(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
En nuestro país corren tiempos de reformas. La Universidad de la República (Udelar), ¿se sube a ese tren o se queda atrás?

Parece que no quiere quedarse atrás y por eso se prepara, diagnostica, debate y empieza a buscar su nuevo norte.

En ese contexto, el próximo fin de semana tendrá lugar una de dos reuniones extraordinarias del Consejo Directivo Central (CDC) con las que se pretende avanzar en este camino.

¿Qué va a pasar allí? ¿Qué será esta especie de "debate educativo" en la enseñanza terciaria? ¿Estamos ante una "segunda reforma" de la Udelar?

Vamos a conversar de estos asuntos con el doctor Rodrigo Arocena, rector de la Udelar desde julio del año pasado.

***

Doctor Arocena, ¿qué es concretamente lo que está en marcha? ¿Qué son estas reuniones extraordinarias del CDC?

RODRIGO AROCENA:
Es un intento de acelerar la marcha en el proceso que vive la Udelar. Tenemos claro que en un país en cambio la enseñanza tiene que desempeñar un papel mucho más activo que el que hasta ahora ha venido desempeñando en la búsqueda de un nuevo futuro para los uruguayos. En ese sentido, nos parece muy importante pasar, como hemos dicho más de una vez, a una velocidad superior en nuestra actividad cotidiana y en nuestro proceso de cambios.

La Universidad tiene que hacer tres cosas que son como las tres patas de un banquito, si falta una el banquito se cae. Necesita consolidar lo mucho de bueno que hace (y vaya si hace mucho de bueno), necesita atender algunos problemas muy urgentes donde tenemos carencias que no ocultamos y necesita involucrarse en un proceso decidido de transformación a largo plazo al cual denominamos "segunda reforma universitaria".

EC - ¿Está en horizonte una reforma profunda de la Udelar, eventualmente incluyendo una nueva ley orgánica?

RA - Desde el punto de vista de quien habla y, creo, de mucha más gente en la Universidad, sin ninguna duda. Hay que tener claro que una transformación profunda, en la educación como en casi todos los terrenos del acontecer social, es un proceso de largo plazo, que obliga a tener una meta, un horizonte y al mismo tiempo ir dando pasos en lo inmediato. Estamos intentando hacerlo. Voluntad no es lo que nos va a faltar.

EC - Usted insiste mucho en poner una nota de cautela, "estamos intentando hacerlo". ¿Por qué? ¿Se ha encontrado con que es más difícil de lo que pensaba cuando accedió al Rectorado?

RA - Para nada; siempre supe que los procesos de transformación de la educación son extremadamente complejos, la Udelar es un mundo inmenso, si usted suma estudiantes, docentes, egresados y funcionarios, sin contar sus familias, es más gente que toda la que habitaba en Uruguay cuando se juró la Constitución. Es un mundo grande, donde los procesos de cambio para ser reales tienen que ser procesos que las mayorías hagan suyos y protagonicen. Por lo tanto hay que conversar mucho, hay que dialogar mucho, hay que convencer, hay que llegar a acuerdos profundos. Eso demora, pero es lo que puede hacer la diferencia.

EC - Usted está muy concentrado, en estas explicaciones que daba recién, en cómo tiene que tramitarse, cómo tiene que debatirse una eventual reforma dentro de la Universidad. ¿Y dónde juega la sociedad uruguaya? Porque la Udelar no debería ser una isla, no es un mundo aparte, en definitiva la financia todo el conjunto de la población de nuestro país, se supone que incide en el conjunto del territorio. ¿Entonces?

RA - Tan es así que el primer punto del orden del día del CDC Extraordinario del sábado no mira hacia dentro sino hacia fuera, hacia el conjunto del sistema de la enseñanza nacional y trata de ubicar los procesos a los que modestamente buscamos contribuir en el contexto mucho más amplio del cambio de la educación nacional y del desarrollo en su conjunto del país. Pensamos en una Universidad para el desarrollo nacional, desarrollo en sentido integral, humano, sustentable, que mejora la calidad de vida de la gente.

EC - Yo le preguntaba de qué manera la sociedad participa en el debate sobre el futuro de la Universidad.

RA - Esperamos ofrecer una cantidad de elementos importantes para que mucha gente intervenga, esperamos por cierto que haya interés al respecto, esperamos llegar a transformaciones legales, en cuyo caso es el Parlamento como representante de la ciudadanía el que debe intervenir, pero además estamos intentado que diversos actores sociales participen. Uno de los objetivos, uno de los temas planteados es buscar un cogobierno en el cual, además de actores universitarios, puedan estar representados otros actores. Es una idea que se ha estado manejando en la Universidad y que en lo personal tiene todo mi apoyo.

