(emitido a las 8.56 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Internet, los celulares, ni que hablar los teléfonos inteligentes nos permiten ahorrar mucho tiempo en distintos aspectos de la vida diaria. Pero en el Uruguay de hoy, ¿cuánto podemos aprovechar esas tecnologías para evitar colas en una dependencia del Estado, para realizar más ágilmente un trámite o para obtener información sobre nosotros mismos?

En los últimos años nuestro país ha ido avanzando en lo que se llama "gobierno electrónico", y un mojón importante en esa dirección fue la creación de la Agesic (Agencia de Gobierno Electrónico y Sociedad de la Información y el Conocimiento), un organismo que depende de la Presidencia de la República y que busca, entre otros objetivos, que se facilite la relación entre el Estado y los ciudadanos vía medios electrónicos.

Esta semana la Agesic será la anfitriona de la IV Conferencia Ministerial sobre la Sociedad de la Información de América Latina y el Caribe que organiza Cepal (Comisión Económica para América Latina y el Caribe) y que se desarrollará en el Radisson Victoria Plaza.

Para hablar de estos temas, recibimos al ingeniero José Clastornik, director ejecutivo de la Agesic.

JC - Empecemos definiendo ese término que yo manejé al pasar, "gobierno electrónico".

JOSÉ CLASTORNIK:
Gobierno electrónico como nosotros lo visualizamos es básicamente una forma de innovar en la relación de la ciudadanía con el Estado, aprovechando las posibilidades que las tecnologías de la información disponibilizan.

EC - No es que la gente gobierne por internet, por ejemplo.

JC - No, pero uno de los aspectos es darle más participación a la ciudadanía para la toma decisión o eventuales propuestas.

EC - Pero en la de todos los días, ¿qué implica?

JC - En la de todos los días, mejorar la relación arranca en los trámites y servicios y crece en temas genéricos que se engloban como "gobierno abierto". Son varios temas. Cuando uno visualiza el tema de trámites y servicios el primer tema que se chequea es cómo sé qué tengo que hacer para empezar un trámite, la primera interacción es la consulta de si tengo que llevar algún documento o adónde tengo que ir a hacer el trámite. El segundo nivel de trabajo ya es comenzar efectivamente un trámite en forma electrónica, cómo interactúo en esos trámites. Uno comienza a profundizar en la innovación en la relación con la ciudadanía a medida que va entendiendo eso.

En el primer tema, la información. Una de las primeras cosas que se chequean es que a veces o no se informa la cantidad de trámites que hay, por ejemplo en la Administración Central hay unos 1.000 trámites, de los cuales unos 600 y algo están documentados en las páginas web, y en la ventanilla única de trámites alrededor de 400 y algo. Entonces lo primero es tener la completitud de la información sobre los trámites, no hay nada más molesto que que no te informen adecuadamente sobre un trámite, te piden tres documentos y llegás a la ventanilla y de repente alguna Gasalla te pide un cuarto documento. Está testeado en focus groups, es de los elementos que más molestan.

Lo segundo es la espera cuando llegás. Si podés evitar el iniciar los trámites en forma manual y hacerlo en forma electrónica, estás evitando el primer traslado o minimizando los tiempos del primer traslado. Parte de las herramientas que se disponibilizan son herramientas tipo formularios electrónicos donde se puede cargar el grueso de la información antes de ir, de modo de minimizar los tiempos. O una agenda electrónica que haga que no tengas que estar tanto tiempo. Luego empiezas a tener interacciones, y una forma de minimizar los tiempos de interacción es generando mecanismos de comunicaciones y notificaciones electrónicas.

EC - Para que no haya que ir personalmente a seguir el trámite.

JC - Exacto. Nosotros estamos sacando dos cosas en este momento, un marco normativo que permita trabajar en lo que es sede y domicilio electrónico, que es algo similar a lo que el Poder Judicial ha hecho con los abogados en la tramitación de los expedientes.

EC - ¿A dónde deben ir esas notificaciones?

JC - A una casilla de correo específica que se te dará para que estés notificado de eso. Está también en desarrollo, fue adjudicado el sistema para hacerlo, eso permite comenzar a trabajar en minimizar ese tipo de interacciones.

