(Emitido a las 8.58)

EMILIANO COTELO:
El conflicto tan grave que se ha generado entre Argentina y Uruguay, toda esta polémica política, diplomática, mediática, comercial y hasta social, hizo que aquí en Uruguay quedara un tanto relegado el debate de fondo: al fin y al cabo, ¿cuánto van a contaminar las plantas de celulosa?

Porque más allá de los eslóganes y de las simplificaciones, es evidente que estas plantas –como cualquier otro emprendimiento industrial– tienen un impacto ambiental. La pregunta clave en este tema es: ¿cuál es la entidad de ese impacto? ¿Está dentro de límites aceptables internacionalmente? Y, en caso afirmativo, ¿podemos monitorearlo bien?

Ayer tuvo lugar la audiencia pública que organizó la Corporación Financiera Internacional (CFI) del Banco Mundial (BM) para recibir comentarios sobre su estudio de Evaluación de Impacto Acumulado de las plantas de Botnia y Ence sobre el Río Uruguay.

El estudio de la CFI fue realizado a pedido de la República Argentina y su borrador se dio a conocer el 19 de diciembre del año pasado, siendo en general muy favorable a la posición del gobierno uruguayo.

Sobre aquel documento después muy polémico, la Red Uruguaya de ONG Ambientalistas elaboró su propio informe; muy crítico, por cierto. Sobre esa opinión y sobre la audiencia pública de ayer vamos a conversar con el presidente de la RED de ONG Ambientalistas, sociólogo Gerardo Honty.

(N. de E.: El informe de la CFI fue publicado en dos partes. Lea la primera parte. Lea la segunda parte)

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Sociólogo Honty, para empezar repasemos a quiénes representa esta Red, porque es un escenario que a veces se presenta un poco difuso. ¿Cuántas organizaciones son y cuáles son algunas de ellas?

GERARDO HONTY:
La red integra actualmente 35 organizaciones no gubernamentales ambientalistas de todo el país. La lista está disponible en la página web, junto con este documento.

Hay organizaciones de todo tipo, desde las más "profesionales", aquellas que tienen capacidad técnica y trabajan haciendo investigación, análisis o trabajo de campo, hasta organizaciones barriales o pequeñas organizaciones en las ciudades o pueblos del interior. Entonces es una gama bastante amplia, abarca todo el país, la mitad aproximadamente está en Montevideo, y tiene actividades en distintos temas.

EC – La CFI del BM, que emitió este borrador de informe a fines de diciembre del año pasado, antes de dar una versión final está realizando consultas y ahora, justamente, llegó el momento de las audiencias públicas, hoy está prevista una en Argentina y ayer se efectuó la de Montevideo. Ustedes fueron especialmente invitados, concurrieron y lo hicieron con una postura muy crítica del primer informe. ¿Pudieron exponer esos cuestionamientos en la audiencia?

GH – Sí, por supuesto. Pero vale una aclaración, porque esta es una de las cosas que nosotros señalamos como uno de los errores del proceso. La Red fue contactada el día anterior a la audiencia por primera vez y por error, porque en realidad llamaron a Ceuta, yo atendí y me pareció que era más representativa la Red, que ya tenía un borrador armado. Entonces "nos invitamos" en realidad. Fue uno de los errores que nosotros señalamos en este proceso porque parece extraño que la consultora que quiere relevar la opinión de la sociedad civil sobre un tema que tiene impactos ambientales no vaya a consultar o no intente contactar a la Red de las ONG Ambientalistas, a pesar de que ha contactado una ONG en particular. Parecía una falla y no lo digo porque nos haya dañado el hecho de que nos llamaran particularmente a nosotros. Parece un error procesal de la consultora, como otros que señalaremos más adelante.

EC – En cuanto a lo que ocurrió ayer, ¿cómo fue? Y, en especial, ¿de qué manera se dio la participación de ustedes?

GH – La dinámica fue tratada de esta manera: hubo un espacio de diez minutos para seis oradores, finalmente hubo uno que no pudo participar –el delegado del PIT-CNT– por razones de agenda personal, y participaron algunos productores rurales, delegados del sector forestal, gente vinculada con el turismo y la Red de Ambientalistas. En total fuimos cinco los que hicimos exposiciones de diez minutos, haciendo nuestras críticas con relación al informe de la CFI. A partir de ahí se generaron preguntas que intentaban responder los consultores o los técnicos de la Corporación que estaban allí presentes y después de un corte se hizo un debate un poco más general donde todo el mundo que quería podía participar con tres minutos de exposición. Esa fue la dinámica y en ese marco fue que hicimos un resumen de los puntos que llevamos y entregamos el documento completo.

