(Emitido a las 9.07)

JOSÉ IRAZÁBAL: Siendo que está en juego un enorme debate ambiental y teniendo en cuenta la presencia fuerte de la organización Greenpeace en Argentina, mucha gente ya se preguntaba dónde estaba Greenpeace, que no participaba directamente en esta discusión que se ha generado sobre las plantas de celulosa.

La respuesta apareció en estas últimas horas. Está aquí en Montevideo y se reunió con la directora de Medio Ambiente, Alicia Torres, un representante de la organización.
Además, Greenpeace apareció en la escena con una propuesta debajo del brazo que busca facilitar el camino hacia una salida consensuada y generar las condiciones para evitar conflictos similares en el futuro.

Sobre esa propuesta y los resultados de la reunión de ayer vamos a conversar con Juan Carlos Villalonga, director de Greenpeace Argentina, con quien, de paso, vamos a repasar cómo está viendo esta organización el debate en torno a las plantas de celulosa.

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JI - ¿Compartes esta precisión de que Greenpeace no ha estado en este debate?

JUAN CARLOS VILLALONGA: Te diría sí y no. Es una buena pregunta y una buena manera de empezar. Nosotros seguimos este conflicto desde su inicio. Porque esto arranca con la preocupación de la gente de Gualeguaychú, de la provincia de Entre Ríos y con la preocupación de las organizaciones uruguayas. Estuvimos en contacto permanente desde el primer momento con ellos. Te estoy hablando de hace por lo menos tres años. En ese momento nosotros teníamos terribles compromisos en términos de esfuerzos de campaña con algunos temas que estaban prendiendo fuego. Uno de ellos era el acuerdo nuclear que había firmado Argentina con Australia, que nos demandaba prácticamente el 100 por ciento del esfuerzo. Y en estos últimos dos años estuvimos con otro frente de batalla prendido fuego, que fue el tema de los desmontes en el norte argentino, básicamente el desmonte de una reserva natural, que se logró detener y resolver a fines del año pasado. Y lo mismo un proyecto que habíamos lanzado sobre el tema residuos en la ciudad de Buenos Aires, que el año pasado nos demandó muchísimo esfuerzo. Son esas cosas que se van dando, tienen su momento histórico para desarrollarse y pasada la oportunidad no las podés hacer. Eso nos significó que no pudiéramos abrir el trabajo fuerte por el tema papeleras, a pesar que es un tema, el de las plantas de celulosa, histórico para Greenpeace. Lo hicimos en Argentina durante la década de los 90. Lo que hicimos fue acompañar las preocupaciones y algunas cartas de la gente de Entre Ríos durante los años 2003, 2004. Incluso durante el año pasado firmamos algunos manifiestos junto con organizaciones de acá de Uruguay. Recuerdo cuando se hizo un seminario del Programa de Naciones Unidas para el Medio Ambiente, al que vino su director a Punta del Este e hicimos una declaración conjunta, pero no pasamos de acompañar ese reclamo y esa preocupación.

ANDRÉS GIL: Y en las manifestaciones en Entre Ríos, ¿participaron?

JCV – Participamos en el momento crucial. Participamos el 30 de abril, que fue el pico, cuando se juntan 40.000 personas en aquel famoso abrazo en el puente. Participamos porque pensamos que era un momento histórico. Había una gran apuesta para lograr que el sector político de Argentina asumiese el tema con prioridad. Hasta ese momento el gobierno argentino había tenido una actitud en algunas circunstancias, por parte de algunos funcionarios confusa y muchos apostando a que la oposición se fuese debilitando y el tema se fuese diluyendo en el tiempo. Como pasa con tantos temas, los gobiernos prefieren que se vayan calmando las aguas y seguir adelante. Pero la movilización del 30 de abril, cuando se juntaron 40.000 personas y participó mucha gente de Uruguay también, en el abrazo del puente, marcó un antes y un después. Desde ese punto, e incluso ese mismo día, es que la Gobernación de Entre Ríos se pone a la cabeza del movimiento. Ayer, cuando leía en los diarios acerca de estadísticas de opinión pública acá en Uruguay, más allá de que la gente opine a favor o en contra de las papeleras, me daba mucha pena que mucha gente sintiese que lo que pasaba en Argentina era todo una cuestión armada políticamente. Me da pena porque es una errónea interpretación de lo que está pasando. Porque si hoy los políticos se han puesto a la cabeza de esto ha sido por la tremenda presión de la gente, incluso por fuera de Greenpeace y de organizaciones que uno ubica típicamente como activistas, han sido los vecinos y en masa. Cuando uno va a la ciudad de Gualeguaychú y ve la movilización que existe, se sorprende al ver la variedad, la gente común...Son las familias que participan en las asambleas y las movilizaciones. Eso fue lo que obligó el 30 de abril a Busti a participar y ahí fue que entró en escena. Y a partir de ese momento es que el gobierno argentino nacional toma el tema con la magnitud que tiene. Es cuando Bielsa va a Gualeguaychú y comienzan los cruces con el gobierno uruguayo. Hasta ese momento no había sido una prioridad para el gobierno argentino. Esto es importante para entender cómo surge esto. Porque si no,  uno puede entender que es una maña de políticos, y no es así.

