Emitido a las 8.25

EMILIANO COTELO: El ministro del Interior, José Díaz, ha centrado su discurso en estas últimas semanas en la situación carcelaria y viene impulsando una importante liberación de presos.

Hoy, el politólogo Oscar A. Bottinelli, director de Factum, propone como tema para su espacio: "La seguridad pública, la delincuencia y la sociedad".

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EC - Tenemos encuestas de Factum a propósito de estos temas.

OSCAR A. BOTTINELLI: La visión actual de la sociedad sobre el tema seguridad pública es extremadamente preocupada. Hoy, al mes de marzo, el 74 por ciento del país considera que la situación de seguridad pública, la situación de seguridad frente a la delincuencia y los delitos es mala o muy mala.

EC - ¿Cuál era la opinión hace cinco años?

OAB - El 57 por ciento tiene hoy la percepción de que cinco años atrás era mala. Es decir que la gente está diciendo que considera que en cinco años la seguridad se ha agravado y mucho, siendo muy mala hace cinco años –el 57 por ciento la consideraba mala–, hoy el 74 por ciento la considera mala o muy mala, y solamente menos del 10 la considera buena.

EC - ¿Y si nos centramos en Montevideo?

OAB - En Montevideo, los indicadores son aun más preocupantes. En Montevideo hoy el 79 por ciento considera que la situación de seguridad pública es mala o muy mala, y el 60 por ciento considera que hace cinco años era mala o muy mala. También ha aumentado mucho, más o menos en la misma proporción. Pero hoy tenemos que el 79 por ciento en Montevideo considera que es mala o muy mala y menos del 5 por ciento considera que es buena. Es decir que - en primer lugar- hay una fuerte visión negativa del tema seguridad pública. Nosotros medimos el tema desde hace 15 años.

EC - Eso iba a preguntar...¿qué tendencias de largo plazo han recabado desde entonces?

OAB - La tendencia de largo plazo es un crecimiento de la visión negativa de la seguridad pública. Hace 15 años se veía como un tema relativamente preocupante y negativo, pero ha ido creciendo con el tiempo. Hubo un período de mejoramiento. Hacia 1998 fue mejorando la percepción de la gente del tema seguridad pública y de ahí en adelante entró a caer.

La otra cosa constante es que el tema está entre los temas importantes para la gente. A partir de 1998 empieza a despegar con muchísima fuerza el tema empleo, el tema del trabajo, ya sea conseguir trabajo, mejorar el tipo de trabajo, y el tema del mejoramiento de los ingresos viene planteado desde hace mucho tiempo. Luego hay un conjunto de temas, pero el de la seguridad pública siempre ha estado - en mayor o menor grado - entre los más importantes para la gente. Es decir, estamos ante un tema que la gente considera importante y ante el cual se considera que se está en situación mala o muy mala.

EC - ¿Y en cuanto a cómo encararla?

OAB - Hay una sociedad prácticamente dividida en dos en cuanto a lo que podemos llamar las causas o cómo encararla: lo que podemos llamar la visión represiva y la visión social. Más o menos la mitad del país considera que el tema está causado por una situación social,  que las medidas tienen que ser esencialmente de tipo social y que si no, no se corrige. La otra mitad considera que esto tiene que corregirse con un cambio en la actitud de los jueces, un cambio en las leyes, mayor rigor en las penas.

Se puede decir que hay un empate de largo tiempo en la sociedad, que no obedece a factores coyunturales, porque se ha repetido en diversas mediciones con varios años entre una y otra.

EC - ¿Y a propósito de medidas como liberación de presos?

OAB - No tenemos medición actual. Pero las veces que se midió  apareció como de las soluciones menos aceptadas, aún por los que consideran que el tema pasa esencialmente por lo social. Se consideraba otro tipo de medidas, pero no la liberación de presos. Hay un sector de la población que adhiere a eso, pero está muy lejos de ser mayoritario, incluso entre quienes consideran que hay que buscar formas sociales de encarar la delincuencia, no formas represivas.

EC - ¿Y a propósito de cómo ubicar al sistema carcelario entre las prioridades de inversiones del Estado?

OAB - No aparece. Como inversiones del Estado, sobre todo en infraestructura, aparecen los temas vivienda, hospitales, policlínicas, escuelas y centros educativos, pero no aparece el tema carcelario. Incluso, sobre a dónde debe orientar prioritariamente los gastos el Estado, aparece seguridad pública, mayores gastos en la Policía, pero no ha aparecido en la gente "hay que gastar más en las cárceles".
No estoy diciendo que esté a favor o en contra de ninguna posición, sino que es lo que hemos ido recogiendo a lo largo de 15 años sobre este tema.

EC - Seguimos con el análisis político de estas cuestiones.

OAB - Esto se ha reflejado en que políticamente –con esto no queremos hacer ningún corte caricaturesco– a nivel de los últimos tres gobiernos, la posición fundamental del Partido Colorado (PC) y el Partido Nacional (PN) ha sido priorizar la visión represiva. Lo represivo puede incluir lo preventivo, la visión policial, la visión de que la seguridad pública tiene que solucionarse mediante una Policía funcionando mejor, con mayor presencia en la calle, mayores vigilancias. Y por otro lado –se tradujo en la Ley de Seguridad Ciudadana– mayores penas, más dificultades para la excarcelación de presos, alguna restricción a cierta libertad de los jueces. Para la visión negativa, este endurecimiento de penas es lo que ha aumentado considerablemente la población carcelaria.