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EC - Antes de entrar a fondo en el detalle de las críticas al informe, ¿podemos hacer un repaso panorámico de las principales objeciones que ustedes tienen, en titulares?

GH – Hay un paquete de temas que tiene que ver con faltas graves en algunos conocimientos técnicos específicos que nos dan para sospechar mucho. Por ejemplo, errores clave como confundir la especie sábalo que habita en el río Uruguay con una especie de la familia de las sardinas, que habita en Europa, que es de una familia completamente distinta sólo que tiene un nombre parecido, en el informe se confunden, es un error medio clave.

Otra cosa que parece bastante difícil de pasar para la gente que trabaja en el tema del ambiente y para cualquier técnico es la afirmación de que la forestación, el monocultivo de eucalipto, aumenta la biodiversidad. Es una afirmación que hace el informe, cuando todos sabemos que cualquier modificación de una biodiversidad con cualquier tipo de monocultivo siempre significa una pérdida.

También se menciona que el impacto de la forestación acumulada de estas empresas no va a ser importante porque es una zona que ya ha sido impactada por el cultivo de soja y entonces agregar un poco más de impacto de otro monocultivo no daría como resultado un impacto mayor.

Esto es una serie de elementos técnicos a lo largo del informe con los cuales es difícil congeniar.

Después en particular en el tema del empleo tenemos alguna dificultad. Es un tema clave porque se habla mucho de la generación de empleo por parte de estas plantas, pero resulta que la CFI toma las dos evaluaciones de impacto ambiental que hicieron tanto la empresa Botnia como la empresa Ence. En ellos, sumando los empleos directos, indirectos y difusos, la empresa Botnia llega a la conclusión de que van a generar 8.155, y la empresa Ence afirma que va a brindar 793 empleos, también entre directos, difusos e indirectos. La pregunta que nos hacíamos es: ¿cómo puede ser que una empresa que produce el doble que otra pueda generar 10 veces más empleo? ¿Con qué criterio se tomó esto? La respuesta de los funcionarios del banco es que consideraron que la metodología que empleaba Ence era de peor calidad que la que empleaba Botnia, entonces pasaron todos los datos de Ence a la metodología de Botnia y multiplicaron los empleos. Tenemos como resultado que de acuerdo con la CFI vamos a tener un total de 12.000 empleos, sumando directos, indirectos y difusos, porque toma la metodología Botnia, pero si tomara la metodología Ence tendríamos menos de 2.000 empleos.

EC – Ustedes empiezan por cuestionar a las consultoras que contrató la CFI para realizar este estudio. ¿Por qué?

GH – Yo mencionaba uno de los problemas específicos técnicos que vimos, que es cómo se realiza un proceso de consulta que terminó con esta consulta pública pero arrancó hace un año, cuando los técnicos del BM empezaron a hacer este relevamiento, entonces nosotros decimos: ¿cómo puede ser que se llegue a un país a intentar conocer la opinión de las ONG o de la sociedad civil, además de las ONG, y no se consulte ni a la Red Uruguaya de ONG Ambientalistas ni a la Asociación Nacional de ONG, que son los dos conglomerados más grandes y más representativos en el sentido de que tienen participación en muchos organismos gubernamentales, como una deficiencia de la consultora.

EC – Además ustedes cuestionan la idoneidad técnica de esta consultora en esta materia.

GH – Estos errores que yo le señalaba son graves desde el punto de vista técnico, para cualquier informe técnico de este tipo. Y después uno ve en todo el informe –uno que ha leído otros informes técnicos– una permanente valoración, adjetivación y una tendencia a favorecer o a darles mejor handicap a las empresas y a sus resultados y sobre todo a utilizar más los datos de Botnia que los de Ence en todo el informe. Es una crítica metodológica a la consultora. Después hay críticas más temáticas.

