

EC - Una de las cosas que quedan claras es que a usted no le da ninguna pereza moverse, porque todo ese viaje, toda esta recorrida usted la hizo ya con 90 años.

DV - Con 93, casi 94. Lo que pasa es que tengo genes vascos, y estos genes se resisten a todo tipo de entrega. [Se ríe.]

***

EC - Rosario, ¿qué observaste en cuanto al "ordenador" de Daniel Vidart?

RC - Ese es uno de los aspectos que me llamaban la atención. Había leído algunas declaraciones suyas con relación a que es poco menos que un enemigo del ordenador, al que ni siquiera llama "computadora". Sin embargo escribe en el ordenador, aquí lo tiene frente a él, y acaba de confesarme que tiene Facebook, que está en permanente contacto con una cantidad de gente desde este lugar, con la que se comunica, escritores y amigos. Así que en definitiva enemigo pero no tanto.

Otra de las confesiones que vale la pena compartir con ustedes es que nunca va a dejar de escribir. Dice: "Si dejo de escribir, me muero". Y ya está preparando un próximo tema, también muy coyuntural. Tengo detrás de mí un libro enorme, "El mundo islámico". Ese es el tema sobre el cual ya está estudiando y va a ser su próxima publicación: "Conocer el islam".

Como verán, este hombre no solo se mueve físicamente, sino que además está permanentemente actualizándose a partir de temas que la propia coyuntura le plantea, porque le gusta aprovechar el interés que pueda estar en el aire, despertando en la gente, y colaborar con el conocimiento de esas cuestiones.

***

EC - Seguimos, pero ahora ya con la tertulia de los viernes, con Mauricio Rosencof, Juan Grompone y Ana Ribeiro, que viene de Tacuarembó…

ANA RIBEIRO:
De una fiesta preciosa, la entrega de los premios Carlos Gardel.

EC - Rosario sigue en la casa de Daniel Vidart en el balneario Fortín de Santa Rosa. Está con ella el propio Daniel.

Ahora que se mencionó a Gardel, ¿qué le salta a usted?

DV - Justamente, anoche en el Facebook puse mis sonetitos a Carlos Gardel para recordar ese día. Pero quiero hacer un apunte, no una salvedad. Tenemos que tener muy claro lo que significa el Río de la Plata. El Río de la Plata, estas ciudades gemelas separadas por el río como mar, que son Buenos Aires y Montevideo, fueron a lo largo de la historia una unidad llamémosle bicéfala, pero de todas maneras lo que suena en la Argentina bonaerense o porteña retumba en Montevideo y viceversa, desde hace mucho tiempo.

Una frase que me quedó de días cercanos, y que he repetido en mis viajes muy frecuentes a Buenos Aires –sobre todo voy al sur, a Tandil, a Olavaria–, es de nuestro presidente, del Pepe, que dijo "el único país del mundo donde no me siento extranjero es Argentina". Y yo con doble motivo, porque nací en Paysandú frente a Entre Ríos, tenía familia en Entre Ríos, iba continuamente a Entre Ríos cuando chiquilín y cuando mocito. Siempre sentí en el hombre argentino, en la mujer argentina, en el país argentino un enorme cariño, a tal punto que puedo proclamar con toda tranquilidad que el rioplatense que en mí late termina con todos estos pleitos acerca de dónde nació Gardel, que pudo haber nacido en Tacuarembó…

MAURICIO ROSENCOF:
[Lo interrumpe.] Me parece excelente lo que estás diciendo, Daniel. Simplemente permitime poner un asterisco... ¡Pero Gardel era uruguayo!

DV - Es que interesa y no interesa, porque también uruguayo era Canaro, Saborido era uruguayo, el que hizo "La morocha". Había una especie de ósmosis entre ambas orillas, y yo siento muy hondamente también a Buenos Aires, he ido siempre. Había en Paysandú, a lo largo de todo el río Uruguay, una compañía, la Mihanovich, que recogía la gente en Paysandú y la llevaba a Buenos Aires. Mis padres, mis abuelos iban a surtirse de cosas a Buenos Aires, no venían a Montevideo. Siempre estuvo muy presente la Argentina en nuestra tradición familiar.

EC - Salimos hablando del Río de la Plata a partir de Carlos Gardel. Pero supongo que hay otras inquietudes en los integrantes de esta mesa en esta charla con Daniel Vidart.

JUAN GROMPONE:
Yo recuerdo que la compañía de Mihanovich fue originalmente uruguaya, fue la vieja compañía de Saturnino Ribes, vasco francés…

DV - Exactamente.