AG – Quizás tenga que ver un poco con el estilo. Ustedes están acostumbrados a hacer reclamos de tipo ambiental, ¿el estilo de las autoridades argentinas se ajusta a un modelo que pueda permear en la contraparte como para que eso pueda andar?

JL – Coincidió también, para que haya cierta pirotecnia en las declaraciones de Argentina, con que se dio este vuelco de dedicarse al tema con la campaña política. Ubiquémonos en el año pasado. En abril se produce este pico de la movilización que marca un quiebre. Fueron 40.000 personas. Nunca antes se había juntado tanta gente por un tema ambiental. Conmocionó al país, y produjo que desde la Cancillería hasta distintos sectores del gobierno dijeran: `hay que ponerse en el tema porque nos pasan por encima´. Además coincidió con la campaña política que derivaba en las elecciones de noviembre. Esto recalentó, con ciertas particularidades, el debate. Pero no nos debemos confundir. Porque esto surge con un movimiento genuino y una preocupación genuina de la gente y ha sido la gente la que obligó a sus gobernantes a tener que asumir un discurso; que en algunos es sincero, ciertamente, y en otros basta revisar el pasado para darse cuenta de que hoy están acá como podrían haber estado a favor de las papeleras. Lo digo con total sinceridad.

JI – Esto ha cobrado otra dimensión y otra temperatura a raíz del corte de la circulación, básicamente del ingreso de turistas argentinos a Uruguay. ¿Greenpeace comparte esa medida?

JL – Es difícil. Acá te tengo que hacer una aclaración. Nosotros no compartimos eso. Greenpeace no lo hace. Si nosotros impedimos algo, se lo vamos a impedir a quien queremos impedírselo. Si hay un tren con desechos tóxicos que no queremos que pase, vamos y frenamos el tren. No a terceros. Pero hay algo que entender de la dinámica social e institucional argentina. En los últimos cuatro años o quizás un poco más si uno revisa lo que pasó con los piquetes iniciales en el norte argentino y en Neuquén, por los años 1999-2000...El corte de ruta en Argentina se hizo casi un instrumento obligado para que la gente fuera escuchada. Esto tiene que ver con las debilidades institucionales y cómo funciona la política en Argentina, lamentablemente cortar la ruta, cortar los caminos ha sido un instrumento muy efectivo para llegar a los medios y para que los políticos escuchen. De eso no está exenta la gente de Gualeguaychú. Si firmando un petitorio salieran por televisión y las autoridades la escucharan, creéme que la gente estaría firmando un petitorio. El año pasado hubo un episodio de un colegio en la ciudad de Buenos Aires al que se le cayó parte del cielorraso y estaba en construcción. Entonces, el estudiantado estaba enojado por las condiciones del colegio, salió y cortó las calles en plena capital federal. Y así te puedo mencionar innumerable cantidad de conflictos en que la gente se ve obligada, es reconocible que en demasía y molestando a otros, pero el instrumento ha resultado tremendamente eficaz para que los medios se hagan eco de la protesta y, fundamentalmente, eso llegue a los funcionarios. Tiene que ver con un vicio, una distorsión y una cosa muy compleja que sucede en Argentina desde hace varios años. Entonces el piquete, como se lo llama, es un fenómeno de los cinco años, pero tremendo. No son solamente los piqueteros, que son la gente que no tiene empleo. ¿Cómo se hizo visible la gente que no tiene empleo en Argentina? Se hizo visible haciendo piquetes. Porque los porcentajes de desempleados no les decían nada a los funcionarios, los reclamos nada, todo fallaba...Y fueron los piquetes los que empezaron a hacer visible una protesta que no era visible. Por eso digo, la gente de Gualeguaychú llega a esto porque es una dinámica que... ojalá otro día se supere y encontremos otros canales mejores.

