(emitido a las 8.40 Hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Hoy vamos a intercambiar ideas en esta mesa especial a propósito de la redistribución de la riqueza, del ingreso, un tema que está arriba de la mesa dentro y fuera del Gobierno.

***

JAE - "En el Frente Amplio (FA) existen visiones un poco contradictorias respecto de la economía. Sin embargo, pese a que habrá que soportar presiones de todos lados, se mantendrá la política económica".

La frase, corresponde al presidente José Mujica, fue planteada durante la visita que hizo a Perú y Venezuela la semana pasada. Y agregó lo siguiente:

(Audio José Mujica.)

"Reconozco que en la fuerza de gobierno, es decir, en el FA, existen visiones un poco contradictorias con respecto a esto. Nosotros tenemos que administrar y soportamos la presión de todos lados de eso. Pero en términos generales, en sus trazos más importantes, la política económica se va a mantener sin cambios de carácter sustantivo".

(Fin.)

JAE - ¿Todos coinciden en que hay que introducir correctivos para mejorar la distribución de la riqueza? ¿Es el sistema tributario la mejor manera de hacerlo? ¿Debe aumentar la presión impositiva sobre el capital y la riqueza? ¿Puede hacerse sin afectar el clima de inversiones? ¿Es el presupuesto quinquenal la mejor manera de aplicar correctivos para disminuir las desigualdades?

Son varias preguntas, para las que vamos a procurar respuestas de cuatro protagonistas: José Manuel Quijano, economista, integrante habitual de la Tertulia de los martes; Isaac Alfie, economista, asesor privado, profesor de Macroeconomía, ex ministro de Economía y Finanzas; Javier de Haedo, economista, asesor privado, senador suplente de Alianza Nacional, y Antonio Elías, máster en Economía, docente universitario, asesor del movimiento sindical y miembro de la Red de Economistas de Izquierda.

¿Hay coincidencia en la necesidad de discutir cambios en la política económica para reducir las desigualdades?

JOSÉ MANUEL QUIJANO:
Mi opinión es que sí, que es necesario discutir, y que deberíamos diferenciar entre reducción de la pobreza y reducción de las desigualdades, que tienen dinámicas y comportamientos distintos. Pero sí, mi respuesta sería inicialmente que sí.

JAVIER DE HAEDO:
Yo coincido en que es un tema que debe estar siempre en la agenda, Uruguay tradicionalmente fue y es el país o de los países de mejor distribución del ingreso en nuestro continente, sabiendo que nuestro continente es de los que tienen peor desigualdad en ese sentido. Pero Uruguay siempre, no desde que empezó el FA, desde siempre ha construido una red de protección social con distintos enfoques, distintos instrumentos, y no tenemos que estar felices con el statu quo, tenemos que ir a más en ese sentido.

ANTONIO ELÍAS:
Por supuesto que sí, hay que cambiar la política económica en este aspecto. La diferencia que hace Pepe [José Manuel Quijano] entre el tema pobreza y redistribución es relevante, pero hay un punto en que se unen. No hemos logrado superar la pobreza, de los menores de cinco años el 38% es pobre, y de los menores de 12 años el 36% es pobre. Entonces no podemos decir que se haya superado la pobreza; estoy seguro de que Pepe no lo dijo en ese sentido, que hemos superado la pobreza, el tema de la pobreza es gravísimo. Además el problema de la distribución es distinto, y por tanto debemos analizar las dos cosas por separado, y las dos siguen siendo un objetivo central de una política económica.