Después empieza el trabajo que uno visualiza dentro de la oficina, o sea qué es lo que pasa con ese trámite o ese trabajo que se empezó a realizar. Ahí estamos trabajando con distintas soluciones en lo que técnicamente se llama el "back office", la parte dentro de las oficinas.

EC - Por último supongo que también está la relación entre oficinas o entre organismos, porque un trámite muchas veces involucra a más de una dependencia del Estado.

JC - Una de las más importantes, con la que iba a terminar, es el trámite entre oficinas. Cada documento que pueda interactuar entre las oficinas es un trámite que le evitás a un ciudadano. Sobre ese aspecto en particular estamos trabajando prácticamente desde el inicio. Lo primero fue generar las bases de confiabilidad de uso, por ejemplo sacar todo un marco legal de protección de los datos personales y de la privacidad que diese garantía de que no hubiera un problema tipo "gran hermano", que la disponibilidad de toda la información en conjunto generase un riesgo para la persona. Lo segundo fue trabajar en una red interna del Estado que diese la capacidad técnica de interactuar por fuera de mecanismos menos seguros. Luego trabajamos en lo tecnológico en general, en una plataforma de interoperabilidad para disponibilizar información en forma segura y fácil de programar. Hoy tenemos más de 60 servicios internos a esa red y hay más de 100 en testing en este momento para salir.

O sea que se ha avanzado muchísimo. De repente no se explicita, pero son papeles que no se piden; quizás algunos sí se expliciten, de repente cuando visualizás que para el pasaporte no te piden el certificado de buena conducta. Eso funciona incluso para los consulados, la capacidad de las tecnologías no tiene fronteras en ese sentido.

EC - Hay una Agenda digital que se estableció en la Agesic para el quinquenio 2011-2015. ¿Cómo viene el cumplimiento de esa agenda?

JC - Muy bien, por suerte. El primer comentario: esta es la tercera agenda digital, lo cual posiciona a Uruguay muy bien en el concierto internacional por la continuidad que está teniendo. Lo segundo son las características de esta agenda, esta agenda es una construcción colectiva, no es un decreto; si bien hay un decreto del Poder Ejecutivo que la avala, es una construcción entre todos los involucrados en ese tema. Esa agenda, a diferencia de otras agendas que han sido muy declarativas, es muy concisa, trabaja con 59 metas concretas medibles, definibles, tenemos una hoja de ruta muy clara y esas metas se van cumpliendo. Algunas ya están cerradas y otras están en proceso.

EC - ¿Algún ejemplo de lo que ya se ha cumplido de esa agenda, para llevarlo a términos prácticos?

JC - Por ejemplo, te hablaba recién de que hay muchas cosas que se hacen dentro de la oficina. En temas de expediente electrónico, hoy falta un solo ministerio para tener todos los ministerios con expediente electrónico. Y el expediente electrónico no es un proyecto en el que solo disponibilizamos software, es lo que tú preguntabas, es también la interoperabilidad de los expedientes, que un expediente pueda ir de un lado al otro, ser tomado por otro sistema de expediente electrónico e incorporar lo que viene del primero. Tenemos temas como ventanillas electrónicas asociadas a los expedientes electrónicos que se están generando. La meta es llegar a todos los ministerios, estamos casi llegando, en particular con mucha satisfacción por determinados hitos que se han dado. Por ejemplo que el Tribunal de Cuentas implantó el expediente electrónico y ahora el Banco Central y el Tribunal de Cuentas están haciendo la primera experiencia de interoperabilidad entre expedientes electrónicos.

EC - ¿Eso qué quiere decir? ¿Que ya no hay más expedientes en papel en esos ministerios?

JC - No, pero que muchísimos expedientes en papel se están suprimiendo.

EC - ¿Cuándo se termina con los expedientes en papel?

JC - En principio cuando todos estén con expediente electrónico y cuando terminemos de redactar algún marco legal más que termine de formalizar los procedimientos administrativos electrónicos para habilitar la despapelización total.

EC - ¿Los uruguayos estamos capacitados para aprovechar esos beneficios que se han ido dando en el cumplimiento de la agenda digital? Por ejemplo, ¿tenemos las herramientas tecnológicas para aprovechar esas modalidades que supuestamente son más ágiles?