AG – Dejando por un momento de lado el tema de los instrumentos de protesta, vayamos al tema de fondo: ¿cuál es la posición a priori de Greenpeace en lo internacional sobre el tema de las plantas de pasta de celulosa?

JL – Es un tema histórico. Para dar algunas referencias conocidas, en 1992, cuando se hizo la cumbre de Río de Janeiro, Greenpeace hizo dos grandes protestas durante el desarrollo de la Cumbre de la Tierra, en la reunión de Naciones Unidas. Una fue al final, sobre uno de los morros más conocidos, más emblemáticos de Rio de Janeiro, una consideración general sobre la cumbre. Pero la otra había sido el bloqueo de un puerto de la empresa Aracruz, que es una empresa celulósica de Brasil.
Marco esto de 1992 porque de allí para acá el tema de la denuncia celulósica es un clásico en los temas ambientales. Es un sector industrial contaminante, un sector industrial grande. Es un sector que además ha tendido a la concentración y la generación de grandes empresas, a las cuales además uno tiene todas las chances de poder exigirles mucho. No estamos hablando de Pymes o de pequeñas cooperativas que están haciendo sus primeros pasos, sino de empresas realmente importantísimas sobre las cuales tenemos que poner todas las exigencias. Porque tienen todos los medios para poder convertirse a modelos mucho más limpios de producción. Durante todos los 90 tuvimos enormes campañas por esto. Básicamente planteábamos que tenemos que ir a un modelo de producción de papel que sea limpio.
En Argentina, en el año 97 arrancamos con los reclamos por un plan de producción limpia, en aquel momento al presidente Menem. Planteábamos que tenemos un sector papelero que es muy malo. Yo soy de Rosario, que está a muy pocos kilómetros de Capitán Bermúdez, donde está Celulosa Argentina, que cuando sopla viento Norte, todo el mundo sabe. No falta ir a ver el pronóstico porque se siente el olor. Cuando sopla el viento Norte viene el olor de Celulosa Argentina. El problema de las papeleras lo planteamos en ese momento. Hicimos muestreos en algunas de ellas, hicimos denuncias y esto lo reiteramos luego con el gobierno de De la Rúa. El planteo es que tiene que haber un plan de producción limpia. Significa ver toda la cadena productiva y ver cómo se la mejora, tanto en las plantaciones, es decir la obtención de la materia prima, el proceso industrial en sí y también tenemos que pensar cómo trabajamos sobre el consumo. El consumo global de productos papeleros es un consumo desaforado. Y no es que el consumo crezca porque se publican más libros, más revistas y más materiales de industria cultural. Unos de los segmentos que más crecen son el packaging y el uso de papel excesivo en muchísimas aplicaciones, que podría ser evitado. Entonces, tenemos que disminuir niveles de consumo que hacen a esta industria insustentable. Ninguna industria con estos índices de crecimiento perpetuos es sustentable. Por eso digo, los tres segmentos. En el segmento de la producción industrial planteamos una cantidad de cosas que tienen que ver con conducir progresivamente a este sector a un sector cero descarga. Significa que pueda ser un sector que no tenga descargas líquidas ni emisiones gaseosas, que pueda reciclar sus efluentes.
En las plantas de Botnia y Ence se plantea un consumo diario de agua similar al que consume Fray Bentos en un mes. Esa agua luego es devuelta, excepto un pequeño porcentaje que queda como humedad dentro de la pasta celulósica, vuelve con subproductos y compuestos químicos al río. El tema es cómo lograr circuitos cerrados en esto. Para lograr eso, hay ciertas premisas que se tienen que ir dando. Una de ellas es la eliminación de algunos compuestos como el cloro. La producción de papel o de pasta de papel totalmente libre de cloro, lo que se llama tecnología TCF, es un requisito previo para ir avanzando hacia esto que yo llamo el circuito cerrado.
Y esto es perfectamente posible. La industria dice –y Botnia lo dice en sus documentos– que eso baja la calidad, que el mercado no lo acepta. Pero se puede fabricar y producir papeles de calidad para impresión, para impresión industrial, para impresión hogareña, para todo tipo de usos con este tipo de tecnología, con un nivel de blancura cuya diferencia con uno blanqueado con cloro es imperceptible a la vista. Por lo tanto, para el consumidor sería cero diferencia. Lo que pasa es que es más caro. Entonces ellos dicen que hay una diferencia y te marcan algunos números acerca de la blancura, de la brillantez...Pero si tenemos que hacer algo por el medio ambiente también tenemos que definir nuevos criterios de consumo. Lo que exigimos es perfectamente posible.