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EC – Está claro que ustedes hicieron críticas y objeciones fuertes en cuanto a quiénes son y qué habilidades tienen los encargados de este estudio de impacto. Pero vayamos al fondo de los cuestionamientos, a las observaciones que les merecen los fundamentos manejados por las consultoras para decir que la contaminación de las plantas no es significativa. ¿Cuáles son esas objeciones? Porque ustedes en un momento del informe dicen textualmente: "No estamos seguros de que la magnitud de los impactos de las plantas de celulosa vayan a ser tan poco significativos como se plantea". Eso no es lo que se dice una oposición férrea. De esa afirmación del informe de ustedes puede desprenderse que hay margen para que efectivamente el daño no sea significativo.

GH – Que el daño sea significativo o no en realidad no es una discusión técnica, es una discusión política. Tú mismo decías al principio que todas las industrias tienen impacto ambiental; como la sociedad aparentemente no podría vivir sin tener estas industrias que tienen impacto ambiental, la decisión de cuál es el impacto es política. Entonces cuando se dice que un impacto es significativo tenemos que ver de qué estamos hablando. Muchas veces decimos –o se dice–: estamos funcionando dentro de los estándares internacionales, funcionamos por debajo de las normas de la Unión Europea, de la EPA (Environmental Protection Agency –Agencia de Protección Ambiental de Estados Unidos), etcétera. Pero hay que considerar que estas normas en realidad no dicen que por debajo de ese límite no haya impacto al ambiente o a la salud, lo que dicen es: este es el acuerdo que hemos logrado los gobiernos con las empresas para poder tener un funcionamiento industrial sin que haya represalias por los efectos que se generen.

EC – En este caso reiteradamente se esgrime que las plantas cumplen con las normas vigentes en la Unión Europea, que son las mejores tecnologías disponibles –eso quiere decir la sigla BAT en inglés–. ¿Qué es lo que ustedes argumentan frente a este tipo de defensa?

GH – Estábamos en el tema de los estándares. Este tema en particular de las tecnologías, de las BAT, lo planteamos ayer en la Corporación: el manual del BM para las empresas de celulosa dice claramente que son aceptables tanto la tecnología SF, que es la que se va a instalar, como la TCF, pero que ambientalmente es preferible la TCF porque tiene menos impactos. Lo dice el manual del BM. Entonces para el BM, que es el que está financiando, la tecnología que habría que aplicar es la TCF.

Si uno lo mira en términos de los estándares, nosotros analizamos la historia de los estándares en el mundo, y voy a poner un caso que es típico porque aparte tuvo un impacto en Uruguay, el caso del plomo en las naftas es un caso típico de cómo en 30 años de un estándar que permitía un cierto nivel se pasó a uno en que no se permite nada. ¿Es que el plomo antes no afectaba? No, aparecieron sustitutos económicamente viables para poder lograrlo. Entonces estar dentro de las normas no quiere decir que no haya impacto, de ahí el punto de que no estamos seguros de que no vayan a tener impactos significativos porque depende de qué dimensión le demos a lo significativo.

EC – Pero ustedes hacen una advertencia con respecto a que los estándares que hoy rigen en la Unión Europea y con los cuales se está comparando a estas plantas en definitiva, por esos procesos que usted mencionaba recién, van a quedar obsoletos dentro de poco tiempo.

GH – Sí, este año la Unión Europea está discutiendo esas tecnologías disponibles, se espera que para 2008 haya una nueva resolución, que va a ser cuando empiece a funcionar en particular Botnia.

Cuando hicimos esta pregunta en la propia audiencia pública la respuesta del BM fue: "Ah, ese manual es del año 98, hoy ya tenemos otros estándares". Entonces yo me pregunto, si del año 98 a ahora, que han pasado ocho años, siete años, tenemos estos cambios, ¿qué va a pasar en los 40 años de vida de estas empresas? ¿Cuántas veces vamos a cambiar de estándares?

EC – Las preguntas son muy buenas, pero escuchándolas la respuesta puede ser: pero en algún momento hay que tomar la decisión, alguna referencia hay que tomar.

GH – Correcto. Nosotros nos damos cuenta de que la sociedad uruguaya está dispuesta a aceptar el riesgo de tener esas plantas. Como yo decía hace un rato, todas las industrias tienen impacto y el problema es la decisión política de hasta dónde queremos asumir el riesgo de los impactos. Desde nuestra posición como Red Uruguaya de ONG Ambientalistas no quisiéramos correr esos riesgos, pero entendemos que la sociedad política está monolíticamente en bloque, las encuestas dicen que hay un 60 por ciento de apoyo a estas plantas.

