(Emitido a las 9.07)

ALFREDO DANTE:
Joel Rosenberg, ¿cada cuánto tenemos hechos de violencia en nuestro fútbol, aproximadamente?

JOEL ROSENBERG:
Se dan continuamente, muchos no sin tener difusión.

AD - Es cierto.

JR - En el deporte en general, en básquetbol se han dado muchísimos en los últimos tiempos. En el fútbol generalmente se dan a publicidad cuando es un partido que llama mucho la atención, como un clásico, pero se dan continuamente.

AD - Vamos a ver qué dice la justicia sobre esto. Parece que en el ámbito judicial por lo menos hay una persona que está en algo así como una cruzada contra la violencia en los campos deportivos. Nos referimos al juez en lo penal doctor Pablo Eguren, con quien vamos a dialogar a propósito de la violencia en particular en el fútbol, pero no solamente en el fútbol porque se da en otros deportes, como decía recién Joel.

***

Doctor Eguren, para arrancar recordemos que usted fue el magistrado que intervino en aquella gresca generalizada que lamentablemente todos los uruguayos recordamos, ¿verdad?

PABLO EGUREN:
Sí, nos tocó actuar en la riña que se produjo en el Estadio Centenario en el año 2000 y en otros hechos relativos al fútbol, pero por circunstancias providenciales, más que nada por estar de turno cuando ocurrieron. Indudablemente si le hubiera tocado actuar a cualquiera de los otros colegas hubiera actuando de la misma forma.

AD - Llamó la atención en aquel momento porque usted actuó de oficio y no es común que los magistrados utilicen esa potestad.

PE - Sí, consideramos que era un hecho muy grave lo que había sucedido en el Estadio Centenario, más cuando ese día se estaban inaugurando las cámaras para prevenir ese tipo de incidentes y quienes los causan son los participantes fundamentales en el evento, que son los jugadores y los técnicos.

AD - Y más recientemente actuó en los incidentes del último clásico, del domingo 5 de diciembre; en todo caso de esto hablamos más adelante.

¿Cómo cree que ha ido evolucionando el tema para llegar a los niveles de violencia en el fútbol que encontramos en la actualidad?

PE - El fútbol ha tenido distintos procesos desde principios de siglo cuando se creó la selección celeste. Creo que tiene mucho que ver la evolución del fútbol uruguayo con la evolución de la casaquilla celeste o la selección a nivel mundial y cómo ha participado Uruguay en esos eventos.

AD - ¿A ver?

PE - Creo que hay determinados puntos de inflexión. He estado estudiando el asunto y veo que desde que se crea la celeste tenemos en los años 1912 y 1917 una buena etapa en la cual Uruguay salió campeón de América; después tenemos la generación olímpica de París y Ámsterdam que alcanzó la cumbre en los años 1924 y 1928; después existe el primer Mundial en Uruguay, que se juega en el Estadio Centenario en 1930, en el que Uruguay sale campeón: luego viene la guerra y Uruguay no interviene hasta 1950 cuando nuevamente sale campeón. Desde entonces vienen sucediéndose determinadas circunstancias y el fútbol uruguayo viene decayendo. Estos últimos 20 años para Uruguay no han sido nada promisorios y se ha estado buscando una identidad propia a nivel de jugadores, técnicos y la misma Asociación de Fútbol del Uruguay (AUF). Entendemos que ha habido un deterioro de toda la sociedad civil, de toda la sociedad en general, y quizás ha llegado el momento de que de este último hecho del estadio, que fue tan triste y pudo haber sido mucho más grave, nos haga reflexionar como integrantes de la sociedad, de esta sociedad civil, aquí todos tenemos derecho. Habría que hacer una buena discusión sobre lo que pasó el domingo 5 de diciembre en el Estadio Centenario para lograr un autoanálisis y una autocrítica de todos los partícipes, tanto de la sociedad civil como de todos los que tienen interés en la cosa pública y en el deporte.

AD - Antes de eso, no me queda muy claro por qué ata las escasas victorias que ha tenido la celeste con el hecho de que se hayan precipitado actos de violencia en el fútbol.