JG - … compatriota tuyo, Daniel.

DV - Las mensajerías que tenía en el río Uruguay. Y un dato que pocos saben: don Tomás Berreta, que no había ido a la escuela, que recibió de un maestro cercano a su casa algunas nociones y su madre lo ayudó un poquito, en la biblioteca del Vasco Saturnino Ribes, que estaba muy próxima a su chacra del Miguelete, leía incansablemente, y me recordaba que allí conoció a Plutarco y "Las vidas paralelas" de los hombres ilustres.

EC - Ana hace señas con la mano: dos tomos "así".

MR - Daniel, ¿como a los 25 años vos no fuiste medio secretario de don Tomás Berreta?

DV - Exactamente. Él me decía que era su secretario áulico, porque tenía un cuartito al lado de su despacho; y no atendía los problemas políticos sino que recibía a los representantes, a los ministros, a la gente de la diplomacia, y los entretenía. Como soy charlatán, pasaban un ratito conmigo para que fuera más liviana la amansadora.

AR - Sumo otro asterisco: la compañía Mihanovich fue la que emprendió el Real de San Carlos, e hizo la plaza de toros que recién estrenada fue cerrada cuando se prohibieron las corridas de toros como un espectáculo de crueldad hacia los animales, durante el gobierno de Batlle y Ordóñez.

EC - Estamos hablando de la ciudad de Colonia.

MR - Fue el viejo Batlle que las galleras, las corridas de toros y el boxeo, esos actos de inhumanidad, quedaban cancelados. Nunca más hubo una corrida de toros, ni en el Parque Central, y eso lo recuerdo hoy porque ahora vienen las elecciones de Peñarol. Que vean.

AR - [Se ríe.] ¡Qué terrible! Además les hizo comer a los hijos los gallos de riña. Sus hijos tenían en la quinta, escondidos de su padre, gallos de riña. Entonces un día, en el almuerzo, terminaron de almorzar y: "¿Qué tal? ¿Estaba rico?", "Sí, rico"; "Bueno, sepan: se comieron los gallos de riña. Y que sea la última vez que en la casa del presidente de la República su autoridad es burlada".

MR - César Batlle Pacheco, el mayor de los dos hijos, dijo: "Está bien, pero estaba muy duro". Eso quedó registrado. ¡Andá a comer gallo en el país de la ternera!

JG - Por supuesto, pero los gallos viejos se hacen al vino, el coq au vin se hace así, el gallo viejo.

EC - ¡Apareció el cocinero Juan Grompone! Pero, Ana, si te pregunto por Daniel Vidart, ¿qué es lo primero que te surge?

AR - Antes de entrar conversábamos con Juan y ambos repasábamos mentalmente la vastísima obra de Daniel, la admiración que todos le tenemos. Yo busqué en mi biblioteca infructuosamente, porque mudarla significa que todavía no encuentro todos los libros; encontré dos, pero se me perdió uno que durante muchos años utilicé para dar clase sobre América Latina, que en la tapa tenía un dibujo espectacular de la época en el que se ve a un indígena subiendo los escalones de una presumible pirámide inmensa llevando sobre sus espaldas a un blanco que va cómodamente sentado como quien fuera en un pullman de esos que recorren la ciudad en la noche. Ese libro lo utilicé mucho, con mucho placer, porque Daniel escribe de manera hermosa; además de decir cosas muy interesantes, inteligentes y de cruzar interdisciplinarmente muchas miradas, escribe bellamente, y eso rinde mucho cuando uno trabaja con alumnos.

Pero puestos los dos a conversar sobre qué era de verdad lo que nos parecía el aporte mayor, comentábamos y coincidíamos con Juan en que sin duda el haber puesto el punto exacto sobre la "i" de "indígenas" en el Uruguay es un mérito de Daniel. En el sentido de que, sin negar la sangre charrúa abundante, que él tiene además en cuota personal, porque es descendiente, lo ha contado muchas veces…

DV - ¡De guaraníes, no de charrúas!

AR - Exacto, de guaraníes, no de charrúas. Puso exactamente el punto y dijo "hay indígenas en nosotros", pero en esa dosis exacta en la que por sobre todas las cosas somos una identidad fuertemente europeizada. Y lo dijo sin menoscabar nada, dedicó páginas enteras a cómo fue el final de los charrúas, pero el lugar exacto de los guaraníes es este, el lugar exacto de la colonización española es este otro. Me parece uno de los méritos intelectuales mayores de Daniel.