Nosotros respetamos esa decisión política y ciudadana, pero esto no quiere decir que pensemos que estas plantas no van a tener impacto, lo van a tener, corremos el riesgo de que sean graves y hay otro punto paralelo hacia el futuro que también vamos a tener que considerar porque ya está pasando en otros países: el conflicto social que la amenaza de las plantas genera va a ser un problema eterno para los próximos 40 años.

EC - ¿A qué conflicto social alude?

GH – En los lugares donde ha habido problemas ambientales con las plantas de celulosa, más allá de las decisiones que después se tomen política o judicialmente, la población queda con un sentimiento de que ha sido estafada, que no ha sido del todo justo y se mantiene la incertidumbre respecto de la contaminación, entonces se mantiene un nivel de tensión constante.

EC – No es lo que por lo menos hoy está en el escenario de Fray Bentos y su zona de influencia.

GH – No, ni que hablar, porque la planta no está instalada; sigo hablando de los casos en los que las plantas se instalaron y tuvieron problemas. Hay, es cierto, una cantidad de plantas de celulosa que nunca tuvieron grandes problemas.

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EC – Volviendo a la parte tecnológica: ¿hay que entender que para ustedes la única alternativa es la tecnología TCF, el procesamiento totalmente libre de cloro, o sea que habría que cambiar la tecnología que están proponiendo Botnia y Ence?

GH – No, no decimos eso en el documento. Planteamos con respecto en particular al documento de la CFI que nos llamaba la atención que promoviera una tecnología cuando en realidad el BM promueve otra. En toda la revisión bibliográfica que hemos hecho con respecto a las TCF lo que hemos encontrado son materiales de las propias empresas o de la industria, como son tecnologías nuevas no hay un desarrollo independiente de análisis, los que hay son de Greenpeace y de la WWF, que son drásticos con relación a la SF y promueven la TCF. La gran ventaja que tiene la tecnología TCF es que permite reciclar el agua, es decir, no se vierte el agua al río sino que se recicla constantemente, lo cual parece ser una virtud, pero aparentemente hay otros impactos colaterales.

EC – Esa es una de las objeciones: ojo, que esa tecnología que Greenpeace defiende a capa y espada también tiene sus impactos ambientales de otro tipo.

GH - Hay una cantidad de incertidumbres tecnológicas y hay una cantidad de incertidumbres científicas. Nosotros no tenemos mucha información básica de cómo funciona el Río Uruguay, no podemos afirmar ni que va a haber grandes impactos ni que no los va a haber porque desconocemos mucho de estos ecosistemas y en general lo que uno aprende de toda la historia de los impactos ambientales es que se aprenden conocimientos nuevos de los ecosistemas a partir de los desastres ambientales. Eso hay que prevenirlo.

EC – Ustedes dicen en el informe que la escala del proyecto acumulado, la suma de las plantas de Botnia y Ence, es extraordinaria en una perspectiva internacional y para Uruguay ese punto en el informe de la CFI no se hace notar. Vale la pena profundizar en este aspecto, en esta debilidad que ustedes detectan en el informe. ¿Cómo es esta cuestión del tamaño del conjunto del proyecto?

GH – Hoy decíamos que todas las industrias contaminan pero hay una cosa que es evidente: cuanto más grande sea la dimensión o el tamaño del emprendimiento, tanto mayores son los riesgos de los impactos. Estamos hablando de un par de empresas que van a estar arrojando a la atmósfera dos toneladas diarias de material particulado, tres toneladas diarias de óxido nitrógeno, 1,8 tonelada de dióxido de azufre, 3.200.000 toneladas de dióxido de carbono –que creo que es lo que emite todo el país en esta materia–. Entonces la dimensión de esto es algo totalmente novedoso para Uruguay, los organismos de control nuestros, como la Dirección Nacional de Medio Ambiente (Dinama), jamás se han enfrentado con una situación de tamaña magnitud.

EC - ¿Cuál es la experiencia internacional ante emprendimientos de este volumen?

GH – Hay de todo, hay algunos que no lo pueden controlar, tenemos ejemplos, y hay otros que...