Cuando se inauguró el sistema actual los egresados eran pensados como los representantes del mundo que está fuera de la Universidad pero a la vez conectado con ella. Hoy no se puede pensar en egresados, nadie egresa de la enseñanza en sentido estricto, se gradúa y sigue vinculado a lo largo de la vida entera (al menos así debería ser) con la educación. Por consiguiente, los que llamamos egresados universitarios van a tener un papel cada vez más activo, pero a la vez dentro y fuera de la Universidad, van a ser no representantes del exterior sino un grupo social muy importante en la conexión Universidad-sociedad. Eso lleva a pensar que se puede buscar otras formas para que en asambleas, claustros, etcétera, haya representantes de productores, de la sociedad en general, del movimiento sindical. Tenemos que pensar una Universidad con los principios de siempre pero en el mundo del Siglo XXI.

EC - Me gustaría que en la charla de hoy pudiéramos recorrer por lo menos algunos capítulos de esa reforma que empieza a debatirse, sobre todo a partir de las propuestas que usted ha hecho en varios documentos desde fines del año pasado.

Para empezar por algún lado, y ya que usted habló recién del cogobierno, en esta eventual nueva Ley Orgánica, que sustituiría a la actual, que ya tiene casi 50 años, ¿se modificaría el sistema de toma de decisiones de la Udelar, que muchos (creo que usted mismo) consideran pesado y complejo?

RA - Mi opinión (porque una propuesta de Ley Orgánica nueva tiene que surgir de los organismos colectivos de conducción de la Udelar, nunca de quienes tienen responsabilidades unipersonales; quienes tienen esas responsabilidades tienen el deber de propiciar el debate, pero por suerte las resoluciones las toman organismos colectivos) es la siguiente: debemos buscar un aggiornamento de la Ley Orgánica. Eso quiere decir que debemos no sólo mantener sino hacer más vigentes que antes los valores fundamentales.

Los valores fundamentales son los que tienen que ver con una Universidad comprometida con los problemas de la sociedad (artículo 2º de la Ley Orgánica); una Universidad plenamente libre, donde cualquiera puede opinar, independientemente de lo que piensen las autoridades (artículo 3º de la Ley Orgánica); una Universidad autónoma (artículo 5º de la Ley Orgánica); y en su conjunto, una Universidad cogobernada democráticamente, que es la arquitectura básica de la Ley Orgánica.

Eso fue planteado en el texto legal de 1958 y pensado mucho antes, en un país distinto y en una Universidad distinta, en una Universidad de unos miles de estudiantes, la mayoría de los cuales no trabajaba. Ahora la Universidad tiene 70.000 estudiantes y desde los 20 años en adelante (dicen las cifras de las que disponemos) la mayoría trabaja. Vamos a tener mejores cifras porque vamos a hacer un censo este año, muy pronto podremos dar mejores datos.

Pero las cifras mencionadas alcanzan para mostrar que si queremos (como por cierto queremos) que la gente, los estudiantes en particular pero también los docentes, los egresados e incluso los funcionarios no docentes, tenga un involucramiento intenso y activo en la vida universitaria, necesitamos formas distintas, más descentralizadas, para que la gente pueda participar mejor y a la vez la institución resolver de manera más ágil. Tenemos una estructura que se nos ha hecho extremadamente lenta, como corresponde a algo pensado en otra época para una institución mucho más chica y que hacía mucho menos cosas que la actual.

EC - No quiero meterme en los detalles porque quizás a los oyentes no directamente vinculados con la Universidad les pueda resultar pesado, ¿pero algunas ideas, por lo menos suyas, sus propuestas sobre cómo modificar el funcionamiento del cogobierno?

RA - Algunas fueron dichas recién: descentralizar mucho.

EC - ¿Qué quiere decir en términos prácticos?

RA - Quiere decir que las decisiones sobre lo que compete a cada facultad, a cada escuela, a cada núcleo, se tomen ágilmente allí con la participación de quienes están. En todo el mundo y desde siempre la democracia revive desde el pie, desde la base, usted interviene en lo que conoce directamente, en lo que lo involucra, en aquello cuyos resultados puede ver. Necesitamos descentralizar para revivir la participación.

Eso con respecto al cogobierno. Un par de ideas más y sin entrar en detalles demasiado específicos. Tenemos una organización basada esencialmente en facultades, las facultades son imprescindibles pero necesitamos también otro tipo de servicios académicos, por ejemplo regionales, por ejemplo espacios interdisciplinarios. Por allí estamos empezando a pensar los cambios.

***

EC - Vamos a cerrar este capítulo con una pregunta que llega desde la audiencia. Dice Pedro, del Cordón: "¿Usted conoce alguna universidad del primer mundo en la que los estudiantes sean cogobernantes como en la Udelar?".

RA - Las universidades europeas introdujeron ciertas cuotas de cogobierno, lo hicieron mucho más tarde que las latinoamericanas, tienen por cierto en general bastante menos compromiso social que las latinoamericanas. No es que los estudiantes no participen, participan en la toma de decisiones, al menos formalmente, pero tienen movimientos bastante menos organizados y por lo tanto en su conjunto inciden menos en la orientación de las universidades.

EC - El implícito de esta pregunta es que la participación de los estudiantes en el cogobierno es un contrapeso.