JI - ¿Eso está funcionando en alguna parte del mundo?

JL – Sí. No se puede ver en la radio, pero yo les traje –y se la puedo dejar– una revista impresa en España en papel blanqueado sin cloro y sin compuestos sulfurosos.
Van a ver lo que es esta revista, que tiene color, impresión perfecta. Es decir, no nos quedamos fuera del mercado porque exijamos algo mejor.

AG – Tú hacías un desarrollo a propósito del impacto, hacías una comparación respecto de la utilización de agua...Pero lo cierto hasta el día de hoy es que el único estudio completo de impacto acumulado de las dos plantas que se ha desarrollado es el que hizo la Corporación Financiera Internacional (CFI) del Banco Mundial (BM) y ese informe dice que el impacto ambiental no es significativo. Ustedes como organización ambiental, ¿descalifican también el informe, como lo ha hecho Busti, por ejemplo?

JL – Estamos estudiando y trabajando sobre ese informe. Según la CFI, este informe procura lanzar un proceso que duraría hasta el 16 o 17 de febrero, en el cual ellos van a estar recibiendo opiniones.
Greenpeace va a hacer una contribución y va a dar su opinión definitiva sobre ese informe en febrero, muy crítica. Y también vamos a participar en lo que ellos han propuesto, que van a ser cuatro reuniones para debatir el informe. Van a hacer una reunión en Montevideo, otra en Buenos Aires, otra en Fray Bentos y otra en Gualeguaychú. Esperemos que las hagan y vamos a discutir. Sólo dos cosas te diría: el informe, al igual que las papeleras, equipara ciertos valores o ciertas tecnologías con estándares que utiliza Europa.
En realidad, Europa no habla de estándares, dice: estas son las prácticas, este es el set tecnológico posible de usar. Es una gama muy amplia de tecnologías, que va desde las peores hasta las mejores. Pero entra todo, excepto las que han quedado obsoletas desde el punto de vista tecnológico.
Pero además la CFI no es un actor neutral en esto. Como parte del BM, sería paradójico que ahora pusiera palos en la rueda u objetara emprendimientos como el de Botnia y Ence, cuando trabajó en las últimas dos décadas, fuertemente, decididamente para que Uruguay tuviese el perfil forestal que hoy tiene. En Uruguay, este fuerte vuelco hacia la forestación masiva a partir de mediados de los 80 con el apoyo de algunos organismos bilaterales, como la Cooperación Japonesa, y algunos organismos multilaterales, como básicamente fue el BM, aportando dinero para financiar...Esto es muy interesante, observen que el sector papelero no es rentable por sí mismo. Las plantaciones tienen que ser subsidiadas. Las plantas tienen que ser subsidiadas con zonas francas, una cantidad de cosas. Hay que darles garantías de todo tipo y un subsidio ambiental tremendo, para mantener artificialmente barata una cantidad de insumos que no quieren pagar los verdaderos costos. El BM indujo a Uruguay a este perfil forestal que tiene. Ahora, que las plantas vienen como consecuencia lógica y directa...difícilmente puedan ser crítico con esto.

JI – Ese informe no lo pidió Uruguay, lo pide Entre Ríos, lo pide el gobernador.

JL – En realidad la CFI admite que, ante la polémica, tiene que hacer una evaluación. Y en muchas ocasiones lo ha hecho sin que nadie se lo pidiera, para verificar si el crédito que va a dar, la obra que va a financiar cumple con criterios básicos propios. Es un estudio que no tiene nada que ver, no es legalmente vinculante.