ISAAC ALFIE:
Hay que diferenciar un poco. Uruguay tradicionalmente, como dijo Javier, se caracterizó por su red de protección social y su forma de encarar el tema de la igualdad o más bien de la equidad. Personalmente no sé si hay que cambiar la política económica, yo no cambiaría casi nada. Me parece que hay que cambiar otras políticas, que no son la económica en el fondo y que van a la distribución de la riqueza y al fondo de la pobreza. Ese para mí es el punto clave. Es un tema de largo plazo, no de corto plazo. Entonces cuando usted tiene una política que no es económica en el fondo, donde lo que está haciendo es usando y abusando de transferencias y meramente de transferencias, y dejando las causas profundas intactas, no va a cambiar, va a ser cada vez peor, porque como el mundo avanza hacia determinado lugar, y como la tecnología avanza, si usted no hace a la gente entrar en ese mundo, va a terminar peor. Entonces no estoy seguro de que sea la política económica; a la política económica siempre hay que hacerle ajustes, constantemente hay que hacerle ajustes, es mentira que haya un modelo y cosas por el estilo. Hay grandes líneas, pero siempre hay que hacer ajustes, las realidades van cambiando. Pero de ahí a cambiar la política económica, no estoy nada convencido.

JAE - Antonio Elías manejaba recién algunas cifras con respecto a la pobreza a nivel de los niños. Pero hay otras cifras que están dando vueltas, por ejemplo que el 30% más rico se apropia de casi el 50% del ingreso nacional, que 800.000 uruguayos ganan menos de 10.000 pesos, que la desigualdad es un fenómeno nacional, pero también la pobreza, con inconvenientes y dificultades para acceder a servicios mínimos, con la educación, que también aparece en esta discusión. En definitiva, todo esto lleva a plantear una pregunta: ¿está fracasando la política económica, que no pudo lograr que el crecimiento económico de estos siete u ocho años inéditos se tradujera en una reducción de la brecha entre pobres y ricos? El número de pobres ha bajado, ese un dato, pero ¿estamos hablando de un fracaso de la política económica?

IA - Para nada, yo creo que en el FA hay una especie de sentimiento de culpa, por algunas de las cosas que tú estás diciendo, pero tenemos que ver el contexto. Distribución del ingreso es un título, pero hay que ver el contexto en el cual se da. Venimos de un crecimiento extraordinario de la economía, especialmente basado en el buque insignia que es el precio de los alimentos. En condiciones normales eso tiende a deteriorar la distribución del ingreso en cualquier lugar del mundo. El hecho de que aquí no haya empeorado sino que se haya mantenido e incluso mejorado un poco tiene que ser motivo de satisfacción para los gobernantes del FA. Un crecimiento económico de la tasa de 7% durante seis años, con los alimentos volando por las nubes, a priori a nosotros cuatro economistas nos diría que va a bajar la distribución del ingreso. Y no bajó. Entonces tiene que ser visto como algo muy positivo.

JMQ - Los estudios dicen y las evidencias empíricas muestran que cuando se crece a tasas altas en la economía normalmente hay un impacto sobre la pobreza, la pobreza tiende a reducirse, cosa que hemos registrado en el país. Hay algunos estudios que toman 88 países, los comparan, y en 75 de esos 88, es decir, en el 85%, hay claramente una reducción de la pobreza con tasas de crecimiento altas. Y eso es porque el último quintil, el 20% más pobre, tiene ciertas ventajas derivadas del empleo y demás con respecto al crecimiento de la economía. A la vez tiene más volatilidad cuando se está en momentos de recesión. Eso lo sabemos, y lo hemos experimentado, sin perjuicio de que queda mucho por hacer.

La otra cosa es lo que tiene que ver con la desigualdad. El crecimiento económico no necesariamente resuelve la desigualdad. La evidencia muestra ejemplos de gran crecimiento económico con incremento de desigualdad, con mantenimiento y algunos casos con mejora de la desigualdad. El caso del sureste asiático fue paradigmático, porque tenemos cantidad de variables que se mueven en conjunto, crecimiento, tasa de inversión, pero la desigualdad es en todos diferente. Corea del Sur es de los pocos que lograron reducir la desigualdad, pero otros no lo han logrado, más bien se les ha aumentado.

Entonces cuando tenemos que analizar la desigualdad tenemos que ser mucho más rigurosos con respecto al comportamiento de las variables económicas y con respecto a las políticas económicas que se aplican.