JC - Cuando uno habla de gobierno electrónico y dice que quiere mejorar la relación entre ciudadanía y Estado está hablando de dos cosas, una son las organizaciones del Estado y otra es la ciudadanía y cómo acercar la ciudadanía a esto. Hay elementos en los que sin duda estamos muy bien, en conectividad, en la disponibilidad de celulares o laptops, las ceibalitas en particular como instrumento, hoy existen, pero hay muchas cosas más para trabajar. Uno lo puede visualizar en distintos planos, por ejemplo a nivel de cómo se apropia la ciudadanía en el uso como ciudadano genérico, pero también hay casos específicos. Uno de los proyectos más lindos en los que se está trabajando en temas de gobierno abierto son los proyectos de datos abiertos de gobierno.

EC - ¿Qué es eso?

JC - Datos abiertos de gobierno es transformar al Estado en un infoproductor, un productor de información estructurada de forma tal que los datos estén primarios y legibles a nivel informático. Eso significa que cuando se disponibiliza determinada información, no es la información con la interpretación que hace de los datos primarios algún funcionario del Estado, sino la que tú podés hacer con tus propios criterios, o las aplicaciones que tú podés hacer con tus propios criterios.

EC - ¿Por ejemplo?

JC - Por ejemplo, disponibilizar información básica georreferenciada sobre los ómnibus de Montevideo permite hacer una aplicación que informe sobre el estatus dónde están los ómnibus. Eso tiene determinadas ventajas, quizás evitás que se programe esa aplicación en una intendencia o en lo interdepartamental, y se dan otros mecanismos de sustentabilidad, asociados de repente a publicidad, algo que sí pueden hacer los privados. También se da la mayor transparencia en cuanto al manejo de información, tú evaluás la información con tus criterios, en la medida en que tenés los datos básicos y los podés procesar a tu manera. Recuerdo que cuando anunciamos el sistema de información que hizo Unasev la Fundación Gonchi Rodríguez preguntó si podía acceder a los datos primarios con los que se trabajaba, y efectivamente el proyecto se había estructurado de esa forma, para que se pudiese acceder a toda esa información de forma tal de llegar a conclusiones propias sobre cómo se da la problemática de accidentalidad.

EC - Pero la pregunta era si el ciudadano está en condiciones de meterse en esta nueva lógica.

JC - Tenemos que trabajar para irlo llevando. En el caso de los datos abiertos, por ejemplo, trabajamos en un premio que incentivaba a los programadores, a los muchachos jóvenes en particular, a tener ideas sobre cómo usar esos datos, y después en seguimientos en esquemas de que esas ideas y esos proyectos fuesen sustentables a futuro. Les dimos todo un marco para irlos formando.

EC - ¿Qué pasa con el que no tiene computadora? ¿Qué pasa con el que no se lleva bien con internet, por ejemplo?

JC - Una de las cosas básicas que están en todos los proyectos de gobierno electrónico es entender que no vas a tener un solo canal de acceso para la ciudadanía, tenés que tener distintos canales de acceso. En función de las características de cada uno será un houser en tu PC o en tu tableta, será un celular o será la atención presencial cuando sea necesario, un quiosco. No podés tomar la decisión de anular determinados canales, tenés que optimizar cómo se llega con todos.

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EC - ¿Cómo es eso de que ahora va a haber una cédula identidad electrónica? ¿Cómo es eso de que a corto plazo se van a dejar de exigir determinados papeles que hoy en el Estado se exigen, por ejemplo, la partida de nacimiento?

De ese tipo de temas conversamos en la segunda parte de esta entrevista con el ingeniero José Clastornik, director de la Agesic.

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EC - ¿Qué relación tienen ustedes con lo que se llama "gobierno electrónico"? ¿Cómo se llevan con los medios que el Estado ha ido incorporando para facilitar nuestra relación con distintos organismos a través de internet o a través de los celulares?

Interesa saber cómo lo viven ustedes, porque estamos conversando esta mañana con el ingeniero Clastornik, director ejecutivo de la Agesic, la Agencia de Gobierno Electrónico y Sociedad de la Información y el Conocimiento.