JI – Tú estás deslizando que técnicamente el banco retoca o hace que esto cierre para decir que no hay impacto ambiental.

JL – Por eso digo. Vamos a dar con precisión todas nuestras críticas. Para mí, en una primera observación, no es tan clara la evaluación acumulativa que ellos dicen que hacen. Hay errores que se deslizan en algunas de las evaluaciones que señalan acerca de cuál va a ser el impacto acumulativo de las dos plantas que no es tal. No aparece claramente cuál es esa acumulación. Insisto, como es un informe, y para hablar con el nivel que requiere ese estudio, que es muy grande, porque son dos capítulos importantes con una cantidad de anexos, queremos tomarnos el tiempo que la CFI ha dado para poder dar un veredicto definitivo. Lo que estoy dando son indicadores de algunas preocupaciones nuestras. Y la gente está trabajando para poder decir qué sí y qué no de ese estudio. Pero es un estudio que sirve a los efectos internos, como garantía interna para la CFI. No es un estudio que necesariamente esté basado en parámetros ambientales que puedan ser compartidos por Greenpeace. Para ellos ciertos niveles mínimos de organoclorados en el agua son aceptables, para nosotros no. Para nosotros una tecnología TCF garantiza cero organoclorados, que es lo que tenemos que exigir.

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AG – Vamos a ocuparnos del tema que motivó su visita a Uruguay, que es la reunión que mantuvo ayer con la directora de Medio Ambiente, Alicia Torres. Según la trascendió, la propuesta de Greenpeace, que a esta altura ya es más bien un reclamo, es que se detenga el proceso de instalación y se trabaje en la preparación de un documento común entre Uruguay y Argentina. ¿Podemos conocer detalles de esta propuesta?

JL – Lo que nosotros decimos es: la comisión binacional, que tiene plazo máximo hasta el 30 de enero para producir un primer informe o subinforme, tiene escasas chances de producir un informe que sirva para zanjar la controversia. La comisión binacional es un buen lugar para discutir cuáles son esos estándares que Argentina y Uruguay conjuntamente pueden establecer para llevar a la práctica este plan de producción limpia para el sector papelero. Tanto en Uruguay como en Argentina, porque es un problema que tenemos los dos países. Circunstancialmente, unos años atrás, por razones políticas y económicas que vivía cada país, Botnia y Ence presentaron sus proyectos para instalarse del lado de Fray Bentos. Pero podía haberse dado al revés, que estuvieran del lado argentino y generando preocupación en la gente de Fray Bentos. Hagamos ese ejercicio y veamos que es un problema que tenemos los dos países. Y lo que se viene frente a la demanda creciente de pulpa de papel es... Stora Enso ya ha planteado que tiene interés en venir a Uruguay, más otras papeleras que van a tener interés en venir a Uruguay o a Argentina. ¿Cómo vamos a hacer para administrar esa demanda? Nosotros decimos que es hora de que Argentina y Uruguay tengan de manera conjunta esto que veníamos demandándole a Argentina, para no repetir la experiencia de Brasil, que en los 80 se metió de cabeza en la industria del papel global con enormes impactos, ni repetir lo que le ha pasado a Chile, que durante los 90 también se metió en ese circuito y tuvo problemas como el de Valdivia y otros. Es el momento de poner un set de demandas y de criterios, que es esto que llamamos plan de producción limpia, que tiene que ver con qué tipo de plantaciones...Algunas de ellas ya se están cumpliendo, como es el caso de la certificación TCF más algunos otros criterios que habrá que sumar en el proceso industrial, etcétera. La comisión binacional puede tomarse seis meses este año, puede tener un nuevo mandato que sea establecer qué reglas de juego Argentina y Uruguay quieren hacerle jugar a la industria del papel.

AG – Ese es el plazo que ustedes piden, seis meses.