AE - Para mí la respuesta es que hay que cambiar la política económica. Es más, diría que hay que cambiar el modelo económico. El problema es que tenemos un modelo económico que no es del Frente, que viene de muchos años, porque el modelo económico que aplica el Frente es el mismo que se aplicaba, con variantes de políticas pero en esencia es el mismo, es decir, un modelo aperturista de inversión extranjera que ha crecido en forma gigantesca, un modelo que no grava el patrimonio de la tierra, por ejemplo, el sector agropecuario, que no está gravado desde 2001 por una ley que lo exoneró. Es un modelo que tiende a hacer énfasis en la inversión extranjera, en la inversión de capital, y que hace una reforma tributaria en la cual de hecho se beneficia el capital y no el trabajo, está haciendo políticas que no son redistributivas. Entonces el resultado final no es en esencia positivo, porque las políticas y el modelo que se aplicaron no fueron elaborados en esa dirección. Recordemos que cuando se discutió la reforma tributaria uno de los objetivos primarios, dicho por el actual vicepresidente de la República, era favorecer la inversión y el acceso del capital al país.

IA - Yo creo que no fracasó, por más discrepancias que a veces uno tiene en determinados aspectos, no fracasó. Tiendo a coincidir con Quijano en muchos aspectos. En primer lugar, en el número de pobres, la cantidad de pobreza. Cuando Uruguay tenía 15% de tasa de pobreza aproximadamente y 1% de indigencia, o 0,8%, hicimos algunos estudios en la macro y nos daba que con 10% de diferencia sobre el nivel de pobreza había una cantidad impresionante de personas que eran igual al número de pobreza. Y fue lo que pasó, apenas cayó un poco el ingreso el índice de pobreza saltó, se fue al doble. Eso me pone en algunas dudas, porque yo no conozco números actuales, no vi estudios actuales, no hice estudios actuales de en cuánto estamos hoy, cuán lejos están los que salieron de la pobreza hoy. Porque de hecho el ingreso subió bastante más de 10% en este período, y sin embargo la pobreza no volvió al 15%, quedó bastante por encima, en términos porcentuales está como 30% arriba del 15, un poco más o menos, depende de cómo se mida.

J de H - En 19-20%.

JAE - Está un poco por debajo del 20, como lo adelantó el ministro en diciembre.

Ec. Isaac Alfie y Ec. José Manuel Quijano.

IA - No importa.

JAE - El 18% fue lo que mencionó el ministro de Economía en el Foro de ACDE.
    
IA - Quiere decir que con un nivel de ingreso general mayor al de 12 años atrás –y en el 99 y en el 94 eran iguales los números–, tenemos más porcentaje de pobres, con un ingreso que es bastante mayor, no es solo 10%. Entonces algo no está funcionando muy bien, yo creo que hay un problema que vamos a ver después en las causas. Ahí hay un punto débil. Reitero, no es de la política económica, es de otras políticas.

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JAE - Han llegado muchísimos comentarios de la audiencia a propósito de este tema.

Omar de Salinas dice: "El problema de la desigualdad es la carga impositiva sobre la clase media y el obrero. Beneficia a ricos y pobres".

"El país más caro de impuestos. No permitir tener hijos, gente pobre, es el período de gobierno que aumentó todo para recaudar". Hace referencia a la presión sobre los sueldos y a que el sueldo rendía más hace 10 años.

Alejandro: "¿No será gastar mejor los impuestos, que ya son altos, la mejor forma de mejorar esta situación?".

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JAE - ¿Son los cambios impositivos la mejor forma de reducir la brecha entre ricos y pobres? ¿Es la política tributaria el mecanismo más eficiente para esto?

AE - Existe toda una discusión sobre si es la política tributaria o la política de gasto la que debe utilizarse, pero fijémonos en cómo es la política tributaria, porque es bastante significativo ver cuál es la lógica de esta política. Voy a tomar un índice que no es menor. La Dirección General Impositiva (DGI) hace un estudio de los gastos impositivos, o sea de quienes están exonerados de impuestos, del total que se recauda cuánto se dejó de recaudar por algún tipo de exoneración.

J de H - La renuncia fiscal.