RA - El explícito de la respuesta es que yo, con todo el respeto a las opiniones que caracterizan a un país y a una Universidad plurales, no estoy de acuerdo con eso. La participación de los jóvenes y de los estudiantes, con otra gente, en la orientación de la Universidad es extremadamente positiva, es una fuente de renovación, es un derecho, y al mismo tiempo es una escuela de ciudadanía, es un lugar donde se aprende a debatir, a escuchar a otros, a tomar resoluciones en conjunto. Buena parte de las transformaciones importantes en la historia universitaria ha sido impulsada o incluso propuesta inicialmente por el estudiantado participante en el cogobierno. El cogobierno puede (no digo que siempre sea) ser un factor de transformación, es un derecho y es una escuela de ciudadanía. Tenemos que revivirlo.

EC - Sigamos hablando de sus propuestas para la reforma de la Udelar. Entramos por la eventual modificación de la Ley Orgánica; ¿cuáles son sus otras prioridades?

RA - Hay varias. Tenemos que tener una idea, algo así como el marino que navega por un mar que no conoce y necesita una brújula, y vendrán los vientos y lo empujarán para un lado y para el otro pero él sabe que quiere hacia un cierto lugar. Como país tenemos que ir hacia la generalización de la enseñanza avanzada, de calidad y conectada con el trabajo a lo largo de toda la vida activa.

EC - Usted ha presentado un documento que se dedica específicamente a ese asunto: "La generalización y diversificación de la enseñanza terciaria pública".

RA - De esa brújula surgen no pocas consecuencias prácticas.

EC - ¿Qué encierra este concepto de generalización del sistema?

RA - Por ejemplo, en Uruguay nacen unos 50.000 niños por año; ¿cuántos se gradúan a nivel universitario? Juntando todo a nivel terciario, sin entrar en detalles, en el orden de 5.000. Uno en diez, digamos muy aproximadamente. Si Uruguay quiere llegar a ser un país de desarrollo real necesita multiplicar por tres o por cuatro esa cifra. Esa es la primera de las dos palabras que usted mencionaba, generalización de la enseñanza terciaria, necesitamos que muchos más jóvenes completen una enseñanza de tipo terciario. Y no lo digo con ninguna vocación monopólica ni exclusivista, no estoy diciendo que completen una formación en la Udelar. La Universidad hará lo mejor que pueda para ayudar a eso pero estoy hablando de formación terciaria en general. Eso en cuanto a generalización.

En cuanto a diversificación, si esperamos (como yo espero llegar a verlo en mi vida) que la mayoría de los jóvenes pueda acceder a una enseñanza terciaria y completar ciertos niveles de la misma, la oferta tiene que ser mucho más diversificada que la actual: diversas carreras, más carreras, otras instituciones, otras maneras de enseñar, sobre todo otras conexiones entre educación y trabajo, gran problema del Siglo XXI. Eso tiene que ver con la segunda palabra que usted tenía la amabilidad de citar de mi texto: diversificación. Diversificación de instituciones y de formas de enseñar.

EC - Usted incorpora el concepto de "Uruguay, país de aprendizaje", dice que "colaborar a construir ese país de aprendizaje debiera ser un criterio orientador para la segunda reforma universitaria". ¿Puede desarrollar esa idea?

RA - Con mucho gusto, es un tema que me fascina. Se nos habla de que entramos en la sociedad del conocimiento, todo el mundo lo dice. Y eso es cierto en los países del norte, allí usted para por la calle a un joven de 30 años, hombre o mujer, y lo más probable es que tenga formación terciaria. Pero eso no pasa en los países del sur. Si queremos que la sociedad del conocimiento no sea algo que nos deje como país abajo, si no queremos que deje a la gente que no pueda acceder a la enseñanza avanzada en una situación social postergada, tenemos que pensar en un país en el que las mayorías puedan seguir aprendiendo siempre, desde el trabajo, desde la experiencia, volviendo a estudiar incluso cuando han dejado, de manera tal que la experiencia laboral se les reconozca y sea parte de la base sobre la cual aprendan. A eso apunta la noción de país de aprendizaje.

Dígame, Cotelo, la gente que colabora con usted, ¿no tiene que seguir estudiando siempre? ¿Va a poder parar de aprender en algún momento en el oficio de comunicador, o va a estar yendo y viniendo entre la práctica tan interesante que ustedes realizan acá y el aprendizaje? Eso que vale para los comunicadores (y me atrevo a meterme en su tema) vale para todos, y tiene que valer cada vez más. Esa es la idea de país de aprendizaje.

EC - ¿Qué puede aportar la Udelar en ese frente?

RA - Puede aportar varias cosas. Para no volver sobre cosas ya mencionadas, quiero avanzar sobre una que me preocupa mucho y que (lo digo con total franqueza) nos va a costar mucho hacer. Puede aportar ofreciendo distintas maneras de aprender cosas similares.