EC - ¿Existen en otras partes del mundo plantas de celulosa o conjuntos de plantas de celulosa de este porte?

GH – No, lo que tenemos acá es la planta de Botnia, que va a procesar 1.000.000 de toneladas, que es una de las más grandes, pero las dos sumadas a una distancia de seis kilómetros generan un polo de producción de celulosa que no tiene comparación en ningún lugar del planeta.

EC - ¿Ah no? ¿No hay situaciones parecidas en otros lados?

GH – A seis kilómetros dos plantas que procesen en total 1,5 millón de toneladas no conozco, no hemos encontrado. Si hay retiraremos lo dicho, pero no hemos encontrado semejante tamaño.

¿Cuáles son los organismos de control nuestros? La experiencia que hemos tenido hasta ahora con relación a los controles de la Dinama no es satisfactoria. Esto no es una crítica a la Dinama, al contrario, estamos poniendo los antecedentes que tenemos para decir: no podemos garantizar que puede haber un control. Yo una vez mandaba un correo electrónico diciendo que Uruguay no podía ni controlar el tránsito; nosotros tenemos muchos problemas con los controles. Entonces no se puede basar la estrategia de una planta en el tema de los controles. Pero además tenemos otro problema, que es que no siempre la decisión política se corresponde con la decisión técnica de la Dinama.

EC - ¿Cómo es esto? Creo que ustedes manejan algunos ejemplos de antecedentes en el informe. ¿Podemos explicar de qué se trata?

GH – Claro, voy a hablar concretamente de lo que pasa con Botnia. Hay ejemplos anteriores, Gasoducto Cruz del Sur, la represa de Mandiyú, pero concretamente lo que pasó en este caso es lo siguiente. El informe técnico que manda la División de Evaluación de Impacto Ambiental uruguaya y que eleva al ministro para la firma, para la autorización ambiental previa de Botnia dice que la empresa antes de comenzar a construir la planta tiene que presentar una serie de informes. Entre estos informes están: plan de monitoreo, plan de seguimiento, plan de contingencia, plan de abandono, plan de gestión del predio no afectado, plan de prevención de accidentes, plan de gestión ambiental, plan de acondicionamiento paisajístico, una serie de medidas que se le pide a la empresa que presente antes de la etapa de construcción. Sin embargo cuando se firma la autorización ambiental tres días después, que se presenta el mismo texto, se cambia la palabra construcción por operación, es decir se le da a la empresa plazo para presentar todos estos informes hasta antes de la etapa de operación. Es decir, la Dinama dio una autorización ambiental para construir la planta sin tener todos estos informes.

EC – Usted dice que lo que planteaba como exigencias el staff técnico de la Dinama fue modificado luego a la hora de la resolución política de la autorización.

GH – Exactamente; ya ha ocurrido en otras experiencias anteriores, pero además pasa no sólo dentro del propio Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente (MVOTMA), en general el Mvotma es la cenicienta del elenco ministerial. Cuando otros ministerios, el Ministerio de Trabajo, el Ministerio de Economía, pesan en la decisión política, siempre pesan más que el Mvotma. Y quizás esto no sea una culpa meramente política, la sociedad uruguaya no privilegia los temas ambientales, privilegia el empleo, privilegia la economía. Parafraseando alguna expresión conocida: tenemos la Dinama que nos merecemos, tenemos el ministerio que nos merecemos. Tenemos confianza en la capacidad de nuestros técnicos, tenemos confianza en la capacidad de la Dinama, pero nos parece que el resto del elenco político, la institucionalidad política nacional no les da importancia a los informes que la propia Dinama presenta.

EC – Desde el gobierno se ha insistido mucho en que existe la decisión política de fortalecer los esquemas de control, fortalecer el presupuesto destinado al control de la Dinama. Es más, como parte de la controversia con Argentina se le está ofreciendo al país vecino que el monitoreo del impacto ambiental de las plantas de celulosa se lleve adelante en forma conjunta. O sea que parecería haber una preocupación por este tipo de factores que usted está mencionando.