AE - La renuncia fiscal en IRAE es de 55%, en el impuesto al patrimonio es de 99%, en el IRPF es de 10-11% –con la característica de que en la categoría 1, que es el capital, es el 44%–, en el IVA es de 25%. Vemos que hay una estructura tributaria que dice una determinada cosa y un conjunto enorme de exoneraciones tributarias que modifica aún más esa lógica por la cual no existe ningún tipo de neutralidad, no existe ningún tipo de beneficio hacia el trabajo, sino que hay un conjunto de beneficios para el capital. Hagamos el supuesto de que levantamos las exoneraciones, levantamos la exoneración al patrimonio; si algo aumentó su valor, su riqueza en este período es la tierra, aumentó enormemente según datos de todo tipo, y no paga impuestos, de 30.000 millones que aumentó paga solo 1,2%. No paga impuesto al patrimonio, y ni siquiera paga el impuesto de primaria. Entonces hay todo un enorme espacio dentro del capital, no solo con nuevas políticas, simplemente con analizar el cambio de exoneraciones se generarían ingresos que podrían ser mejor aplicados con políticas de gasto; y también por supuesto tenemos cosas que decir sobre la política de gastos. Ahí hay todo un espacio muy relevante de instrumentos para la redistribución.

JAE - Para Elías el sistema tributario ofrece oportunidades para esto.

IA - Los estudios empíricos son tan abrumadores que no me da para pensar otra cosa. Cuando uno tiende demasiado a los impuestos directos o a la redistribución, primero no logra nada en general, o casi nada, y segundo, hay ejemplos bastante típicos y claros, más aún, hay una tensión muy fuerte en todas las finanzas públicas entre un objetivo de igualdad y un objetivo de eficiencia, que si uno lo pone sobre el sistema tributario puede frenar totalmente la máquina.

Le voy a poner un ejemplo bien clarito. Si usted toma el límite superior del 20% más pobre, un hogar en el techo del 20% más pobre, y le aplica lo que la reforma tributaria dijo que le mejoraba su ingreso en su momento, el 2,4, 2,5%, son unos 200 y pocos pesos por mes. Con 200 y pocos pesos por mes no hace nada ningún hogar. En cambio, si usted recauda como tiene que recaudar, sin frenar la máquina, con la máquina funcionando, y vuelca ese dinero en un mejor sistema de educación, que no es el sistema actual, donde lo único que hicimos fue pagar más sueldos y más nada, sin evaluaciones y sin nada, un sistema por ejemplo que mejore sustancialmente la calidad de la educación pública en cosas básicas como la matemática, la computación, el inglés, o que meramente dé mejores extensiones de educación física, con un solo muchacho, un niño, pasa los 230 pesos cinco o seis veces a las risas.

JAE - Me queda alguna pregunta: si se está a las puertas de frenar la máquina productiva.

IA - Yo creo que algunos de los ajustes planteados frenan la máquina productiva. Más allá de que personalmente entiendo que hay exoneraciones demasiado grandes en algunos casos, que no son ni siquiera convenientes, de hecho cuando yo tuve la responsabilidad equiparé bastante las cosas e incluso reduje algunas exoneraciones de impuestos a la inversión que me parecen un exceso. Para las familias el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF) me parece enormemente elevado. Pienso que tiene que ser mucho más parejo, porque además el tema de la inversión no es el tema del impuesto en general final, es el tema del financiamiento en el medio, es un problema de tiempo de la tasa de retorno, que fue lo que tratamos de hacer en su momento. Más allá de eso, creo que hay cosas que pueden frenar la máquina.