DV - ¡Gracias, gracias, Anita! Me estás poniendo aire en la canilla. Una pequeña aclaración: en el libro al que tú te referiste, que era "Cinco siglos de América. Los muertos y sus sombras", en la carátula lo que hay no es una pirámide, es un indio que está subiendo con una silleta y en la silleta un señor la montaña. Para ir a las ciudades que estaban en lo alto los indios llevaban a lomo a los señores, que los empleaban como bestias de carga. Esa es la peor humillación del indio, peor que la muerte, cargar a un hombre y subir la montaña trabajosamente, coqueando, porque tienen que coquear para tener fuerza, para resistir los grandes pesos. Ese es el sentido de degradación, de humillación que quise poner en la tapa de ese libro para demostrar de qué manera la conquista europea había abrumado, destrozado y embrutecido a las grandes culturas americanas.

MR - Daniel, recién mencionaste a los guaraníes, pero vos tuviste un charrúa a domicilio y tenés una historia maravillosa de tu relación con él.

DV - Exactamente.

MR - Entonces te pediría que contaras, sobre todo aquel bolsito que tenía al cuello y sus últimas palabras o su último suspiro, porque vos asististe a eso…

DV - ¡No, yo no asistí, no!

MR - ¿Entonces cómo fue que te lo contaron?

DV - Lo voy a contar porque es un hecho realmente interesante. Mi abuelo paterno era juez de paz en Paysandú. Pasando por una pulpería –iba a caballo–, se sintió un escándalo, gritos, insultos; el abuelo enderezó para la pulpería y subido en una barriquita de yerba había un personaje, que era un indio charrúa, haciendo molinetes con el cuchillo porque lo querían achurar. Llega el abuelo, y lo conocen, "llegó el juez", terminó con el tumulto, con el posible degüello –lo querían degollar al indio– y se llevó a la casa a quien le decían Tiburcio, pero que tenía un nombre indígena.

Tiburcio estuvo alrededor de dos años en la casa de los abuelos. En la cocina mateaba con la abuela María y le contaba la vida de la tribu, cosa que la abuela de cuando en cuando nos decía, "pero como algo sin importancia", porque había un desprecio total por la vida del indígena. Tiburcio había estado en la cueva del tigre, que fue uno de los lugares donde se combatió, no solamente en Salsipuedes; había sido herido y había podido escapar de la matanza. Y a lo largo de su vida luego había cometido una serie de… a veces matar de frente y a veces como cuadrara a gente criolla, blanca, en venganza de que había sido como indio y como hombre humillado, ofendido y herido.

Cuando se enferma y la abuela lo cuidaba –creo que tenía neumonía–, prácticamente en la agonía, decía: "María, sáqueme… sáqueme… sáqueme… sáqueme…", y la abuela decía: "¿Qué le saco, Tiburcio?". "Sáqueme", y mostraba el pecho. ¿Qué era lo que había en el pecho de Tiburcio? Debajo de la camiseta –aquellas con tres botones–, había una guasquita y atada a la guasca un buche de avestruz. Cuando la abuela abre el buche de avestruz, sale un polvillo y Tiburcio pega un grito y se muere. ¿Qué había en esa bolsita? La pluma de un caburé. La mamá de Tiburcio, la india, se la había puesto para preservarlo de todo mal, y cuando le sacan la bolsita Tiburcio pega el grito y se muere.

Ese es el cuento que tú querías escuchar, ¿no es cierto?

MR - Exactamente, es impresionante eso.

JG - Daniel, yo quiero agradecerte todo lo que has hecho para poner en claro sobre todo la relación entre los charrúas y los guaraníes. Polémica que sigue y se ha desatado en los últimos tiempos. Creo que es una cosa muy importante que hiciste.

DV - Últimamente hubo sorpresas que no han sido comentadas lo suficientemente bien. Algunos antropólogos, Bracco fundamentalmente, han investigado la preeminencia de los minuanes en el territorio nacional. Este no era un país charrúa, era un país minuane. Los minuanes eran pánfilos como los charrúas desde el punto de vista morfológico –no racial, yo no hablo de razas–, desde el punto de visa somático eran pánfilos y culturalmente también. Pero tenían mucho mayor superficie de ocupación que los charrúas, que estaban reducidos a la zona de Colonia, donde Ortiz de Zárate los encuentra. Lo demás del territorio estaba ocupado por otros grupos. Todavía los guaraníes no se habían hecho conocer mucho, se han encontrado cerámicas en Santa Lucía de guaraníes, pero eran incursiones y estadas muy breves, porque ellos estaban en el delta del Paraná, río arriba paralelo al Uruguay.