EC – Ahora, con la asunción del nuevo gobierno y particularmente con la gestión que viene desarrollando el ministro José Díaz hay obviamente un giro.

OAB - En general la posición en la izquierda, si bien ha sido matizada, ha apuntado siempre a priorizar la visión social y las causas sociales del delito. Digo que ha sido matizada porque dentro de la izquierda ha habido planteos importantes a nivel de comités de base y ha habido dirigentes, legisladores con muchísima preocupación sobre la situación carcelaria, sobre lo que se considera una violación de los derechos humanos en las cárceles, sobre los detenidos, sobre los presos, y frente a eso ha habido comités de base que han tenido una actitud dura diciendo "la población trabajadora es la víctima de la delincuencia". Es decir, no ha habido una posición única de la izquierda y la posición del ministro responde quizás a una de las posiciones más fuertes opuestas a lo que se hizo en los últimos 15 años, privilegiando el tema del trato a los presos, la situación de las cárceles y los derechos de los detenidos.

En los últimos días hemos observado una preocupación de algunos dirigentes, sobre todo senadores y diputados del Encuentro Progresista-Frente Amplio-Nueva Mayoría, en cuanto a considerar un poco sesgado el discurso ministerial e incluso la ley que podría enviarse al Parlamento, a buscar que haya un equilibrio entre el tratamiento del tema carcelario y el tema policial y de vigilancia en la materia.

EC - En estos últimos días, el ministro ha insistido especialmente en que el enfoque que se está preparando es múltiple y que tiene como principal preocupación la seguridad, el mejoramiento de la seguridad ciudadana, con un énfasis en la preservación de los derechos humanos de los presos, con la preocupación central puesta en el conjunto de la población. Lo remarcó en la entrevista que hicimos con él anteayer, aquí En Perspectiva.

OAB – Exacto. Parece un giro de la última semana, de los últimos días. Parecería que no es ajena a esto la preocupación que había generado en ciertos sectores de la dirigencia y las bases de izquierda, producto de lo que estaban sintiendo de la población y los militantes al ver un discurso que veían preocupante, muy orientado al tema carcelario, al tema presos, y poco orientado al tema seguridad. Con estas cifras de opinión se ve cuál es la preocupación por la seguridad.

EC - Parece claro que este emprendimiento del gobierno y en particular del Ministerio del Interior implica un desafío importante desde el punto de vista comunicacional.

OAB – Sí. Es un desafío muy importante. El ministro insiste en que el endurecimiento de las penas abarrotó las cárceles, pero no trajo como contrapartida un mejoramiento de la seguridad pública. Más allá de que es muy difícil medir la seguridad pública –si los delitos bajan, no bajan, si bajan todos o solamente baja la cantidad pero no la calidad–, hay una discusión a propósito de cómo se mide. No caben dudas de que- haya sido mejor o no - la gente siente que cada vez es peor y muy preocupante.

Parecería claro, como tesis a favor del ministro, que la línea de endurecimiento de las penas no mejoró la seguridad pública. Pero por otro lado la preocupación que había dentro de la izquierda, y que es muy fuerte dentro del PC y el PN, era que el discurso del ministro se estaba viendo muy unilateralizado en los derechos de los presos, la situación de los presos, en el mejoramiento de esa situación y que la seguridad pública, hasta el giro de los últimos días, era un tema menor. Incluso alguno llegó a decir frases muy fuertes como "el ministro está alentando a los delincuentes".

EC - Pero el propio ministro ha reconocido que ese énfasis quizás desequilibrado hacia el lado de los derechos de los presos que puso sobre el fin de semana pasado obedeció a la situación que se estaba viviendo en algunas cárceles, donde se estaban produciendo conatos de huelgas de hambre, fenómenos de resistencia o de protesta.

OAB – Claro. El tema es cómo evoluciona esto, cómo unifica el gobierno el discurso. Se ha visto un fuerte protagonismo del ministro del Interior; el subsecretario ha tenido pocas salidas públicas y, en las que ha hecho, siempre equilibró el tema seguridad con el tema cárceles y presos, no fue tan unilateralizado. Hay que ver cómo se traduce esto en la ley y en las medidas concretas.

Lo cierto es que éste es el primer tema de fondo –no estoy hablando de temas de manejo político– en que está apareciendo una fuerte confrontación, por lo menos entre ministro y oposición. Si vemos declaraciones que han aparecido en los últimos días desde el PN y el PC, artículos escritos por dirigentes blancos y colorados, vemos que es el primer tema en que aparecen claras posturas del ministro de un lado y de la oposición del otro. Es el primer gran tema controversial, hablando de temas de fondo, no de los temas de cómo se maneja el gobierno en las negociaciones o no, que obviamente es muy controversial.

Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: María Eugenia Martínez