JMQ - Pienso que eso de frenar la máquina es un tema más subjetivo, difícil de demostrar. Yo escuché con mucho interés al ministro Aguerre en la Asociación Rural en setiembre, me pareció estupendo el discurso, y recogí algunas cosas que me llamaron mucho la atención. Contestándole a la Asociación Rural, Aguerre dijo "la carga impositiva del sector agropecuario es la menor de los últimos 25 años, además de ser de las más bajas de la región". Y agregó que los agropecuarios habían tenido una exoneración impositiva de 1.300 millones de dólares en los 12 meses anteriores. Quedé bastante sorprendido, porque el sector agropecuario en muchas ocasiones en el pasado cuando no le iba bien hacía reclamos, obtenía exoneraciones y no se le podía cobrar impuestos. Nunca le ha ido mejor en su historia al sector agropecuario, por eso en términos de equidad tributaria esta situación merecería que al menos se prestara atención a esta frase del ministro. Él la dijo del lado positivo, pero yo la digo con cierta preocupación, porque así como decimos que los mínimos imponibles del IRPF deberían correrse, aquí tenemos el problema de un sector que tiene la capacidad suficiente como para presionar o como para incidir de tal forma que no le aplicamos los impuestos que equitativamente deberíamos aplicarle.

Estoy de acuerdo en que haya una devolución del IVA a los hogares pobres a través de la tarjeta del Mides, creo que deberíamos subir la última franja del IRPF a los grandes ingresos hasta el 25%, y también creo que deberíamos ir a cierta política de detracciones muy moderada, con cláusula gatillo al revés, si los precios caen no se cobra, pero deberíamos ir a alguna manera de gravar los grandes beneficios que están teniendo determinados sectores en este momento.

J de H - Yo no quiero dejar hacer un breve comentario a lo que dice Pepe sobre el agro. Ahí estamos en el tema del huevo y la gallina, si el agro ha crecido no es solo por las commodities sino por el marco institucional. En el agro tradicionalmente, en el agro estancado que conocimos hace algunas décadas, había cinco impuestos a la tierra que se superponían, y hoy existe básicamente un impuesto, que es importante, que es la contribución inmobiliaria rural. Ahí hay un cambio importante.

En cuanto a las detracciones, basta ver lo que ha pasado en Argentina. Es un germen que se pone y después no se sabe cuándo termina, creo que la historia le va a reconocer a nuestro amigo Lito Alfie, aquí presente, el envío del proyecto de ley cuando hace algunos años, siendo él ministro, cuando se empezó a hablar de poner detracciones. Va a quedar en la historia en el mejor recuerdo de la política económica.

Volviendo al tema de fondo, hay una vieja regla de oro de la economía clásica, que es un instrumento, un objetivo. Hay que buscar cuál es la mejor arma para dar el tiro a la presa que uno quiere cazar. Y el gasto público, el presupuesto es el mejor instrumento para redistribuir ingresos, no solo los impuestos. Si uno le pregunta a alguien ¿para qué sirven los impuestos?, para recaudar. Entonces ¿cómo tienen que recaudar? Lo más eficientemente posible, lo más neutralmente posible sobre la asignación de recursos. Entonces el presupuesto público es el mejor instrumento. La distribución del ingreso es un bien público, es algo que los estados, los gobiernos tienen que ocuparse porque per se los privados no se van a ocupar. Es el presupuesto público. Y aquí estamos asignando presupuesto para que los ricos estudien en universidades sin pagar nada, es el caso más flagrante de antidistribución del ingreso que tenemos enquistado en nuestra sociedad, con una universidad presumiblemente popular. Una gran mentira, una de las grandes mentiras nacionales.

Entonces, asignemos bien el gasto público. Talvi hace poco demostró que se gasta más por estudiante en la enseñanza pública que en el colegio más caro de Montevideo. Quiere decir que se está gastando mal, como dice Alfie, lo único que se hizo fue pagar más sueldos para que siga la misma mala enseñanza pública que tenemos. Entonces es el presupuesto el objetivo principal para redistribuir ingresos.

Eso no quiere decir que no haya que hacer nada con los impuestos, pero vayamos al tema del momento, el IVA personalizado. Hoy tenemos un IVA de tres tasas, 0, 10 y 22%. En el sistema político uruguayo desde tiempo inmemorial hay un concepto de que hay que usar el IVA para redistribuir ingresos, entonces el azúcar, la leche y el pan tienen que tener una tasa más baja, porque los pobres consumen relativamente más de su ingreso en ese tipo de bienes. Pero resulta que los ricos consumen absolutamente mucho más que los pobres de eso, entonces se beneficia mucho más a los ricos que a los pobres con esa política. Hay un colega nuestro, González Fraga, que fue presidente del Banco Central argentino, que hizo muy popular a su gato en la Argentina hace tres años. Se hablaba del gato de González Fraga, porque el gato de González Fraga tomaba más leche que los niños pobres en Buenos Aires, entonces era más subsidiado por la política de los Kirchner que tenían la leche barata.