PE - No, no, creo que hay un decaimiento general en la sociedad, que hay que rescatar valores, principios y también la fe en lo que los uruguayos podemos realizar y hacer.

AD - ¿Cuáles son los factores que usted considera fundamentales para que se produzca este tipo de acontecimientos en los escenarios de fútbol?

PE - Haciendo una pequeña introspección sobre el asunto no hay más que recordar la época en que uno era niño y podía ir al Estadio Centenario sin problemas, podíamos concurrir a cualquier tribuna, podíamos estar con los familiares, que podían ser del otro cuadro y cantar los goles cada uno, el partícipe de los eventos deportivos era toda la familia uruguaya. Eso hoy se ha perdido.

JR - En la Tribuna Ámsterdam, donde estaban las dos hinchadas, había incidentes, hace más de 30 años que había incidentes por más que la compartieran.

PE - Pero los incidentes no eran tan graves como a la fecha. Hace 25 años no recuerdo hechos colectivos de violencia, no existían. Existían hechos aislados de violencia como pueden existir en cualquier lugar donde hay un número elevado de sujetos, 15-20.000 personas que es lo que cada tribuna debe llevar si está completa. Creo que es el momento de decir: ¿qué reflexión podemos sacar de estos incidentes, sobre toda la historia de decaimiento o en general de los eventos deportivos, de esta falta de participación de la gente? ¿Cómo podemos mejorar el deporte en Uruguay y traer a la familia uruguaya nuevamente a los eventos deportivos? En definitiva eso sería una gran cosa para el país, no sólo para los que viven del deporte, para los clubes.

AD - Entre los cambios que ha tenido la sociedad está el notorio incremento en el consumo de alcohol, de droga. En ese sentido, ¿considera que estos elementos son clave o juegan su papel a la hora de evaluar las razones, los motivos por los cuales se da un mayor número de actos violentos en el fútbol?

PE - Indudablemente son elementos que inciden directamente en este tipo de eventos masivos, están presentes. Quizás debiera verse la forma de regularlos o autorregularlos por parte de todos los interesados en el deporte.

AD - ¿Hay forma de regular eso cuando el consumo de droga y alcohol es prácticamente intrínseco a la sociedad?

PE - Hay que combatirlo y severamente, debemos evitar que ingresen sustancias a los lugares públicos, tendría que existir un mayor contralor tanto por parte de la sociedad civil como de quienes tienen que guardar el orden. No puede ser que se diga –no lo tengo probado pero se dice– que en el estadio se consume ese tipo de sustancias, que se tome vino previo a entrar o se introduzcan botellas con esa sustancia a las tribunas.

JR - El consumo previo es incontrolable.

PE - Sí, pero quizás con una mayor presencia policial y una mayor divulgación preventiva de que se hará ese tipo de controles se pueda lograr en cierta forma que la gente vaya en mejor estado a ver un partido de fútbol. ¿Qué partido se puede ver en esas condiciones?

AD - ¿Operativamente se puede establecer un sistema de control? Uno imagina un clásico cuando hay 40-50.000 personas en las bocas de entrada del Estadio Centenario. ¿Es práctico hacerlo, se puede hacer?

PE - No, no, la autorregulación no implica un control en el momento del evento, también implica educación a nivel de la gente para que pueda concurrir en mejores situaciones y reinsertar a la familia en el espectáculo deportivo. Si miramos el video del último hecho vemos que familias uruguayas hay muy pocas, la mayor parte es muchachada generalmente de sexo masculino que está en una situación bastante alterada.

JR - Usted habla de los videos, pero hace cuatro años que los están grabando; ¿no saben a esta altura quiénes son los que originan los incidentes, quiénes consumen?

PE - No es fácil de determinar, tendría que haber una actividad mucho más directa de los propios clubes, de la propia AUF y de todos...

JR - Pero la Policía hace cuatro años que está grabando con sus cámaras directamente la tribuna.

PE - También tiene que haber una legislación que permita a la Policía actuar con mayor fluidez. Eso puede pasar por una autorregulación o una regulación legislativa que haga que los controles en esos espectáculos sean más importantes y ayuden a que se haga un fichaje de determinado sujeto que se puede tener individualizado previamente para excluirlo del evento.