De manera que es interesante señalar que ante de la matazón de Frutos, en el año 1702, cuando los charrúas son expulsados de la otra orilla, ellos parece que tenían sus grandes densidades de población –relativamente, porque eran nómadas– en Santa Fe y en la mesopotamia argentina. Cuando uno de los capitanes españoles hace una gran campaña contra los charrúas y los indios, a fines del siglo XVII, principios del XVIII, cruzan en cantidades bastante importantes a nuestro territorio. Y sobreviene –cosa que no está en los manuales escolares ni liceales y lo dice muy bien Bracco– la famosa batalla del Yi, adonde vienen, llamados por los españoles, 2.000 guaraníes "con bocas de fuego –dice así el documento– y al mando de un capitán español y se alinean con los minuanes". Los minuanes eran como 500 y 2.000 eran los que habían venido desde las misiones. Los aprietan en los montes del Yi y, por lo que se sabe que se contó, degollaron a 500 charrúas. No los ciento y tanto que murieron en Salsipuedes, lo que ya era la agonía de un pueblo, sino que fue una degollina terrible que no es comentada.

Lo curioso es que los enemigos de los charrúas en ese momento eran los minuanes, porque los minuanes se aliaban muy a menudo con los españoles y los charrúas se entendían muy bien con los portugueses de Colonia del Sacramento, a quienes les cazaban gente que mandaban esclavizada para trabajar en sus posesiones de Brasil. Anita podrá decir si está bien o no lo que digo.

AR - Está perfectísimo.

EC - Controla y corrige.

AR - No, no corrijo nada, está perfectísimo. Conozco muy bien la obra de Diego Bracco, un queridísimo amigo, que hizo una larguísima investigación con el archivo del legendario profesor Britos del IPA, maravilloso archivo al cual Diego le supo sacar una información valiosísima. Además Diego vivió hasta ahora –ahora por suerte ha regresado a Uruguay– muchos años en Sevilla, y también usufructuó muy bien el Archivo de Indias. Entonces nos ha dado una versión completa y con estos datos verdaderamente asombrosos, que fundamentalmente giran en torno a dos cosas que tiran abajo esa imagen legendaria, un tanto idealizada, que tenemos de los charrúas. Una es la presencia guaraní, que convengamos en que tiene una cuota de dolor y de servicio hacia los españoles muy grande, que forma parte del rencor histórico de los paraguayos, que siempre sintieron que una cuota de sangre guaraní muy grande se brindó para el Virreinato del Río de la Plata y que luego el virreinato cuando creció esclavizó a Paraguay y negó esa vocación primera de Asunción de ser nodriza de ciudades.

DV - ¡Madre de ciudades!

AR - De allí salían indígenas guaraníes para lo que fuera. Mil para levantar la empalizada para que después Montevideo pudiera tener una muralla de piedra; mil para los ingleses, porque acababan de invadir el Río de la Plata, y allá corría generosamente sangre guaraní. Pero luego la investigación de Diego sobre guenoas y minuanes es maravillosa, porque prueba esa complejidad del mundo indígena y donde caen absolutamente todas las idealizaciones de algunas etnias.

DV - Claro, los guenoas son los minuanes o minuanes. Era una sola tribu con distintos nombres.

JG - En la Biblioteca Nacional hay un hermoso mapa jesuítico en el que la palabra "charrúa" está sobre el Entre Ríos, no sobre la Banda Oriental.

AR - Exactamente. En el Río Grande del Sur actual también había charrúas, solo que en esa parte se especializaron culturalmente en el trabajo con caballos, se aculturaron fuertemente. Hay incluso un grabado de un viajero de época que los pinta con una indumentaria que parecía medieval, una superposición de polleras, faldones…

DV - Exactamente.

AR - … Fundamentalmente traficaban cueros, grasa de yegua, que era una cosa muy apreciada en la época, y arriaban miles de caballos.

DV - Eran como mercachifles.

AR - Exacto, mercachifles caballistas, equinos.

EC - Supongo que los oyentes se quedan con unas cuantas inquietudes, con unos cuantos temas en los que profundizar, con unos cuantos libros de Daniel Vidart de los que ir en busca sobre estos temas que hemos ido tocando en esta charla y sobre tantos otros que ni siquiera figuraron.

DV - Mucho gusto de encontrarme contigo, con Anita, con Juan y con mi querido amigo Mauricio, al cual le mando un muy fuerte abrazo.

MR - ¿Somos compañeros de arma o qué somos?

DV - [Se ríe.] Exactamente, ¡semos o no semos!

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Transcripción: María Lila Ltaif