Eso es lo que pasa cuando se hacen mal las cosas. El ideal sería ir a un IVA general, a una tasa única –no voy a decir un número, sería un atrevido, no hice los cálculos, hay números circulando por ahí, que es 18, no sé de dónde sale– que se les cobre a todos, y hoy existe tecnología, mediante una mayor bancarización, mediante una mayor inteligencia impositiva, para devolverles a los que realmente necesitan, a los más pobres, el IVA que pagan por lo que consumen.

Ec. Javier de Haedo y Ec. Antonio Elías.

JAE - La propuesta que está circulando es que se vaya a una tasa única del 18% y que a aquellos que compran productos con la tarjeta alimentaria del Mides se les devuelva el IVA total. Por ese lado habría un beneficio directo.

AE - El tema es que los impuestos son la forma en que se recauda, y desde el punto de vista de la fuerza política que gobierna el planteo fundamental es que pague más el que tiene más, y como yo soy parte de esa fuerza política creo que eso debería cumplirse. Y no se cumple, porque, como vimos, los que tienen más no pagan más, por una serie de razones. No pagan más porque tener es capital, patrimonio, y el impuesto al patrimonio es mínimo y además se está reduciendo con la reforma tributaria.

Entonces vamos al tema de la distribución de la renta, y el impuesto a la renta cae esencialmente en la clase media, que son los pequeños o medianos empresarios y los trabajadores que han desarrollado una carrera por su formación o por su experiencia de trabajo. Son los que pagan el impuesto, el resto es mínimo, el trabajo paga cerca del 87%, y lo que paga el capital después de haber sacado el IASS es aproximadamente un 12-13%. Es absolutamente desigual.

Si queremos mejorar la distribución del ingreso, tenemos que gravar más el capital y menos el trabajo, entre otras cosas subiendo el mínimo no imponible. Hay una lógica que es muy compleja en el planteo que hace Javier, sí tenemos que trabajar por el gasto, estoy totalmente de acuerdo en discutir el tema del gasto, pero también tenemos que discutir cómo se financia ese gasto. Creo que las dos patas de la discusión...

JMQ - ...La gente que ha trabajado en estos temas y ha hecho estudios empíricos dice que los resultados sobre la desigualdad tanto de los impuestos como del gasto son limitados. Se logra algo, en cambio no sobre la pobreza. Insisto, podemos tener muy buenos resultados en el bienestar de la gente pobre, pero no tanto en el tema de la desigualdad, donde los resultados son mucho más limitados, tanto de la recaudación como del gasto propiamente dicho. Si uno quiere tener impacto sobre la desigualdad, si quiere reducir la desigualdad, la clave es qué es lo que uno produce, qué tipo de empresas tiene, qué salarios paga en esas empresas, que son salarios de nivel superior cuando las empresas son de alta calidad y producen con contenidos tecnológicos. Es eso lo que transforma, lo que hace la diferencia entre Corea y Malasia, que uno es desigual y el otro no lo es o lo ha ido reduciendo, son las empresas con que cuenta, los empleos que genera y los salarios que paga. Ahí está el nudo de la discusión, en si la política económica es capaz o no de generar esa dinámica de crecimiento, o te estanca en la producción de primarios.

JAE - Tú comentaste en la Tertulia del martes pasado que el sistema de producción primaria de Uruguay de por sí...

JMQ - ...No modifica sustancialmente, por más que nos metamos con más o menos impuestos, o por más que modifiquemos y seamos más eficientes en el gasto. No lo modifica.

IA - Es correcto, en el fondo es correcto, pero volvamos para atrás. Para hacer lo de Corea hay que tener alumnos como los coreanos, que en las pruebas PISA están siempre entre los primeros tres lugares.

JMQ - Así es.