Hoy tendemos a enseñarle a la mayoría de los estudiantes de una misma carrera de una misma forma. Es lo que yo aprendí, soy un viejo docente: les enseño a todos mis estudiantes, cuando llegan a los 18, los 19 años, de la misma forma. Pero cada vez vamos a tener que enseñarles a estudiantes de distinta edad, de distinta formación previa, de distinta inserción social, no se le enseña a una persona de 40 años que hace siete años que no estudia igual que a una muchacha de 18 años que acaba de terminar una muy buena formación secundaria. ¿Quiere decir que la persona de 40 años no puede aprender? No, de ninguna manera, quiere decir que tenemos que encontrar maneras alternativas de enseñarle. Nos va a dar un trabajo enorme porque los veteranos docentes no fuimos formados para eso, pero si queremos avanzar hacia un país de aprendizaje ahí hay uno de los desafíos que en materia de enseñanza la Universidad puede y debe afrontar.

EC - ¿Cómo tiene que cambiar la Universidad para eso? Se habla de carreras más cortas, con inserción laboral, se habla de movilidad horizontal y vertical, de mayor cantidad y variedad de posgrados. ¿Podemos avanzar en estos conceptos?

RA - Todas esas cosas que usted mencionó son parte de una canasta de medidas (permítame subrayar) la mayoría de las cuales viene siendo implementada. La educación se construye despacio, se construye desde lo que hay. Voy a agregar algunas que ciertos compañeros están proponiendo.

La estructura tradicional de la enseñanza uruguaya hace que sea muy difícil cambiar de carrera. Hablemos de una cosa típica del Siglo XXI, no del Siglo XX. En el siglo en el cual yo empecé la enseñanza suponía que yo primero estudiaba las cuestiones básicas, después las cuestiones aplicadas y después dejaba de estudiar y me dedicaba a trabajar en la misma profesión a lo largo de toda la vida. El mundo del Siglo XXI no va a ser así, va a ser un mundo de segundas y terceras carreras, alguien va a empezar Comunicación y después de algunos años va a descubrir que le interesan los aspectos jurídicos de la comunicación, entonces tendría que estudiar Derecho, y así sucesivamente.

No estamos bien preparados, como país, para eso que implica la posibilidad de cambios fluidos y naturales de carrera. Más aún, en muchos casos, si un joven quiere cambiar su dirección de estudio, la posibilidad real es la vuelta a la enseñanza media para completar un ciclo distinto. Eso es un grave error que cometemos, tenemos que construir tránsitos horizontales dentro de la propia estructura de la enseñanza terciaria. Eso nos obliga, por ejemplo, a hacer ciclos básicos que permitan que si usted era un estudiante de Derecho, por ejemplo, y resultó que lo que le gusta es estudiar Biología, porque algún día le gustaría estudiar las cuestiones jurídicas del genoma humano y cuestiones por el estilo, no tenga que volver a la enseñanza media, ni tampoco que vaya a la Facultad de Ciencias sin la preparación previa, sino que haya un ciclo básico de introducción al área científica que le permita transitar de manera más natural.

Eso es diversificación, porque no se trata de que todo el mundo tenga que hacer las mismas cosas, quien entra a la facultad con una preparación biológica básica y quiere hacer una licenciatura en Biología avanzará directamente, pero a quien viene del mundo del derecho y quiere estudiar biología para algún día combinar las dos cosas la Universidad tiene que ofrecerle un ciclo básico, un ciclo de transición, un ciclo introductorio. Tenemos que aprender a hacer esas cosas.

EC - ¿Estos son desafíos que la Udelar tiene que encarar sola, por sí misma? ¿Usted está pensando en todas estas necesidades de Uruguay en materia de educación terciaria y concentrando los esfuerzos nada más que en la Udelar? ¿Dónde juegan, en su proyecto, otras instituciones públicas y las instituciones privadas que se mueven en la educación terciaria?

RA - Los dos primeros puntos del orden del día del CDC Extraordinario que usted ha citado apuntan en esa dirección. La idea clave es, tomando una resolución de la Asamblea General del Claustro de la Universidad, avanzar hacia una red de instituciones públicas de enseñanza terciaria. No pretendemos (sería absurdo) que la Udelar pueda o quiera encargarse sola de una enseñanza terciaria generalizada y diversificada. Queremos colaborar con instituciones que ya existen y eventualmente con otras instituciones públicas autónomas, cogobernadas, coordinadas entre sí, vinculadas con necesidades regionales. No es lo mismo lo que uno piensa si intenta llevar adelante un programa de enseñanza terciaria en el este que en el litoral, naturalmente el Teorema de Pitágoras va a ser el mismo en los dos lados pero la orientación de las carreras, las vinculaciones con el desarrollo local, las prioridades van a ser otras. Nuestra idea está claramente afirmada en el documento que usted ha citado: queremos avanzar colaborando con la conformación de una verdadera red de instituciones de enseñanza terciaria pública.

EC - Por ejemplo, ¿la Udelar no debería proponerse dejar de crecer y dejar espacio para que surjan otras instituciones? Anda por allí un proyecto (lo menciono como una posibilidad) del diputado Javier García que se refiere a la creación de una Universidad Nacional, también pública pero que tenga su centro de toma de decisiones en el interior del país. ¿Cómo ve ese tipo de escenarios?

RA - La construcción educativa se hace a partir de lo que hay, no por decreto.

EC - Le pregunto porque varios actores directamente vinculados con el quehacer universitario sostienen que la Universidad tal cual está ya es muy grande a escala mundial. Una universidad que tiene 70.000 estudiantes y más de 10.000 funcionarios es una especie de monstruo a esta altura.

RA - No cabe duda de que es una universidad muy grande. Querría tomar como eje conductor de esta cuestión muy importante y que no esquivamos el objetivo de que se ofrezca enseñanza terciaria. Si lo ofrece la Universidad o lo ofrecen otras instituciones con las que podamos colaborar, no me preocupa, lo que me importa es la muchachada y la gente no tan joven.

Por ejemplo, en ese proyecto concreto que usted cita se habla de avanzar hacia la creación de instituciones de enseñanza tecnológica terciaria nueva. Pero eso no se crea por decreto, usted no escribe en una pared "créense instituciones", como decían los reyes de España, "fúndense ciudades", desde Madrid y después se las tenía que arreglar el resto del mundo. No se hace así, no se crean instituciones por decreto, se crean trabajando juntos a partir de lo que hay.

Miremos el ejemplo concreto del que estábamos hablando. La Administración Nacional de Enseñanza Pública (ANEP) y la Udelar vienen colaborando en la oferta nueva de tecnólogos terciarios (informáticos, mecánicos, químicos), cosa interesante pero que avanza (debemos decirlo) lentamente porque necesita conjugar los esfuerzos de dos instituciones muy grandes y diferentes. Estamos proponiendo dar un paso más allá, que se considere la posibilidad de que la ANEP y la Udelar conjuntamente transformen esa experiencia, a medida que avance, en instituciones tecnológicas terciarias nuevas que vayan teniendo una cuota creciente de autogestión. Paso a paso queremos avanzar hacia una red de instituciones terciarias. Si en ese proceso la Udelar tiene más o menos estudiantes, personalmente me preocupa poco, sí me preocupa que todos los estudiantes tengan posibilidades de seguir sus estudios hasta el nivel más alto que quieran, no querría que haya instituciones de segunda a partir de las cuales después no se pueda seguir avanzando.

***

EC - Continuamos la entrevista, pero ahora en régimen de tertulia, nos acompañan Gonzalo Pérez del Castillo, Juan Carlos Doyenart, Adolfo Garcé y Hoenir Sarthou.

Ustedes venían escuchando la entrevista, ¿qué preguntas les han quedado? ¿Qué les parece que es muy importante a la hora de pensar en una segunda reforma de la Universidad y todavía no figura en esta agenda que hemos tratado?

ADOLFO GARCÉ:
Tengo dos ideas que de alguna manera se han comentado porque están en los propios documentos que están elaborando el Rectorado y la Universidad en su conjunto. Voy a empezar por el otro tema, la participación del resto de la sociedad en el proceso de reforma de la Universidad pública uruguaya. Tú lo planteabas hace un rato.

EC - No te convenció la respuesta.

AG - Me quedé con hambre y tengo ganas de hacer una propuesta. Corresponde que el resto de la sociedad participe activamente en el debate sobre qué tipo de universidad pública tiene que tener este país. La Universidad tendría que convocar a los partidos, tú hablabas de las cámaras empresariales y de los productores; me gustaría escuchar las opiniones de actores políticos y de actores sociales en general, me gustaría saber qué piensa la Asociación de ONG, qué piensan los empresarios, qué piensan distintos actores del debate público uruguayo y de la vida de este país.

EC - ¿Estás pensando en seminarios, por ejemplo?

AG - Por ejemplo. Que además de discutirse en el Parlamento, como todo indica que va a pasar si esto termina en un proceso de aggiornamento de la ley, se discuta antes y que sea la Universidad que convoque. Corresponde, porque a nosotros los universitarios nos pagan el sueldo todos y cada uno de los contribuyentes de este país.

RA - No tengo la menor duda, en el criterio general estamos de acuerdo, y lo plantearía en una suerte de pequeña escalera de tres escalones. Hay una primera cosa que tenemos que hacer antes de convocar, que es estar seguro de que hemos entrado nosotros mismos a un clima de debate, yo tendría mucha vergüenza (no vacilo en decirlo) si convocáramos a un debate así cuando la Universidad todavía no se ha dinamizado a sí misma. Por lo tanto el primer escalón de la escalera es crear un clima importante de debate interno.

AG - La conclusión es que ese clima todavía no está generado, que usted no lo ve.

RA - Recién estamos empezando, absoluta modestia al respecto, hay mucha gente interesada pero no hemos subido el segundo escalón.

Después vendría un segundo escalón que sería convocar ampliamente a actores sociales. Por cierto, una cosita muy pequeña hemos estado haciendo a través de un proyecto de investigación que consiste en estudiar las percepciones sociales sobre la Universidad.

Y después vendría (a mi juicio, es una opinión personal de la que estoy convencido) un tercer escalón, que es la participación estable de actores sociales en la orientación de la Universidad. Para decirlo en breve, ¿por qué no pensar que las asambleas de los claustros del futuro incluyan establemente delegaciones de actores sociales? Algo de eso hablábamos con Cotelo recién cuando decíamos quiénes deben representar a la sociedad en su conjunto. Como perspectiva de trabajo y como clave de una reforma que lleve a la Universidad a estar mucho más vinculada con la sociedad, querría que caminara por ahí.

AG - Pero no mencionaste a los partidos. ¿No vale la pena escuchar y convocar, de algún modo exigir que los partidos tengan posición sobre este tema?

RA - En el segundo escalón de la escalera, cuando se convoque a otros, naturalmente.

GONZALO PÉREZ DEL CASTILLO:
Yo tendría un enfoque tratando de dar respuesta a gente que no está vinculada con la Universidad. Venía escuchando la primera pregunta que te hizo Emiliano, tú contestaste que hay tres pilares de la reforma de la Universidad, uno es consolidar lo mucho de bueno, otro es encarar las carencias que tenemos, y la tercera es la transformación hacia el futuro.

Pero no son tres patas en el sentido de orientar una reforma, una reforma necesita (esto es una crítica que hago a tu respuesta) un objetivo muy claro. Cuando Kennedy dice "un hombre en la Luna en 1970", todo el mundo sabía hacia dónde había que ir.

Te hago esta pregunta: la Udelar dentro de 10 años, ¿en qué cosas va a ser distinta de la de hoy?

RA - No sé, la única razonable es que no sé; lo que sé es lo que me parece a la vez deseable y posible. Me parece deseable y posible que la Universidad dentro de 10 años esté actuando como el número 5 de un viejo cuadro uruguayo, como el centro-half de un sistema amplio y diversificado de enseñanza terciaria pública, con mucha más actividad particularmente en el interior, con una diversificación de ofertas educativas grande, con un conjunto de estudiantes terciarios (el doble del actual) en el conjunto del país, con una vinculación entre educación y trabajo bastante más estrecha que la actual, con una vinculación entre educación y creación, vale decir entre enseñanza e investigación, mucho más grande, y de esa manera (y de otras, podríamos señalar el papel de la extensión universitaria, tema crucial para la segunda reforma y que apenas hemos mencionado) poder decir dentro de 10 años que Uruguay está avanzando hacia la meta (las tres patas del banquito no son la meta, son la manera de apoyarse en algo para avanzar hacia la meta), que tiene que ser la generalización de la enseñanza avanzada a lo largo de la vida entera conectada con el trabajo. Esa es la meta orientadora.

EC - ¿Quedaste satisfecho, Gonzalo?

GP del C - Se puede seguir hablando, pero estoy seguro de que mis colegas van a hacer un buen trabajo.

EC - Es una mesa integrada por profesionales universitarios. En el caso de Juan Carlos, además está muy vinculado con las instituciones universitarias privadas. Quizás allí aparezca otra óptica.

JUAN CARLOS DOYENART:
No me etiquetes, Emiliano.

(risas)

Cuando estábamos por entrar al estudio y Arocena estabas hablando con Emiliano, yo decía que recuerdo las discusiones sobre la reforma universitaria de los años 69 y 70. Se manejaba el concepto horizontalidad, por ejemplo, que tú manejabas muy bien ahora de cara al Siglo XXI pero que a fines de los sesenta ya estaba planteado.

EC - ¿Qué quiere decir horizontalidad?

JCD - Básicamente la movilidad que puede existir dentro de la Universidad entre una carrera y otra o entre un área de conocimiento y otra, y las posibilidades que tiene un estudiante de ir armándose su menú dentro de la Universidad. Rodrigo lo dice bien, el Siglo XXI lo está exigiendo, está ahí. Pero esto lo pensábamos ya en aquel momento, la idea ya estaba prendida; estamos hablando de 11 o 12 años después de la reforma del 58, se hablaba de que se necesitaba una segunda reforma. La candidatura Lichtenstejn al Rectorado a la Universidad estuvo impulsada por una idea reformista, pero eran años muy difíciles políticamente, principios de los setenta, la Universidad enfrentada al gobierno duramente, cualquier reforma era impensable. En aquel momento la pedíamos, pero después vino el golpe de Estado. Luego resurgió la democracia, vino la etapa de restauración, entonces volver a la vieja Universidad después de la dictadura era algo maravilloso.

Pero tengo la impresión de que hemos perdido por lo menos 15 años, siendo generosos, durante los cuales se habló mucho de reforma y uno notó una institución universitaria muy frenada, muy estancada, con pocas ganas de aceptar meterse en un proceso de discusión interna reformista, y mucho menos de abrir ese proceso de discusión hacia fuera.

El Rectorado anterior se inició también con ideas de reforma al estilo que lo ha hecho Rodrigo, quizás con otras ideas. Rodrigo llegó con muchas ideas de cambio al Rectorado, pero yo soy un viejo escéptico, tengo mis dudas de que la Universidad quiera cambiarse. Tú decías muy bien que hay un primer escalón, yo realmente quiero ver ese primer escalón. ¿Tendrá la fuerza este rectorado para cambiar esa inercia que existe dentro de la Universidad ante el cambio?

Estoy totalmente de acuerdo en un montón de las ideas que Rodrigo manejaba, simplemente me gustaría ampliar el concepto de sistema universitario a la totalidad, a la globalidad, no sólo al sistema universitario público. Ya lo dije cuando se habló de la reforma educativa y se hizo el congreso, hablemos del sistema educativo privado y público en su conjunto.

Pero más allá de eso, que es un aspecto parcial de la discusión, mi preocupación es: ¿hay posibilidades de que ese primer escalón se pueda subir?

RA - Tres cosas...

JCD - Perdón, ¿quién está impulsando esto?, ¿los estudiantes, los docentes?

RA - Llegaremos a eso. Primera observación, durante estos años la Universidad, sin duda, ha tenido poca capacidad de transformación global, es algo que debemos decir en primera persona del plural, asumiendo la responsabilidad todos. También es cierto que el contexto nacional ayudaba poco, la Universidad fue durante gran parte de los años anteriores poco ayudada, poco favorecida, poco escuchada en sus propuestas, en sus pedidos. Esa situación ha cambiado y eso nos plantea responsabilidades mucho más grandes.

Lo que sustenta (es mi segunda afirmación) cierto optimismo es que si bien durante estos 20 años los cambios globales no fueron mayores, hubo energías y transformaciones internas a nivel micro y medio enormes. Si uno mira lo que era la Universidad hace 20 años en materia de oferta de posgrado, en materia de capacidad de investigación, en materia de relacionamiento con el sector productivo entendido en sentido amplio (empresariado, sindicatos, etcétera), y la mira hoy, son dos mundos distintos. Por consiguiente, hay que mirar lo que no ha cambiado con vocación autocrítica, pero hay que mirar lo que ha cambiado para apoyarse en eso.

La pregunta es: ¿hay posibilidades de cambio?, ¿quiénes lo están impulsando? En el debate que llevó a la elección rectoral del año pasado afloró una intención de cambio impulsada de manera muy notoria por el movimiento estudiantil, pero por buena cantidad de los docentes y también por no pocos egresados, así como por sectores de funcionarios no docentes que si bien no participan directamente en el cogobierno tienen incidencia. ¿Hay posibilidades? Estamos haciendo los mayores esfuerzos, porque estamos convencidos de que el período 2007-2008 es un período bisagra en la historia de la Universidad, hay una oportunidad nacional y universitaria para aprovechar como hacía mucho que no se nos planteaba. Tenemos que tensar todos los esfuerzos. Por eso el primer sábado de Turismo (cosa inusual) vamos a dedicarlo todo a intentar poner en marcha un proceso que seguramente va a ser difícil pero para el cual hay energía de mucha gente y a cuyo servicio está el rector.

EC - Hoenir, está faltando tu pregunta.

HOENIR SARTHOU:
Mi inquietud viene por algo que tiene relación con lo que planteaba Juan Carlos. Tú has hablado en algún momento de columnas y vigas, de la disyuntiva entre seguir con el régimen de carreras que ha caracterizado a nuestra Universidad o pasar a áreas de conocimiento, a articular áreas de conocimiento. ¿Cuál es la idea práctica en ese sentido? ¿Qué posibilidades hay de modificación?

RA - Hay buenas posibilidades. Para los escuchas que puedan no estar en la jerga interna de la Universidad, cuando hablamos de columnas hablamos de las facultades, de los lugares adonde uno entra y sigue una trayectoria que se podría describir como de tipo vertical.

HS - Con orientación profesional.

RA - Con orientación profesional o más amplia, porque uno puede ser licenciado en Filosofía, licenciado en Biología, abogado, médico, etcétera. A fines de los sesenta se discutió eso, se cuestionó y se planteó la conveniencia de sustituir las facultades por institutos centrales. Esa era una de las ideas fuerza del Plan Maggiolo. Un instituto central podía ser, por ejemplo, un instituto de matemática donde estudiaran matemática todos los estudiantes de la Universidad. Mi opinión (que puede ser equivocada pero de la que estoy muy convencido) es que la contraposición entre esas dos cosas, tener que optar entre las columnas y las vigas, es un error. Es como si un arquitecto tuviera que optar, al hacer un edificio, por las columnas o por las vigas, un edificio necesita columnas y necesita vigas. Necesita la Universidad facultades, que es donde uno aprende algo con una estructura disciplinaria clara, donde se forma la identidad individual y colectiva de los estudiantes, y necesita estructuras horizontales, que es lo que muy poco tenemos, estructuras interdisciplinarias, estructuras por áreas del conocimiento, estructuras que incluyan centros interdisciplinarios. No tenemos en el país (no sólo en la Universidad) un centro interdisciplinario de estudios de la energía, de estudios del ambiente o de estudios del desarrollo. Como clave de una segunda reforma universitaria necesitamos, junto a las facultades, sin sacar las columnas sin las cuales se nos caería el edificio, crear estructuras horizontales.

Estamos proponiendo lo que denominamos la conformación de un espacio interdisciplinario que apunte a estas cosas y que en una primera instancia se estructure en torno a centros dedicados a estudiar grandes problemas nacionales que necesitan la contribución de especialistas de muy distintas disciplinas. Para resumir y concluir: si hacemos un centro de estudios de la energía, vamos a necesitar ingenieros, abogados, economistas, biólogos, estamos necesitando completar una estructura sobre todo de columnas con sus vigas.

EC - Hay preguntas de los oyentes que apuntan a cuestiones muy concretas en las que da la impresión de que la Universidad tiene asuntos pendientes. Dice Andrés, de Pocitos: "Hay algunos puntos vitales para la reforma de la Universidad y para hacerla más eficiente: 1) cuotificar el ingreso a las facultades con un examen; 2) acotar la cantidad de veces que se puede perder una materia; 3) implementar límites en los plazos para rendir materias para que de ese modo una carrera de cinco años no termine durando diez".

Sobre este tipo de cuestiones bien prácticas, cruciales, ¿qué dice usted?

RA - Nuestro tercer punto del orden del día de estos CDC extraordinarios es lo que tiene que ver con la enseñanza universitaria propiamente dicha. Podría hablar mucho rato sobre el asunto, Cotelo me está dando algunos segundos para contestar sobre temas que merecen horas. Me gustaría conversar cuidadosamente de eso, pero como un criterio orientador: tenemos que hacer cambios que no disminuyan el número de estudiantes terciarios del país. Si Uruguay quiere avanzar no necesita menos sino más estudiantes.

EC - Pero, entre otras cosas, hoy tenemos demasiados estudiantes en algunas facultades que seguramente no se justifican y mientras tanto faltan en otras en las que sí se necesitan.

RA - Imagínese si el rector empezara a decidir quiénes pueden entrar a una facultad y quiénes no, lo lincharían en la plaza pública y con mucha razón, porque no creo que las autoridades universitarias deban decirles a los estudiantes qué es lo que tienen que estudiar. Lo que sí tenemos que hacer es orientar mejor, ofrecer más información. Tenemos un librito sobre eso, tenemos el portal de la Universidad al cual invito a todos a acercarse. Estamos tratando de ofrecer mejor información, mejor orientación, no queremos decidir unilateralmente hacia dónde deberían ir los estudiantes. Y nos inspira una idea fundamental: cueste lo que cueste, Uruguay no debe disminuir sino, como país, incrementar las oportunidades de enseñanza terciaria para sus jóvenes y sus no tan jóvenes.

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EC - Gonzalo, ¿algún apunte en el final?

GP del C - Totalmente de acuerdo, pero lo importante es aumentar el número de egresados, no tanto de estudiantes, porque hay facultades a las que ingresan 10 y se reciben dos.

RA - Completamente de acuerdo, debemos hacer ambas cosas, no ocultamos nuestra preocupación autocrítica por el bajo número proporcional de egresados. Por eso al comienzo de la conversación con Cotelo decía que tenemos que diversificar las maneras de enseñar, si les enseñamos a todos de la misma manera, como la gente viene con preparación diferente, en muchos casos no tenemos éxito. Tenemos que enseñar de maneras diversas con vocación igualitaria para lograr que más gente pueda fructificar, pueda lograr que sus estudios terciarios den resultado. Tenemos allí una asignatura pendiente, la deserción en la Udelar es alta, en buena medida por causas sociales que son ajenas a nosotros pero también por causas con respecto a las cuales no pretendemos esquivar nuestra responsabilidad, que tienen que ver con la modalidad de enseñanza. Tenemos que mejorar eso, estamos proponiendo algunas cosas, ojalá seamos capaces de hacerlo.

EC - El primer round es el sábado.

RA - Es un primer round de una larga marcha que ha empezado hace un algún tiempo y que en el mejor de los casos nos tomará una buena parte del tiempo por delante.

EC - ¿Usted confía que, pese a ser sábado de comienzo de Turismo, todos los que tienen que estar van a estar en el CDC?

RA - No tengo la menor duda.

Si me permite, quiero pasar un aviso que tiene que ver con algo que va a pasar después de Turismo: tenemos la enorme satisfacción de anunciar que el profesor José Pedro Barrán nos ha dado la alegría de aceptar el Doctorado Honoris Causa de la Udelar. El jueves 12 de abril a la hora 19, con la presencia del presidente de la República, el ministro de Educación y Cultura y la dirección de la ANEP, la Udelar se va a honrar concediéndole a José Pedro Barrán el título de Doctor Honoris Causa, que se vincula con todo lo que hemos estado conversando, porque Barrán es una figura fundamental de la enseñanza pública uruguaya y de los esfuerzos por hacerla más coordinada, más moderna, más democrática.

Documentos presentados por Arocena de cara a este debate:
"Hacia la generalización y diversificación de la enseñanza terciaria pública".
Contribución a la construcción colectiva de una Agenda prioritaria de la Universidad de la República para el período 2007-2008.

Documento relacionado:
Comentarios de la Corriente de Profesionales Universitarios ante la agenda planteada por Arocena

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Guzmán Gordillo