JR - ¿Eso no se ha podido hacer en cuatro años? ¿La legislación no lo permite, la calidad de la imagen de las cámaras no lo permite? ¿Qué es lo que no permite que se individualice a los que provocan incidentes cuando todos los conocen?

PE - Hay muchos factores. Quizás el primer factor para individualizar a estos sujetos sea el temor o el miedo, debemos animar a la población a terminar de esclarecer quiénes participaron en esos eventos tan tristes.

JR - Pero si está la cámara de la Policía, ¿por qué tiene que estar la población...?

PE - Hay que identificar los rostros de los sujetos, nosotros tenemos identificación no de rostros sino de huellas dactilares, hay que identificar el rostro y determinar que ese rostro sea el que está participando en el evento. Lo único que tenemos son cámaras que han señalado y fijado a determinados sujetos en determinadas actitudes.

AD - ¿La Policía no debería "adecuarse" a los tiempos que corren? ¿No debería formarse un cuerpo especial de atención para este tipo de hechos cuando por ejemplo se espera una concurrencia muy importante a un espectáculo público, a un partido de fútbol? Por ejemplo en el último caso, el del 5 de diciembre, la Policía constató omisiones, desbordes, que los oficiales no cumplieron con las órdenes dispuestas por el comando, una cadena de errores particularmente grave.

PE - Sí, eso lo señala usted y lo señala muy bien. Quizás la idea de que exista algún cuerpo especializado pueda ser evaluada por la Jefatura y dentro de poco por el nuevo ministro del Interior.

AD - Pero usted como magistrado que ha tenido experiencia en este caso, ¿no debería hacer alguna cosa?

PE - Es muy buena idea hacer cuerpos especializados para este tipo de eventos masivos con criterios preventivos, con políticas preventivas coordinadas por el propio Ministerio del Interior en conjunción con todos los actores sociales como pueden ser la AUF, los clubes y todo lo demás. Sería muy buena cosa que se armara un equipo de gente interesada en reinsertar a la familia en los centros deportivos, recuperar esos espacios en beneficio de todos los espectáculos y en especial del deporte uruguayo, pero no olvidando que el elemento fundamental para poder combatir este tipo de situaciones es la prevención. La prevención parte tanto del ciudadano común que debe estar organizado y además debe colaborar con la justicia, y del Ministerio del Interior que debe coordinar las políticas más adecuadas de prevención y contención de estas situaciones.

JR - Usted habla de control de la AUF, de los clubes, ¿cuál ha sido la colaboración? Después de los procesamientos por los incidentes del 5 de diciembre usted dijo que después de la feria iba ir a más, a buscar el reconocimiento de los que participaron o la colaboración de la dirigencia en este caso del Club Nacional de Fútbol. ¿Se va a realizar? ¿Es uno de los caminos?

PE - Es uno de los caminos que pensamos transitar. Indudablemente la justicia trabaja con muchas dificultades pero nunca cesa de trabajar, sabemos cuál es la realidad...

JR - Pero ese camino ha quedado siempre por el camino, valga la redundancia...

PE - Sí, pero vamos a recurrir a la buena voluntad de los partícipes y vamos a tratar de esclarecer en más todo lo que tiene que ver con el caso.

AD - Y a propósito de este tema en particular, parece ser un tema tabú, pero siempre se habla de la eventual vinculación de los clubes de fútbol con las barras bravas que participan en estas trifulcas. ¿Cómo cree que se puede abordar este tema concreto, la eventual vinculación de los clubes con las barras bravas? ¿Desde un ámbito, no sé, policial, judicial?

PE - Primero los clubes tienen que hacer una autocrítica en relación a la participación de ese grupo de personas y de los beneficios y resultados que les ha dado al fútbol uruguayo y a ellos mismos que participen determinados sujetos, algo que aparentemente no es conveniente para el fútbol uruguayo. Eso lo determinarán los clubes, creo que es el momento de hacer todos una profunda autocrítica si es que queremos mejorar la situación.

JR - No lo han hecho ni hay indicios de que lo hagan.

PE - Siempre hay un comienzo. Por eso hablamos de la autorregulación y participación de todos los interesados.