IA - Mientras tengamos los alumnos que tenemos, que estamos en el fondo de la tabla comparándonos con África, estamos liquidados, porque no le pueden pagar un salario mejor a alguien que no produce. Ese es el punto clave, mientras no volvamos a la historia del Uruguay, donde la educación pública era de clase mundial, va a ser imposible. Por eso digo, no es la cuestión económica, es otra cosa mucho más profunda. Uruguay y Argentina estaban en los cinco o los 10 mejores lugares del mundo hace un siglo, todo empezó en las revoluciones de 1870, Sarmiento en Argentina, Varela en Uruguay. Sarmiento salió presidente de Argentina estando en Estados Unidos estudiando cómo hacer para mejorar la educación, para tener idea de cómo son las historias.

Yo personalmente sacaría totalmente el impuesto al patrimonio, porque no tiene nada que ver, destruye capital, le pongo una tasa chica al impuesto al patrimonio. Vamos a hacer una cuenta muy sencilla: supongamos que la tasa de retorno normal de una actividad productiva es 8% real, póngale un impuesto al patrimonio del 1%, y la tasa es del 12% sobre la renta ya, adicional a la tasa de la renta. Póngale 2% al patrimonio o 1,5% como hay hoy, y es enorme esa tasa, destruye el capital. Usted precisa el capital, siempre precisa el capital, precisa las máquinas produciendo.

AE - Sobre el tema impuesto al patrimonio recién dije que el 99% no lo paga, está exento por alguna razón. O sea que ese no es el tema. Comparto plenamente lo que dice Pepe sobre que es la forma en que se produce la que determina la forma en que se distribuye. Pero no comparto lo que dice Alfie, el problema no es el huevo y la gallina, el huevo no es la educación y después viene el modelo. Lo que falla es el modelo económico, si hubiera otro tipo de modelo económico, si hubiera un modelo económico que tuviera una determinada lógica apuntando a un plan de desarrollo, a una determinada política de industrialización, etcétera, el resultado podría ser distinto. El tema no es la educación, que es un tema importante, sino el modelo económico que tiene este país, que apunta a la primarización o a la industrialización. Por ahora seguimos apuntando a la primarización y los resultados son los que estamos viendo.

Ec. Isaac Alfie y Ec. José Manuel Quijano.

JAE - Quedó sobrevolando el tema de las retenciones que planteaba Pepe recién.

J de H - Yo no soy frenteamplista, notoriamente, pero si lo fuera estaría muy orgulloso y satisfecho de los resultados del gobierno del FA en materia de crecimiento económico. Pensar que el modelo no anda o ha fracasado cuando la economía está creciendo al 7% anual... Usted dirá que en Argentina crece más y se hacen desastres, pero allá sí hay un problema de distribución del ingreso deteriorado permanentemente, y es apenas la sinopsis de lo que se va a venir cuando se ponga la casa en orden.

¿Cómo se pueden estar discutiendo determinadas cosas con estos resultados? Los resultados son buenos, es sorprendente que desde la oposición tengamos que estar diciendo estas cosas porque dentro del Frente parecen desconformes. Estamos como Quijote y Sancho, hemos cambiado de papel en esta película. El modelo es el mismo de antes, dice Antonio; en buena hora que sea el mismo de antes, porque aquí no queremos gobiernos como en algunas republiquetas de nuestro continente en las que cada uno que llega pretende refundar el país. Aquí hay una continuidad de políticas de Estado, y es evidente que el FA introdujo matices respecto a ese modelo, con cosas que han sido criticadas por algunas personas de la oposición. El Panes, por ejemplo, que yo no critico tanto porque fue un instrumento para una situación de urgencia como la que teníamos, puede haber tenido errores o no o se podría haber mejorado, pero en todo caso estamos obteniendo resultados muy satisfactorios, y hoy el país está menos vulnerable socialmente frente a una crisis de lo que estuvo en el pasado.

JMQ - Vamos a entendernos, estamos tratando de hacer una discusión más o menos...

J de H - ...Tener yo que defender al FA...