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EC - Romina, ¿algunas preguntas de los oyentes?

ROMINA ANDRIOLI:
Hay una oyente que plantea: "Tal vez se podrían evitar trámites innecesarios y absurdos. Para sacar el permiso del menor para salir del país te piden un certificado de nacimiento que tenga menos de 30 días de expedido. ¿Por qué pierde validez un certificado de nacimiento?".

EC - Ingeniero Clastornik.

JC - La semana pasada comentaba que el primer trabajo para el que me tomaron en informática el gerente general me dijo: si ponés tecnología en algo que funciona mal, únicamente vas a hacer que funcione mal más rápido. No es un tema de tecnología, es un tema de gestión del cambio. Hay mucho de gestión del cambio que hay que hacer, y absolutamente de acuerdo, hay trámites que no son necesarios, estamos trabajando en eso. Hay un marco legal de simplificación de trámites que apunta a lo que el oyente está preguntando.
 
EC - La pregunta es muy válida, porque usted decía que en Uruguay estamos avanzando en la agenda digital, que venimos bien, incluso parecería que el hecho de que se haya elegido a Uruguay como sede de esta conferencia que empieza esta semana tiene que ver con esos progresos que nuestro país ha hecho. Teniendo en cuenta ese contexto y teniendo en cuenta lo que es hoy internet en la vida cotidiana, ¿cómo se entiende que si uno va a sacar un permiso de menor a la Dirección Nacional de Migraciones (DNM) le pidan que lleve el papel con la partida de nacimiento que tiene que haber ido a buscar por ejemplo a un Centro Comunal Zonal de la Intendencia? ¿Por qué la propia DNM no recibe electrónicamente esa partida de nacimiento del archivo correspondiente de la Intendencia o del Registro?

JC - Sobre eso decía que estamos trabajando ahora. Por qué se hizo históricamente no lo sé, creo que hay una filosofía un poco conservadora en esas cosas. Se está sacando el marco legal que obliga al Estado a trabajar con los datos cuando los tiene, que no pida información cuando ya la tiene, que no haga que el ciudadano sea de alguna forma su mandadero, y en habilitar las plataformas tecnológicas para que eso sea posible.

Hay casos en que por ley tenés la obligación de generar determinado pago. Ahí lo que hicimos fue pagar un peso, y a partir de ahí se dejaron de pedir determinados papeles, determinada información, porque ya se había cumplido en lo legal teniendo esa lógica. Pero en realidad la lógica es más fuerte.

EC - El obstáculo era que el trámite tenía un costo, que tenía que seguir existiendo el trámite porque implicaba que se pagaba por él.

JC - Exacto. A veces lo resolvés de una forma sencilla y generás un convenio marco por el cual negociás el costo y es un peso. Ponés el peso y se termina el problema.

EC - Porque el problema para la persona que tiene que ir a hacer toda esa vuelta no es necesariamente el costo del trámite de sacar la partida de nacimiento en el Centro Comunal, el problema es toda la vuelta que tuvo que dar, el tiempo que perdió.

JC - Absolutamente de acuerdo. Para entender todo eso hay que entender que muchos de esos pedidos generaban mecanismos de autosustentabilidad que se volvieron perversos.

EC - Había dependencias que existían gracias a que ese trámite era obligatorio.

JC - Exacto. Entonces parte de lo que se hace es eliminar los proventos, se genera por ley un mecanismo presupuestal que permite financiar esas instituciones, su funcionamiento, sin obligar a determinadas cosas que son incoherentes. O sea, el entramado que tenés que deshacer es un poco más complicado de lo que a veces uno visualiza.

EC - Pero el entramado puede llegar a incluir la conclusión de que determinados puestos ya no son necesarios, determinados funcionarios ya no son necesarios. Supongo que ahí hay un punto delicado y hay un freno, una resistencia.

JC - Todo cambio genera resistencia, pasa en la actividad pública y pasa en la actividad privada. Creo que en este momento hay mucha más necesidad de generar un nuevo funcionamiento del Estado con mejor calidad que de pensar en hacer lo mismo con menos gente, porque hay muchísimas más cosas para hacer que se podrían proyectar en función de la disponibilidad de gente para hacerlas.

EC - Pero en muchos casos implica bajar el personal.

JC - No necesariamente; puede que implique simplemente darle más tareas. Tú por ejemplo te quieres comunicar vía redes sociales; para eso tienes que tener gente que gestione o que administre esas redes sociales. Hay muchos elementos que se podrían pensar.

EC - Pero quizás la persona que hacía ese trámite no está capacitada o no está en condiciones de ser quien administre la relación vía redes sociales.

JC - Absolutamente de acuerdo, no es fácil esto.

EC - ¿Qué papeles se van a dejar de exigir ahora? Yo mencionaba uno, la partida de nacimiento.

JC - La jura de la bandera, por ejemplo, y ya está pasando internamente en determinados certificados que pide DGI.

EC - El certificado de estar al día con la DGI.

JC - Por ejemplo.

EC - Ese es otro absurdo, el Estado se puede comunicar internamente y puede enterarse de si uno está o no al día con la DGI.

JC - Dejame contarte algún ejemplo más grande de lo que estamos haciendo. Existe un proyecto que está muy avanzado que es el Registro Único de Proveedores del Estado, que es un claro ejemplo de interoperabilidad dentro del Estado y del Estado colaborando. Hoy si tú sos un proveedor del Estado y tenés que cambiar tus datos, por ejemplo, deberías cambiarlos en todas las oficinas con las que estás trabajando. El proyecto apunta a consolidar las bases de información sobre los proveedores, simplificándole por un lado la vida al proveedor, que no va a tener que ir oficina por oficina o enviarle electrónicamente a cada oficina su nueva información, y desde el punto de vista del Estado, este va a saber lo que hacen los proveedores en todas las instancias de su relación con él.

En esa mejora de la relación con los proveedores hubo cosas que no se hicieron a nivel informático. Por ejemplo, en cada licitación se pedía a todos los oferentes toda la información administrativa necesaria para la adjudicación final. En la Rendición de Cuentas del año pasado se especificó que solo se le iba a exigir esa información al proveedor que resultase adjudicatario, con lo que se ahorran muchísimos costos; asumamos que a cada llamado del Estado se presentan 10 empresas, estás ahorrando nueve décimos de costos que en algún momento se cargan al Estado, en algún momento la empresa tiene que cargar esos costos administrativos de impresión, de escribano, de certificación, etcétera. Para eso no fue necesario lo informático. Como decís tú, es simplemente analizar, entender que se puede simplificar de esa forma y arreglar el marco legal para hacerlo viable.

EC - ¿Cómo es eso de que está en preparación para los próximos meses la creación de una cédula de identidad electrónica?

JC - Ahí hay dos temas. Un tema es la firma electrónica avanzada y todo lo que es la regulación de la firma electrónica avanzada y otro tema es la renovación de la cédula de identidad.

EC - Veamos cada una de ellas. ¿Qué es la firma electrónica avanzada?

JC - Para hacer que el 100% de los trámites con el Estado sean electrónicos, había necesidad de contemplar la casuística que correspondía a un documento que está firmado, por ejemplo una identidad que esté acreditada por un notario público, por un escribano.

EC - Sí, habitualmente si es un papel físico, yo firmo y alguien acredita que esa es mi firma, que yo soy el que firmó, etcétera.

JC - Exacto.

EC - ¿Cómo se hace si el trámite se realiza por vía electrónica?

JC - Se generó todo un marco legal –lo digo con mucha satisfacción– que presentó el Poder Ejecutivo, en el que estuvo de acuerdo el Poder Judicial y que salió por consenso en el Poder Legislativo. El objetivo era crear la infraestructura, el marco legal, el marco de regulación asociado a la firma electrónica avanzada. Cuando tú tengas un documento que sea expedido por una autoridad de certificación acreditada ante una unidad reguladora que se generó a los efectos, cuando tú firmes va a ser como si un escribano hubiese autenticado tu firma.

EC - No va a ser una firma convencional, va a ser una firma de otro tipo.

JC - Va a ser una firma electrónica. El tema de las facturas electrónicas trabaja básicamente sobre ese sistema, lo que hay es una acreditación de la empresa que factura. Llegar a eso nos llevó generar una ley, generar la institucionalidad de la unidad reguladora, sacar los decretos de regulación de la unidad reguladora, definir los esquemas con los que se iba a controlar a las autoridades de certificación y generar toda la infraestructura tecnológica que se necesita, que es una infraestructura tecnológica nacional de claves públicas. En este momento estamos trabajando con la Dirección Nacional de Identificación Civil (DNIC), con el Ministerio del Interior, con el Correo y con autoridades de certificación privadas para que se acrediten ante la Unidad Reguladora de Firma Electrónica, para que a partir de eso las firmas electrónicas avanzadas –así se llaman– que dará la DNIC, por ejemplo, tengan el carácter de firmas homologadas por escribano público.

EC - ¿Cómo se vincula eso con la cédula?

JC - Para poner un chip, que es lo que se requiere en una cédula de identidad para poder firmar con ella, se necesita una cédula con características distintas desde el punto de vista técnico. No es el plástico que tenemos hoy, sino una tarjeta un poco distinta, que va en línea con determinados mecanismos de seguridad, con chip o sin chip, que se están pidiendo a nivel internacional y que de alguna forma obligan a Uruguay a ir para ese lado.
    
EC - O sea, esa cédula de identidad que estamos acostumbrados a ver, la de papel con una foto y después una plastificación, se muere.

JC - Sí. En general en este tipo de proyectos se opta entre una política de distribuir estas cédulas de identidad electrónicas masivamente a la población, definir que a partir de determinada fecha se distribuyen, o un esquema más conservador de trabajar en general casos de uso para ir testeando cuáles son los mejores mecanismos de introducción de esa cédula de identidad. Ha habido experiencias muy positivas en el mundo y ha habido experiencias negativas. Inglaterra distribuyó una cédula de identidad de este tipo, pero el nivel de información que tenían en determinada parte que era accesible en forma pública era demasiado alto, por lo que tuvieron que volver para atrás en el proyecto.

EC - ¿En Uruguay cuándo estaría definitivamente consolidada la cédula de identidad electrónica, aproximadamente?

JC - Vamos a trabajar este año en los casos de uso, en algunas decenas de miles de casos de testing, y en la medida en que eso sea exitoso, el año que viene vamos a hacer la distribución.

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EC - Yo decía más temprano que esta semana se lleva a cabo acá en Montevideo la IV Conferencia Ministerial sobre la Sociedad de la Información de América Latina y el Caribe que organiza Cepal. ¿Qué se va a discutir allí sobre estas cosas que venimos conversando esta mañana?

JC - Como tú dijiste, creo que el hecho de que estemos organizando estas conferencias –porque son varias– es un reconocimiento al país en múltiples aspectos, porque a veces uno visualiza el tema sociedad de la información y piensa "es la conectividad que hemos tenido, que estamos teniendo", "es la banda ancha", "es Ceibal", y no, el reconocimiento a Uruguay es por muchas más cosas. Es también por gobierno electrónico, por gobierno abierto, por los esquemas de regulación y de cuidado de determinados elementos fundamentales a los derechos humanos. Todo eso es muy claro en estas conferencias, en estos cinco eventos simultáneos que vamos a tener; los eventos en algunos casos son de la sociedad civil –mañana empieza uno de la sociedad civil–, en la ministerial hay un foro abierto para la discusión de temas y se van a discutir determinados lineamientos de acá al futuro.

Es un momento muy particular en la agenda mundial en el tema sociedad de la información, es realmente un momento interesante. El BID pidió para hacer la entrega de unos premios que está organizando a nivel de América Latina, los Premios Innovatic –capaz que ahí tenemos alguna novedad positiva para contar–, y el fin de semana hay una presentación de la gente de Singularity University, que trae Presidencia de la República, ya con la cabeza de pensar en innovación y en los temas disruptivos que se están dando en este momento.

EC - O sea que no se va a discutir solo sobre gobierno electrónico.

JC - No, absolutamente. Si hay algo que definió la Agenda de Túnez de 2000 a 2005 en la Cumbre Mundial de Sociedad de la Información fue entender que sociedad de la información no es solo conectividad, no es solo apropiación ciudadana, no es solo gobierno electrónico, no es solo regulación, no es solo salud y educación: es todo eso visto en forma coherente.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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