AD - Usted sabe que tras los incidentes del 5 de diciembre el vicepresidente de Nacional, el doctor Víctor Dellavalle, dijo que existe una coordinación con los líderes de la barra brava de la Ámsterdam, "lo hacemos para que éstos lleven adelante un control riguroso de la hinchada. Esto es posible cuando en la tribuna hay 100 o 200 simpatizantes, no cuando son más de 5.000. ¿Entonces qué podemos hacer nosotros contra eso?".

PE - No conozco esas declaraciones.

AD - Salieron en El País.

PE - Eso va por cuenta del doctor Dellavalle. Nosotros vamos a seguir investigando y vamos a evaluar la participación de todos esos sujetos en el evento específico en el que me tocó actuar.

AD - ¿Está decidido entonces –no le pido que me adelante pasos de la indagatoria– que en líneas generales en este punto concreto, en la eventual vinculación de los clubes con las barras bravas, usted hincará el diente en particular a propósito de lo que pasó el 5 de diciembre?

PE - Sí, haremos la investigación que debemos hacer, con la mayor profundidad posible, y tratamos de establecer todas las responsabilidades, aquel a quien le quepa el sayo se lo habrá de poner, como corresponde.

JR - Más allá de su buena voluntad al respecto, el tema de individualizar a los barra brava, la colaboración de los clubes, la propia autorregulación de los hinchas parece trillado en los últimos años y no hay una luz al final del túnel que permita decir "hacia allí nos podemos dirigir todos", nos vamos reiterando en los temas y se va agravando... ¿Por dónde es optimista?

PE - La esperanza es una cosa fundamental para poder hacer los cambios, sin esperanza no hay cambio. No solamente tenemos una profunda fe en que se van a ir subsanado y logrando todas estas situaciones, sino que además pensamos que todos los interlocutores de la sociedad uruguaya, los que tienen responsabilidades directas, los que tenemos responsabilidades directas y los que no, hemos de tratar de mejorar y crear los ámbitos para que estas cosas puedan solucionarse.

JR - ¿Se va a tomar algún modelo? Inglaterra, por ejemplo...

PE - A eso voy, ya hay ejemplos a nivel internacional, hay modelos internacionales que han ido cambiando.

JR - No todos son aplicables, por ejemplo Argentina no puede aplicar el de Inglaterra porque no le es imposible identificar. Le doy un ejemplo.

PE - Sí, pero es cuestión de empezar a pensar, lo fundamental que tenemos que aprender es aprender a pensar, a pensar con nuestro propio criterio. Ninguna situación es trasladable de afuera hacia adentro en forma exacta, pero podemos tomar ejemplos. El primer ejemplo es que todos los partícipes se preocupen en tratar de mejorar la situación, eso sería un avance importantísimo, una mesa común en la que todos los partícipes buscaran la solución. Si realmente hay afán de encontrar soluciones las mismas están y se encuentran.

JR - ¿Va a impulsar esas negociaciones?

PE - No me corresponde, no es mi ámbito.

JR - Sí, no como magistrado sino como interesado.

PE - Yo puedo creer que tiene que ser así, pero por supuesto que en forma personal en su momento puedo manifestarles a los involucrados mis inquietudes, siempre va a haber alguien con más acierto que uno, pero con la mejor buena intención del mundo uno puede tratar de mejorar la sociedad en la que vive en distintos aspectos y de distintas maneras. Por ejemplo aplicar como se debería las normativas cuando se cometen estos delitos es una manera de darle un mensaje claro a la sociedad de que estas cosas no pueden ni deben volver a pasar.

AD - Pero doctor, en su fuero íntimo, ¿cree realmente que todos los sectores vinculados al asunto tienen el afán de solucionar este problema? Se lo pregunto porque esto de las mesas redondas, de dialogar, de poner punto final al tema de la violencia se ha escuchado en cuanto programa periodístico, sobre todo deportivo, anda en la vuelta.