JL – Creemos que ese plazo es posible. Pero eso no es sólo para las plantas que se quieran instalar en Argentina y Uruguay, sino además, con un cronograma, qué hacemos con las plantas que tenemos. Porque en Argentina tenemos diez plantas que son un problema. Nosotros le planteamos a Argentina un plan por el cual a lo largo de algunos años fuera produciendo una reconversión.
Acá tiene que pasar lo mismo, con el pequeño sector de pasta de celulosa también. Esta es la manera como podríamos salir adelante de este conflicto. Las inversiones no se van a ir. Pensemos en la dimensión temporal del problema: porque apresurar una decisión ahora, insistir con una decisión que además fue tomada en otro contexto, por otro gobierno... estas plantas van a estar funcionando durante 40 años, pensemos dentro que dentro de 40 años a la vera del río Uruguay se van a estar sufriendo las consecuencias de esas plantas y nadie se va a acordar de Kirchner ni de Tabaré Vázquez. En ese momento, estarán solamente en los libros de historia. Pero las consecuencias de esas plantas se van a seguir sintiendo. Y más aún. Y durante más tiempo si vienen más plantas. Es una dimensión muy grande y es una escala muy grande la de estos emprendimientos. Entonces creo que no valen posiciones cerradas. No tienen sentido. Y así como señalo esto de Uruguay, también señalo que hubo tremendas confusiones por parte del gobierno argentino.
Argentina al comienzo de esto también le dio el visto bueno implícito al no decir nada o le dio luz verde al proyecto. Y se desayunó del problema cuando la gente se lo dijo. Esto no es un problema de que Uruguay piensa de esta manera y Argentina de esta otra. Tenemos los dos el problema. Habría sido análoga y al revés la circunstancia si los proyectos hubieran estado en Argentina.

AG – Repasemos rápidamente, ¿qué respuesta recibió de Alicia Torres?

JL – Van a analizar. Creen que la propuesta es válida, pero creo que están muy comprometidos con estos dos proyectos. Están más dispuestos a discutir todo esto a partir de los próximos, pero no para estos dos. Creo que hay que hacer el ejercicio de imaginarnos qué pasa si no hacemos algo así. O vamos a un conflicto internacional más severo o vamos a la instalación sí o sí de las plantas en Uruguay, en Fray Bentos, creando un precedente muy malo para Uruguay y muy malo para Argentina.

AG - ¿Y del otro lado? Porque Menem dijo que no, De la Rúa dijo que no, ¿Kirchner qué dice?

JL – Yo creo que Kirchner con la gente movilizada como está va a tener que aceptar hacer algo. Y creo que el hacer algo es muy bueno. Es el momento oportuno para decir: ¿cómo queremos tener en Argentina y en Uruguay un sector papelero? Papel hay que producir. Estamos todos de acuerdo, cómo lo queremos producir. Si Argentina y Uruguay se van a insertar en el mercado mundial siendo proveedores de esa industria, ¿queremos ser parte del problema o parte de la reconversión de esa industria en industria sustentable? Esa es la pregunta. Y la respuesta surge de si vamos o no a hacer ese plan de producción limpia.

JI - ¿Qué pasa en Finlandia, que hay muchas plantas funcionando y en los rankings de condición medioambiental ocupa los primeros lugares siempre?

JL – Es una cosa extrañísima. Eso fue un informe que salió en Davos. No recuerdo quién lo hizo, pero no recuerdo ningún estudio más o menos serio o una referencia seria que hable de Finlandia como un gran país en términos ambientales. Tiene enormes problemas con las papeleras. Acá no estamos sufriendo la transferencia de que ellos están cerrando sus plantas y vienen para acá, sino que estamos sufriendo el hecho de que ellos no pueden poner más plantas. Están en un nivel de saturación total, y por efecto acumulativo tampoco lo admitirían por problemas ambientales; incluso por plantaciones. El gran salto que está dando Finlandia en este momento es ir a destruir los bosques en Rusia. Es una industria totalmente destructiva, y busca lugares donde se le plateen condiciones ambientales no tan severas, donde las condiciones económicas le sean relativamente favorables, donde haya espacio donde puedan tener una integración vertical con la plantación. Hay una expansión hacia el sur notable de todas estas industrias, pero tienen problemas. Pronto vamos a traer gente de Finlandia para que venga a contar qué es lo que pasa allí, pero a veces tenemos la idea de que en Europa sólo pasan cosas buenas en términos ambientales. Pasan cosas buenas en aquellas cosas que Europa puede cambiar, pero en aquello en lo que está tremendamente comprometida, como es la industria de la pasta de papel, han cambiado lo poquitito que la industria quiso. Los estándares europeos van al ritmo de lo que la industria quiere.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: María Eugenia Martínez