GH – Ahora hablamos de eso, pero con respecto a lo que dicen las autoridades actuales en cuanto a que van a fortalecer a la Dinama y todo eso, a fines del año 2002 el recién nombrado ministro Irureta declaraba en la Comisión de Medio Ambiente del Senado –leo textualmente–: "Observando desde afuera, creo que la Dinama ha adolecido de lentitud y dudas frente a la problemática planteada –se está refiriendo al caso Dirox–. Acá nos comprometemos a realizar todas las acciones de inmediato". Dos años después Saúl Irureta renunció y Dirox sigue funcionando igual que antes. Me parece bien que expresen este compromiso las autoridades pero la experiencia anterior no nos garantiza que esto vaya a ocurrir. Y digo más: cuando estas plantas empiecen a funcionar, las dos, este elenco ministerial no va a estar, entonces, ¿podemos garantizar que el futuro elenco ministerial va a tener los mismos criterios que este?

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EC – En el informe que ustedes hacen a propósito del borrador de la CFI también se introducen en aspectos que van más allá del impacto ecológico, concretamente hablan de debilidades, por ejemplo, en el análisis económico e institucional. No vamos a poder desarrollarlo, pero en este capítulo, ¿qué es para ustedes lo más importante?

GH – Hay un problema que no se ha conversado mucho, que es la evaluación económica global de este proyecto. Nosotros decimos: está bien, vamos a asumir el riesgo, vamos a correr este riesgo ambiental; ¿pero qué vamos a ganar? Nos enfrentamos con que se toma el análisis del empleo que hacen las empresas, no hay ningún análisis oficial uruguayo, por ejemplo de la OPP, sobre cuál es el nivel de empleo, y los datos que se manejan además son manipulados en este caso por la CFI y el gobierno nuestro los toma como datos reales. Pero a nivel de la economía del país tenemos que recordar que este es un emprendimiento que va a estar en la zona franca, que no va a pagar los impuestos a la renta que pagamos todos los demás uruguayos, incluso otras industrias nacionales, y que va a hacer una transferencia directa a las empresas como ganancia, pero también a los Estados nacionales de donde vienen estas empresas. Hacemos un cálculo de que por año las dos empresas juntas van a estar remitiendo a sus casas madre como ganancia entre 97 y 120 millones de dólares. De esta ganancia que las empresas tienen el Estado finlandés y el Estado español van a cobrar impuesto a la renta, porque no se lo exoneraron; estimamos que unos 30 millones de dólares van a estar siendo cobrados por el Estado finlandés y el Estado español. Entonces lo que le preguntábamos al BM ayer: el BM le exige a Uruguay que equilibre su déficit fiscal, que no tenga déficit fiscal, que tenga mayor recaudación, y está entregando un gran porcentaje de una recaudación probable de una empresa, como pagan todas las demás empresas del país, para que lo recauden el Estado finlandés y el Estado español. Estamos perdiendo una oportunidad de negocios, diría un empresario típico.

EC - ¿Qué sensación sacaron ustedes al final de la audiencia pública ayer?

GH – No es la primera audiencia pública en la que participamos, nacional o internacional, y siempre tenemos la misma sensación.

EC – Porque hubo algo de autocrítica por parte de los representantes de la CFI.

GH – Siempre la hay, siempre hay autocrítica en las audiencias públicas. El problema es que después no se reflejan en las decisiones y en los informes. Si ustedes leen este informe que estamos comentando de la CFI, van a encontrar que muchas de estas críticas que nosotros pusimos ayer en la audiencia pública ya fueron puestas en las audiencias públicas que las empresas hicieron y que están relevadas en el propio documento.

Yo mencionaba fuera de micrófonos el problema de la miel, se van a implementar 200.000 hectáreas de eucalipto y no se evaluó cuál es el impacto que tiene eso en la producción de miel, ayer había unas productoras de miel que decían que ya tienen problemas porque el eucalipto no florece hasta el séptimo año y cuando empieza a florecer lo cortan, entonces las abejas no tienen la miel que tenían en la pradera, no tienen la miel que puede dar la forestación.

Ese impacto que parece obvio y que ya se mencionó en las audiencias públicas anteriores no fue levantado por la CFI. Entonces, ¿cuál es la utilidad de estas audiencias públicas? Que podamos expresar todas estas ideas no sólo ante la CFI, sino también ante el público en general en Uruguay y orar para que algunos de los técnicos o funcionarios del BM se apiaden de algunas de estas recomendaciones que hacemos y las tomen en cuenta. Por la experiencia anterior no tenemos mucha esperanza.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn