(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
El dato se conoció hace una semana en el semanario Búsqueda: en el primer semestre de este año 24.000 uruguayos se fueron del país y no regresaron. Según los expertos, eso indica que este año la emigración será mayor que la del año pasado, reavivando una corriente que en los últimos 40 años llevó a 600.000 compatriotas a radicarse en el exterior.

Por otra parte, el año pasado se registró un nivel de fecundidad de dos hijos por mujer, un guarismo insuficiente para el reemplazo de la población, según destacó este lunes la demógrafa Carmen Varela, en una entrevista en el diario El País.

Son solo dos ejemplos muy frescos de un problema serio que el país tiene pero que hasta ahora no parece haber encarado seriamente. También podríamos agregar el envejecimiento de la población y la baja inmigración, entre otros.

Los especialistas coinciden en que Uruguay nunca ha tenido políticas serias de población. Entonces, ¿no es momento de empezar a tenerlas? ¿Este asunto genera preocupación a nivel político? ¿Cómo se puede atacar este problema?

Sobre estas preguntas que quedaron planteadas ayer tras el debate en la tertulia, vamos a conversar en los próximos minutos con el doctor Pablo Mieres, sociólogo, presidente del Partido Independiente, y editor, con el economista especializado en demografía Juan José Calvo, del libro Importante pero urgente. Políticas de población en Uruguay, recientemente publicado.

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Doctor Mieres, lo consultamos en su doble condición de técnico y político. Antes de pasar al foco de esta charla, ¿por qué es preocupante que la población no aumente?

PABLO MIERES:
Por la estructura de la población. Si uno mira por separado cada uno de los componentes puede pensar que en sí no hay nada malo, el problema es la mezcla, la combinatoria.

Tener una población que vive largo, que tiene una larga expectativa de vida es un buen dato, significa que Uruguay tiene capacidad de darle a la gente servicios de salud, etcétera, que hacen que se prolongue la vida como en los países desarrollados.

Tener una baja fecundidad, siempre que esté ajustada a lo deseado por las familias, no está mal. Creo que no está ajustada a lo deseado, en los sectores medios la gente querría tener más hijos, según algunas encuestas que conocemos, pero no lo hace por restricciones; eso ya es un problema. Pero en definitiva también es un indicador de que la mujer ha ingresado fuerte al mercado de trabajo, por lo tanto la maternidad se posterga. Indicadores también de modernidad.

El problema es si a eso le agregamos una emigración alta. Que también tiene su cara positiva, quiere decir que a nuestra gente le va bien en el exterior, que busca otros destinos y que la emigración es bastante satisfactoria. También eso aisladamente es positivo.

El problema es cuando mezclamos todo, ahí la situación se vuelve insustentable. En el mediano plazo (casi en el corto plazo) vamos a tener problemas de sustentabilidad.

EC - ¿Qué quiere decir "problemas de sustentabilidad"?

PM - Una sociedad se soporta sobre la base de que los activos tienen una relación con respecto a los pasivos de tal magnitud que se supone que los primeros pueden sostener a los que van saliendo del mercado de empleo y por lo tanto tienen derecho a un retiro digno. Eso está fracasando en Uruguay desde hace muchos años y va a fracasar cada vez más, porque vamos a tener cada vez más pasivos y cada vez menos activos, porque la producción de activos es por la tasa de fecundidad, por los nacimientos, y a su vez de esos activos una buena parte se nos va, en general bien calificados técnicamente. Por otra parte vamos envejeciendo la población. Si proyectamos esto a 20 o 30 años, si Uruguay no logra revertir esa situación se vuelve inviable.

EC - ¿Un país puede morirse?

PM - Puede ir agotándose, puede entrar en una fase en la que no pueda sostener a sus viejos, puede pasar. Hay que revertir esto, es necesario y creo que es posible revertirlo. Pero no meramente dejando que las cosas transcurran.

EC - ¿Por qué no nos hemos "despertado" con respecto a estos asuntos? ¿Por qué tanta pasividad en cuanto a tomar decisiones?

PM - Hay conciencia, si uno hace una encuesta entre el personal político, todos tenemos esta mirada.

EC - ¿Cuántos años hace que se habla de la emigración?

PM - Años y años. Pasamos por un período durante el cual la emigración bajó, por los años noventa, y ahora tenemos este recrudecimiento, que surgió con la crisis de 2002. Pero el gran dato de esta nueva emigración es que tira abajo la idea de que Uruguay reducirá su emigración si le empieza a ir bien y crece. Uruguay se mide con el mundo, ese es el tema, nuestros jóvenes resuelven irse no porque digan "Uruguay está peor que antes" o "mejor que antes"; no importa cómo está con relación a sí mismo, lo que importa es cómo está con relación al mundo, porque las posibilidades de irse hoy son mucho mayores que en el pasado.

Uruguay debe volverse competitivo para los jóvenes, para la gente nuestra, de manera que valga la pena quedarse. En general mucha de la gente que se va no es que no tenga trabajo, es que proyecta su empleo, el que tiene, hacia el futuro y le da una perspectiva bastante negativa. Entonces dice "en el otro país adonde puedo ir y tengo acceso porque tengo familiares, amigos o vecinos, tengo posibilidades de crecimiento, de desarrollo profesional, técnico, etcétera, de darle mejor nivel de vida a mi familia que acá". Ese es el problema, cómo nos volvemos competitivos con el mundo. No es fácil, no es nada fácil, pero tenemos que trabajar en esa dirección.

EC - ¿Es tan así como yo lo planteaba en la introducción? ¿No hemos tenido políticas de población? ¿No hay nada en Uruguay?

PM - Puede que haya alguna cosa, pero en general no hay, no ha habido. En realidad en el sistema político todos tenemos la conciencia de que no ha habido y de que es necesario que haya. El problema que tiene esto es que las políticas de población no rinden en el corto plazo, no funcionan con la dinámica electoral, ese es el gran tema que tenemos que asumir. Si lo que uno quiere es generar resultados en el corto plazo, las políticas de población suponen procesos de largo aliento, por lo tanto son ideales para políticas de Estado, para construir un espacio de consenso en donde no haya una disputa para ver quién se apropia de ellas sino que podamos construir en forma conjunta, entre todos, algunos acuerdos para desarrollarlas.
 
EC - Pero, ¿qué se puede hacer? ¿Hay manera de atacarlo?

PM - Sí, pero tenemos que discutir seriamente. La variable clave es el empleo, no solo el número sino la calidad del empleo, la capacidad de generar un tipo de empleo para nuestra gente tenga perspectivas. Eso tiene que ver con las oportunidades de desarrollo del país, y con la competitividad, pero ya no solo con relación a nuestra población sino a la capacidad de competencia en el mundo de nuestros productos. Esto nos lleva a una discusión casi de política económica, que tiene que ver con que Uruguay notoriamente, por ser un país chico, debe mirar a la exportación.

En ese sentido uno puede decir que hemos exportado, que hemos crecido en la exportación enormemente, pero si uno mira la composición de la exportación, es básicamente del sector primario, del sector agropecuario, y con poco valor agregado. Es más, algunos estudios demuestran que en muchos rubros el crecimiento de las exportaciones es inversamente proporcional al valor agregado. Esto significa que cuanto más valor le agregamos al producto menos competitivos somos, por lo tanto vendemos menos en el exterior. Hay que discutir profundamente cómo hacemos para que nuestros productos tengan mayor valor agregado y eso genere una cadena de empleo estable y de buenos niveles de retribución, en un contexto en el que además tenemos la gran ventaja de que el marco general en el mediano plazo (no en el corto plazo) es que nuestros productos tienen la perspectiva de mantener niveles de precios altos. Por lo tanto aprovechemos este ciclo largo y generemos una cadena productiva que desarrolle empleos en el sector que retribuye mejor.

EC - Esa sería una forma de frenar la emigración.

PM - Es una forma, no la única, hay otras.

EC - ¿Qué otras puede haber?

PM - Hay una dimensión que no es solo económica, hay una dimensión cultural. Uruguay tiene que mandar señales claras de que nos importan los jóvenes y las familias con hijos chicos. No las hemos mandado. La cultura uruguaya es una cultura nostálgica, poco atractiva para los jóvenes, entonces hay una dimensión cultural que no es menor, que importa.

EC - Entiendo lo que dice, pero, de nuevo, suena complejo pensar en qué hacer, qué medidas adoptar para cambiar esa cultura.

PM - Hay que poner en el centro a los jóvenes, cada vez que pensemos en una política, en un programa, en una iniciativa, en una línea de crédito, pensemos en función de cuánto favorece o perjudica a ese sector de edad. No lo hacemos. En general tenemos (lo decía el contador Enrique Iglesias en el evento de los 100 años de Punta del Este) la mejor distribución del ingreso de América Latina, la seguimos teniendo, pero tenemos la peor distribución intergeneracional, nuestros recursos van a las generaciones mayores y las generaciones más jóvenes reciben una cuota parte menor, no solo de ingresos, de recursos en general.