PE - Es cuestión de empezar. También tiene que haber una política, dentro de las políticas de Estado también está –eso les corresponde a los políticos– mejorar la sociedad en la que vivimos, una parte de la cual va a los espectáculos deportivos y termina en una situación tal que al final nadie quiere ir a ver un partido porque tiene miedo. Hay que desterrar el miedo de la sociedad uruguaya y para eso no solamente hay que aplicar normas más graves ni crear delitos con penas mayores, sino tener una política preventiva para que esto no suceda. No se olvide que la ley de seguridad ciudadana, que es la que establece el delito de riña en los actos deportivos, es de 1995.

AD - Es relativamente nueva.

PE - Es reciente, va a cumplir diez años. Quiere decir que esta situación de deterioro es muy anterior a la seguridad ciudadana, hace veinte años que Uruguay está en una situación de deterioro y llega un momento en que hay que decir "hasta acá llegó".

AD - ¿La realidad sobrepasó a esa ley de seguridad ciudadana? ¿Llegó el momento de sentarse a pensar en incrementar por ejemplo las penas?

PE - No, no, la ley está; lo ideal sería que no estuviera, en el buen sentido, porque la sociedad tuvo que crear nuevos tipos delictivos para dar mensajes más claros a los efectos de tratar de contener por la vía de la penalización lo que estaba sucediendo. Eso no va a resultar, lo que resulta son políticas preventivas, no políticas de castigo o de temor. Por eso es importante que todos los partícipes en la situación busquen la solución, que todos los ciudadanos busquemos de una forma u otra aportar soluciones. Usted acaba de aportar una idea, todos los que estamos en la sociedad de una manera u otra contribuimos al bienestar de la sociedad o al deterioro de la misma.

AD - Bien. En el final lo consulto puntualmente sobre lo que pueda decir a propósito de la investigación sobre el 5 de diciembre que está realizando, ¿qué acciones tiene previsto tomar cuando finalice la feria?

PE - Vamos a seguir investigando en la participación de los sujetos que estaban en la Ámsterdam, porque quiero aclarar que de los hechos de la Ámsterdam que ocurren el día 5 de diciembre a las 17 horas el juez penal es enterado a las 20 horas, cuando ya no existían detenidos y los detenidos que hubo no fueron por los hechos de la Ámsterdam sino a posteriori, cuando termina el clásico como consecuencia de las detenciones que se producen después. Me comunican que hay nueve detenciones que se mantienen y se investigan hasta el otro día, esa gente estuvo detenida más de 24 horas y se resolvió en consecuencia, pero detenidos por los hechos de la Ámsterdam no existieron porque la Policía se replegó a consecuencia de la situación que se había dado. Se entendió que cesar la presencia policial en ese momento era conveniente, que iba a empezar el segundo tiempo y si cesaba la presencia policial la situación iba a mejorar. Al final fue así, pero indudablemente lo que había sucedido en el entretiempo con heridos graves, por lo menos con un herido grave y varios heridos de escasa magnitud, fue un hecho muy peligroso que pudo haber tenido consecuencias mucho más graves y realmente muy triste.

AD - ¿Usted ya tiene en su poder el informe final de la Jefatura de Policía de Montevideo a propósito de esos incidentes? Se lo pregunto porque en ese documento se establecen varias sanciones administrativas de arresto a rigor por ejemplo de los encargados de los operativos, tanto internos como externos, pero también de los subalternos que entre otras cosas dispararon.

PE - Cuando yo resuelvo el auto de procesamiento el 23 de diciembre una de las cosas que solicito allí son las conclusiones del expediente administrativo del señor jefe de Policía, quien colaboró desde el primer momento con la justicia tratando de esclarecer todos los aspectos. Tengo que mencionar públicamente la colaboración de la Jefatura de Policía, en especial del señor jefe y del comando en esclarecer todo lo que había sucedido.

AD - Pero usted todavía no tiene ese informe, no está agregado al expediente.

PE - Estaba empezando la feria judicial el día 25 de diciembre, eso interrumpió los trabajos, pero vamos a seguir trabajando a full desde el 1 de febrero.

AD - Quienes fueron arrestados a rigor por parte de la jefatura no necesariamente tienen que tener una responsabilidad penal, ¿verdad?

PE - Por supuesto, la responsabilidad administrativa no implica responsabilidad penal, pero de la investigación administrativa pueden surgir elementos en relación a evaluar o descartar responsabilidad desde el punto de vista policial de partícipes en los eventos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe