EC - Veníamos conversando a propósito del decreto firmado ayer por el presidente de la República, actuando en Consejo de Ministros, que en su artículo 1º declara culminada la primera etapa de las actuaciones dirigidas a la investigación de las desapariciones forzadas perpetradas en territorio nacional.

El decreto también dispone la publicación de un informe sobre desaparecidos elaborado por tres destacados historiadores: Gerardo Caetano, José Pedro Barrán y Álvaro Ricco. No ha sido posible acceder aún a ese texto que, según lo que el propio doctor Vázquez dijo ayer, es un trabajo voluminoso. ¿Usted sí ha podido leerlo?

JM - No lo he podido leer todavía. Una aclaración, para ser justo con los integrantes: el equipo de investigadores fue coordinado por Barrán, Caetano y Ricco. No es desmerecer su tarea en absoluto, pero hubo otros historiadores trabajando y mucho. Por ejemplo Demassi, Jaime Yaffé, de Ciencia Política, y otros. Tengo la información, por las conversaciones que mantenemos habitualmente con estas personas, de que son más de 5.000 fojas.

EC - ¿Qué es lo que aporta? ¿Cuál es el contenido? ¿Qué fue lo que se investigó?

JM - Es propiamente una investigación científica (desde la Ciencia Política y desde la historia) del marco en el que se dan las desapariciones forzadas, de las propias desapariciones forzadas, de aquella información que se pudo obtener –allí los archivos de Inteligencia Policial han sido absolutamente relevantes–. Eso es lo que se va a presentar.

EC - Esa información de historiadores y cientistas políticos, ¿avanza en el esclarecimiento de casos?

JM – No. Si esa información estuviera evidentemente ya se habría hecho conocer y se habría procesado. Avanza en el sistema, en el marco en el que se da el fenómeno. O sea, la razón y la explicación de cómo fue la actuación represiva durante la dictadura que condujo a las desapariciones forzadas y el fenómeno de la desaparición forzada en sí.

EC - Se lo pregunto porque en estos días trascendió, entre otras cosas, que se llegaba a identificar a los responsables de estos crímenes. Hemos procurado entrevistar a Caetano, Barrán y Ricco y la respuesta que hemos obtenido ha sido que no van a formular declaraciones por ahora.

JM - No he tenido acceso al informe. Sí al diálogo con estos investigadores. Que identifique responsables no me parece nada excepcional. No sé si lo hace, pero si lo hiciera, Familiares lo ha hecho en su momento. El 10 de diciembre de 2004 presentó un libro bastante voluminoso, "A todos ellos", en el que se describían muchos de los centros clandestinos de detención y se identificaba a muchos de los responsables de muchos de los operativos que culminaron con la desaparición de nuestros familiares.

EC - Vamos a la tarea que usted tiene por delante. El presidente Vázquez la comentaba ayer de este modo.

(Audio Tabaré Vázquez)

"Debemos comenzar a investigar en profundidad qué ha pasado con otros ciudadanos uruguayos desaparecidos, no en territorio nacional sino en territorio de países vecinos, de países de la región: Argentina, Brasil, Chile, Paraguay. Ya hay, en lo que respecta a los ciudadanos desaparecidos en la República Argentina, actuaciones del doctor Javier Miranda que está actuando en nombre del Poder Ejecutivo, recopilando la información que el gobierno argentino tiene sobre estos casos. El doctor Javier Miranda seguirá actuando en la misma dirección."

(Fin del audio)

EC - ¿En qué consiste concretamente esta tarea?

JM - Es básicamente relevar la información que hay en el Archivo Nacional de la Memoria, que es un archivo voluminosísimo, que recoge los testimonios de la Comisión Nacional de Desaparición de Personas de Argentina, dispuesta por el gobierno de Alfonsín en 1984 luego de los procesos a la Junta de Comandantes en Jefe, que siguió recopilando información. Eso se centralizó en un archivo nacional que depende de la Secretaría de Derechos Humanos, que a su vez depende del Ministerio de Justicia y Derechos de Argentina. La particularidad de este archivo es que tiene un sistema de digitalización que permite el cruzamiento de la información, que es de una eficiencia enorme. Allí regularmente se está acudiendo para recoger información.

Yo trabajo en esa tarea, en la búsqueda de información. Obviamente no lo hago yo solo. Cuento con el apoyo de compañeros de Familiares. Incluso de algunos amigos argentinos de organizaciones no gubernamentales. Y no sólo allí estamos trabajando. Contamos siempre con la colaboración del Equipo Argentino de Antropología Forense, que ha permitido la identificación de muchos uruguayos –entre otros fueron los primeros en darme la noticia de la confirmación de que los restos que aparecieron el 1 de diciembre eran los de mi padre–, y otras organizaciones. El Archivo de la Memoria de La Plata (es) también muy importante, que depende del gobierno provincial de Buenos Aires.

EC - ¿Qué se puede obtener de ese trabajo? ¿Cuál puede ser el resultado?

JM - Se busca saber cómo fueron los operativos represivos en Argentina. Son más de 170 los uruguayos desaparecidos en Argentina en un universo oficialmente de 9.000 desaparecidos y extraoficialmente de más de 30.000 desaparecidos. Es buscar situaciones que expliquen, que den razón de cómo desaparecieron los uruguayos en Argentina. El trabajo se ha hecho. En algunos casos ha dado resultados. En el caso de Hugo Méndez fue posible obtener la información de cuál fue su destino, qué sucedió con él. También las situaciones de Insausti (...). Incluso fueron identificados sus restos y repatriados a Uruguay.

EC - Parece una tarea enorme.

JM - Es descomunal. Por eso me asusta cuando dicen "Miranda va a quedar encargado de eso".

EC - Es la sensación que ha quedado.

JM - Hay dos temas en este proceso que no me quedan muy claros. Uno es "Miranda va a quedar encargado"; lo cual es una locura. No hay una persona que lo pueda hacer. Exige un equipo de investigadores enorme y de hecho va a llevar mucho tiempo. En Argentina hay un equipo de investigadores muy grande y aquí en Uruguay hay alguna gente que investiga muy bien; particularmente en Familiares.

El otro tema que me ha tocado es el "Nunca más" y el del 19 de junio. Los manejos que se han hecho de esos dos temas me llaman la atención. Yo no puedo abarcar ni conducir la investigación sobre los uruguayos desaparecidos en Argentina. Puedo coordinar, puedo dar una mano, colaborar...Pero no van a estar sobre mi espalda exclusivamente todos estos temas.

EC - ¿Está previsto que haya otro tipo de apoyos para esa tarea? En todo caso su tarea está focalizada en Argentina y hay uruguayos registrados como desaparecidos en otros países de la región también.

JM - Yo estoy trabajando en el Archivo Nacional de la Memoria en Argentina. Tenemos una situación de uruguayos desaparecidos en Chile, que es un tema que se ha venido trabajando desde hace muchos años. Hay ocho uruguayos detenidos desaparecidos en Chile, un caso que fue esclarecido, el de Arazatí

López López, cuyos restos fueron recuperados en 1993 o 1994. Queda esa situación que se sigue trabajando también con organizaciones chilenas. Hay dos uruguayos desaparecidos en Paraguay; situaciones que están dentro del cuadro de las desapariciones en Argentina porque fueron traslados desde Paraguay a Argentina. Y hay algunas otras denuncias un poco más generales que vienen de la Comisión para la Paz, de desapariciones en Bolivia, Brasil y Colombia, a las que no les quiero quitar importancia pero las relativizo en la medida en que la información con la que contamos no nos permite sostener categóricamente que hayan sido situaciones de desaparición forzada con participación de la dictadura uruguaya. Esa es la clave: lo que se busca es investigar sobre uruguayos desaparecidos en el exterior en cuya desaparición haya habido participación de la dictadura uruguaya en lo que tiene que ver con la coordinación, con el Plan Cóndor, que supuso intercambio de prisioneros, como notoriamente hubo entre Uruguay y Argentina, y actuación directa en territorio extranjero.

EC - Vamos al numeral 5 del decreto aprobado ayer. "A efectos de que el país pueda mirar al futuro y encontrar caminos de reconciliación nacional, fíjase el día 19 de junio de cada año como una única fecha conmemorativa de que nunca más deberán ocurrir estos episodios entre uruguayos. Día que en adelante será la única fecha conmemorativa por parte del gobierno nacional."

¿Cómo observa esta parte de las decisiones de ayer?

JM - Muy bien, con mucho acuerdo. Me llama la atención cómo se ha interpretado esto.

EC - ¿En qué sentido?

JM - Usted mismo lo manifestaba en la crónica inicial –supongo que algún medio de prensa así lo reproduce–, como que el Nunca Más supondría un punto final.

EC – No. Yo empezaba diciendo "no es un punto final. Así lo aclaró muy enfáticamente ayer el gobierno".

JM - Pero algún medio de prensa –no me refería a usted– ha interpretado este "Nunca más" como un punto final. En realidad el "Nunca más", primero, es un nombre que se recoge de la CONADEP. Es como el informe Sábato titula su informe final que se publica en 1985. El "Nunca más" ha sido un reclamo tradicional de las organizaciones de familiares y de derechos humanos en general. Ha sido un grito de lucha. Se ha mantenido que es necesario, como forma de reparación simbólica, que exista un día del "Nunca más". Esto es: un día que recuerde lo que nos sucedió a todos los uruguayos y reafirme la voluntad de que nunca más vuelva a suceder eso.

EC - Que nunca más vuelva a suceder... ¿qué? ¿Cuál es el reclamo en el caso de Familiares?

JM - Nunca más desapariciones forzadas. Nunca más torturas. Nunca más exilio. Nunca más terrorismo de Estado. Nunca más prisiones políticas. Eso es lo que reivindica el "Nunca más" históricamente. Entonces, es una buena cosa que haya un día de recordación. Es más, nosotros lo proponíamos ya en junio de 2002 cuando elevamos a la Comisión para la Paz una serie de propuestas que sugeríamos que hiciera como recomendaciones finales. Decíamos que sería bueno tener un día de los derechos humanos, un día de recordación de los hechos, como mojón simbólico en el almanaque, de recuerdo y repudio de lo que nos sucedió y de condena a las graves violaciones a los derechos humanos como forma de prevenir futuras violaciones, de ir generando la memoria colectiva y la memoria histórica.

EC - Instaurar una conmemoración del "Nunca más", ¿es en este caso un sustituto del pedido de perdón que según algunas organizaciones y grupos políticos está pendiente por parte de las Fuerzas Armadas?

JM - No lo creo. Familiares nunca ha reclamado el perdón de las Fuerzas Armadas. Si lo quieren hacer está muy bien, pero primero deberían dar la información, segundo deberían asumir la responsabilidad y en todo caso después podremos hablar de perdón. El perdón no puede ser un perdonatutti. No es un gesto masivo, es un gesto individual.

EC - Es una solución que se ha utilizado en otros países.

JM - Sí, pero ha dado magros resultados.

EC - ¿Incluso en Argentina?

JM – Notoriamente. Más allá de la asunción de responsabilidad por parte del entonces general Balsa y el pedido de perdón, se siguió investigando y se siguió adelante con la determinación del paradero de detenidos desaparecidos y la recuperación de niños desaparecidos. No es que uno lo deseche...Es que no es suficiente.

EC - ¿Por qué utilizar el 19 de junio, el aniversario del nacimiento del general Artigas, para esta conmemoración del "Nunca más"? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

JM - Ahí uno tiene ganas de contestar a lo francés: ¿y por qué no? ¿pourquoi pas?

EC - En una entrevista en el diario El País, el abogado José Luis González (que está muy vinculado con la defensa de los derechos humanos) cuando le preguntan por esto dice: "No estoy para nada de acuerdo. Me da la impresión de que ambos eventos (el natalicio de Artigas y la conmemoración del Nunca Más) son de tal importancia que ameritaría que cada uno tuviera su día, no compartir un día".

JM - Está bien, entiendo la posición del doctor González, con quien dialogo diariamente. No me preocupa tanto el día, la fecha en el almanaque sino que haya un día del "Nunca más". Luego le buscaré la significación. Es el día del Natalicio de Artigas, es cierto, pero también es el día en que nuestros jóvenes juran la bandera. Cuando uno entra a primero de liceo jura la bandera. No es mala cosa asociar esa jura de la bandera con un compromiso como ciudadano de la República de trabajar por el "Nunca más". Que también sea una jura por el "Nunca más" no me parece una mala cosa.

También aquí se está armando un poco de tormenta en temas muy menores. Como integrante de Familiares me habría gustado que fuera el 20 de mayo, que es la fecha tradicional en la que hemos hecho nuestras marchas desde hace tantos y tantos años y que convocan a tanta gente. Pero el gobierno decidió evitar que quedara tan volcado hacia un lado. El 20 de mayo lo seguiremos haciendo.

EC - Ese es un punto, ¿es un "Nunca más" para los dos lados?

JM - ¿Cuáles son los lados?

EC - Es una de las preguntas que se hacen, ¿el "Nunca más" abarca también a la sublevación de la guerrilla, por ejemplo?

JM - Estamos hablando de otra cosa.

EC - El presidente hablaba ayer de "nunca más enfrentamientos de uruguayos contra uruguayos, nunca más un hermano contra otro hermano en este país". ¿Entonces?

JM - La tesis de los dos demonios es una de las posibles interpretaciones. Yo lo interpreto de otra manera. El terrorismo de Estado, que provocó las desapariciones en este país, no fue el producto de un enfrentamiento armado, ni en 1975 cuando desapareció mi padre ni en 1977 cuando desapareció Luis Eduardo Arigón había enfrentamiento armado. Había una dictadura instalada que llevaba adelante el terrorismo de Estado. Y, más que eso, hacía desaparecer niños y traficaba con vientres, como fue el caso de María Claudia. El levantamiento de hermanos contra hermanos es el levantamiento del Estado terrorista frente a sus propios ciudadanos. Eso nunca más, sin duda. Insisto, la teoría de los dos demonios falsea la realidad. Las desapariciones forzadas no son producto del enfrentamiento armado que estaba culminado y así lo reconocieron las propias Fuerzas Armadas en 1972.

EC - Pero en la concepción del presidente da la impresión de que el "Nunca más" es algo un poco más amplio. Por algo utiliza esa expresión bien genérica: "nunca más un hermano contra otro hermano en este país".

JM - Puede ser. Es un problema de interpretación de intenciones. Insisto: el nunca más es nunca más terrorismo de Estado, nunca más desapariciones. Así se corporiza por Familiares, por las organizaciones de derechos humanos y tengo la impresión de que por buena parte de la población. Me parece natural. Es más, somos las organizaciones de derechos humanos y las de familiares las que hemos acuñado esa expresión nunca más y la hemos enarbolado como consigna.

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Lea el discurso del presidente de la República, Tabaré Vázquez: día del "Nunca más" no es un punto final.