Esto hay que revertirlo, y hacerlo supone un acuerdo, supone la necesidad de un acuerdo político, porque las estrategias de presión de los sectores etarios son diferenciales, los matrimonios jóvenes con hijos no presionan, los mayores de edad presionan más. Entonces el sistema político, que es sensible a las demandas y que está preso de esa lógica, a veces muy corporativa, termina castigando a los que menos protestan. Y las que menos protestan hoy son las personas de menor edad. Por eso es fundamental un acuerdo político, si no, el que no acuerda responde a la demanda y en el corto plazo logra retornos en términos de votos, de respaldo, pero en el mediano plazo está liquidando las posibilidades del país.

EC - ¿Puede tener sentido pensar en captar inmigración?

PM - Puede tener sentido. Hay un artículo en ese libro que se refería, de César Aguiar, que plantea el tema. Hay una inmigración posible, que es una inmigración que no genera mano de obra pero genera recursos.

EC - ¿A ver?

PM - Es la inmigración de la tercera edad, de la gente que una vez transcurrida su vida laboral busca un buen lugar de retiro.

EC - De hecho está ocurriendo.

PM - César identificó gente de muy altos recursos, hay un núcleo chico pero se podría trabajar para hacerlo crecer. Para hacerlo crecer no solo en la región sino en el mundo, porque Uruguay es un buen destino para la tercera edad. Y eso genera empleo también.
 
EC - Es gente que no va a venir a competir en el mercado de trabajo sino que, al revés, al venir a gastar va a generar puestos de trabajo, necesita servicios.

PM - Necesita oferta cultural, tiempo libre, ocio, recreación, servicios de salud. Necesita una larga serie de propuestas que suponen creación de empleo. Esa línea no se ha trabajado, se ha trabajado muy poco, se ha empezado a trabajar. Y con la búsqueda de conexión con los uruguayos en el exterior, que es otra línea interesante. Quizás no tanto para que vuelvan (algunos vendrán, ojalá), sino para que generen oportunidades de crecimiento en el país. Esa es otra perspectiva, hay países para los cuales la inversión de su gente que vive en el exterior es una fuente de generación de iniciativas económicas, de empresas, de emprendimientos, de empleo, etcétera. Es otra pista que tenemos que trabajar, muy interesante, por ahora se ha trabajado incipientemente. Históricamente el Servicio Exterior uruguayo no ha estado diseñado para el contacto con los uruguayos en el exterior, en general estos se quejan de que nadie les ha dado bolilla, ahora hay un Departamento 20 en la cancillería, por ahí hay una pista que hay que trabajar.

EC - Hasta ahora hemos hablado de políticas que podrían adoptarse en materia de emigración-inmigración. No hemos hablado nada de fomentar un aumento de la fecundidad. Es una línea en la que también se puede trabajar.

PM - Por supuesto.

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EC - ¿Se puede estimular un "baby boom" en Uruguay?

PM - Una de las muchas cosas que aprendí trabajando con Juanjo Calvo, que es especialista en esta temática, es que la fecundidad tiene que tener que ver con el deseo de la familia en cuanto al número de hijos. No hay un número mágico, no es que haya que aumentar el número de hijos porque sí; España acaba de resolver la semana pasada una medida muy concreta, se le va a pagar una cantidad de euros, 2.500 euros, a cada familia por cada hijo que nazca. Esa es una medida muy directa para un país que tiene muy graves problemas de fecundidad.

Nosotros tenemos que estudiar el tema desde ese punto de vista, lo importante es que cada familia tenga los hijos que desee, algunas tendrán más, otras tendrán menos. La clase media en general tiene menos hijos de los que desea y las clases bajas, por distintas razones, tienen más de los que pueden soportar y en general de los que desean. ¿Cómo resolvemos este tema? Trabajando en las dos secuencias, dando la oportunidad de que las familias que no quieran tener más hijos tengan acceso a los procedimientos que les permitan evitarlos, pero a su vez (y esto es lo que está faltando radicalmente) que las familias que desean tener más hijos tengan una infraestructura de apoyo en términos de políticas sociales, de servicios sociales, que apoye a la crianza de esos hijos.

EC - Vamos por partes. La demógrafa Carmen Varela, que aparece entrevistada en el suplemento Economía y Mercado de El País, comenta la situación actual a propósito de si hay o no hay estímulos, si hay o no ventajas desde el punto de vista económico, alicientes para tener más hijos. Y anota el caso de la Reforma Tributaria con el impuesto a la renta, dice que allí hay un mínimo aliciente en la medida que se permite descontar por cada hijo lo que se paga por atención médica, pero subraya que es muy poco, que si buscamos que eso sea un estímulo a la fecundidad, no alcanza. La pregunta es: Uruguay en ese terreno, el de poner plata o dar ventajas tributarias a los matrimonios jóvenes, ¿tiene margen, tiene recursos?

PM - Tiene poco margen, pero si la Reforma Tributaria tomara en cuenta el tamaño del hogar a los efectos de establecer las tasas (cosa que no hace) sería mucho más equitativa por un lado y por otra parte tendría en cuenta el factor número de hijos en un sentido positivo. Hoy se está castigando con una Reforma Tributaria que fija las tasas en función de los ingresos con independencia del tamaño del hogar, se está castigando a las familias numerosas, es otro mecanismo en sentido inverso a la fecundidad, castiga la fecundidad. De todos modos, Uruguay tiene límites en cuanto a los recursos y a las posibilidades del gasto, el instrumento de la asignación familiar es importante pero está más que nada referido a la familias de menores ingresos.

EC - Y siempre ha tenido valores absolutamente simbólicos.

PM - Sí, aunque ahora parece que con el Plan de Equidad están dispuestos a aumentarla en forma importante. De todos modos no va a compensar el gasto que supone traer un hijo al mundo. El tema es cómo hacemos que la mujer pueda compatibilizar bien su maternidad con su desarrollo laboral y profesional.

EC - Ahí vamos al otro frente en el que también se metía la demógrafa Carmen Varela cuando decía que hacen falta facilidades en las condiciones de trabajo. Estamos hablando de cambios en la regulación del mercado laboral.

PM - Es claro que hoy la maternidad es un factor que en forma no confesa, no explícita, juega en contra de las mujeres en el acceso al empleo. La posibilidad de que sean madres supone un conjunto de beneficios que hay que mantener pero hay que buscar la manera de compensar al empleador para que no termine discriminando a la mujer en el acceso al empleo. También está el tema de la guarda, del cuidado de los hijos. Hay mucha gente que no tiene con quién dejar a los hijos, Uruguay no tiene servicios accesibles y suficientemente extendidos, un matrimonio joven, en que los dos trabajan, los dos salen de la casa varias horas al día, si no cuenta con un familiar, si no tiene dinero para pagar un servicio doméstico o una guardería está en problemas. Hay que generar otra dinámica, hay que desarrollar un conjunto de servicios sociales para que la familia cuente con ese respaldo, con ese apoyo para desarrollar su crianza.

EC - ¿Estos temas empiezan a tener espacio en la agenda política?

PM - Cuando presentamos el libro a propósito buscamos la opinión de jerarcas del gobierno y de representantes de los partidos. Y todos señalaron su preocupación y la importancia, la urgencia de tratar este tema.

EC - Una cosa es estar preocupado y otra cosa es ponerse a hacer algo.

PM - La idea es seguir trabajando en esta dirección. Yo tengo la convicción de que es posible y de que es posible que este tema entre en la agenda electoral. Ese es el punto clave, lograr que tema no quede fuera de los programas de gobierno en la discusión que seguramente se va a dar en un año y poco. Si uno mira los programas de gobierno de todos los partidos del año 2004, ninguno incluía la preocupación demográfica. El gran objetivo es plantearnos que en la discusión sobre qué vamos a hacer con el país en los próximos años este tema se convierta en un tema central de la agenda.

EC - Sería muy útil que en las campaña electoral se discutieran estas cosas...

PM - No alcanza.

EC - ...pero no costaría nada empezar ahora. Estamos perdiendo tiempo, ya hemos perdido demasiado.

PM - El objetivo (y ahora hablando desde Rumbos y desde el Fondo de Población de Naciones Unidas) en la segunda parte de este proyecto es convocar a un núcleo de gente de distintos partidos, de sectores sociales, de perfil académico, técnicos, políticos, periodistas, para generar una discusión sobre propuestas concretas. La idea no es discutir el diagnóstico, en este libro aparece una serie de propuestas concretas, de muchas de las cuales hablamos acá, entonces ver cómo las aterrizamos, cómo se convierten en resultados y en iniciativas que pueden ser legislativas, pueden ser decretos, pueden ser administrativas. Para eso vamos a trabajar y esperamos contar con ese apoyo que se expresó tanto en la presentación del libro.

Nota relacionada:
Uruguay ante la necesidad de fomentar la natalidad. Informe.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Guzmán Gordillo