JMQ - ...Yo no digo que esté todo mal, nada de eso. Hemos tenido una etapa de crecimiento importante, y algunas cosas se han hecho bien. Estoy tratando de ver un poquito más allá para decir: si yo sigo con esta política y mañana se me revierten los precios internacionales, lo más probable es que vuelva para atrás y no me encuentre posicionado de otra manera en el escenario internacional y en la inserción internacional. Eso es parte de una discusión legítima que no implica que esté en contra del Gobierno, porque no lo estoy, porque yo voté a este Gobierno. Pero quiero discutir cosas que me parecen relevantes.

J de H - Y ahí vamos con Alfie, con la educación, que sienta las bases.

JMQ - Exacto, ese es un punto que también me parece interesante, porque dentro de todas las corrientes de pensamiento keynesianas, sobre todo con Mirdan, Prebisch y lo que vino después, en realidad no se habla de distribución de ingresos sino de distribución en la partida de activos. Y cuando ponen los activos, el primer activo es la educación y el conocimiento, el segundo es el crédito y el acceso al crédito para montar empresas, y el tercero podríamos llegar a decir que es la tasa de natalidad empresarial. Los países que tienen una gran dinámica empresarial tienen una tasa de natalidad alta porque hay capacidad para generar empresas, que es una de las maneras de redistribuir ingreso.

J de H - Emprendedurismo.

JMQ - Toda esa línea de pensamiento tiene un valor muy grande en la discusión, y yo no estoy haciendo una discusión contra el Gobierno, estoy diciendo que metamos estas otras cosas también, porque queremos posicionarnos dentro de los próximos 10 o 15 años de manera muy distinta de como estamos hoy en el mundo, tenemos que entrar a discutir también estas cosas. Y una de ellas, como dijo Alfie, es la educación, quizás es la número uno, porque hablamos de gasto, el gasto social es educación, salud, seguridad social y vivienda. Educación y vivienda son los dos primeros desde el punto de vista de la pobreza y hasta cierto punto de la distribución. No así la seguridad social.

AE - Yo no estoy cuestionando que creció, digo que desde los objetivos de una posición de izquierda, que es redistribuir la riqueza, que es un objetivo claro, la izquierda se ha planteado avanzar en esa dirección, esos objetivos no se han cumplido. En ese sentido el modelo no avanzó hacia donde nosotros queríamos, adonde estaba definido como programa y como concepción. Ese es el tema, no es todo está mal o no nos sirve para crecer, sino: sirve para crecer pero no sirve para distribuir, entonces estamos en un problema central si mi objetivo –saquemos el tema FA, yo como persona– es avanzar hacia una situación de redistribución de la riqueza y de superación de la pobreza, porque en realidad no la superamos.

J de H - Hemos mejorado.

AE - Mejoramos, sí, pero no la superamos. Dije los objetivos, el objetivo es avanzar lo máximo posible en esa dirección. Avanzamos mucho en el tema pobreza, avanzamos nada en el tema redistribución. No quiero hacer el centro de la discusión las posiciones personales, qué es lo que uno espera, pero uno tiene expectativas con respecto a determinado gobierno y por algo está en un lugar o está en otro.

IA - Volviendo, yo creo que el avance es cuantitativo pero no cualitativo, si hay un problema importante se desarma todo en dos años.

AE - Estoy de acuerdo.

JAE - Creo que los cuatro coinciden en eso.

J de H - Si hay un problema importante de precios...

IA - ...Es evidente que si hay un cambio de este contexto externo espectacular que tenemos algún efecto vamos a tener.

JAE - La referencia que hacía Alfie hace un rato de los 230 pesos de aumento de ingresos...

IA - ... El Gobierno decía que daba; yo creo que no da nada, porque hay un efecto traslación de impuestos muy importante.

J de H - El ingreso subió mucho más en estos seis años. Él se refería exclusivamente a la reforma tributaria, pero en términos reales el ingreso de los más pobres subió un 50, 70%.

JAE - Cuando ingresó mucha gente al Fonasa se discutió que eso, al valorarse como ingreso, de algún modo llevaba a bajar el número de pobres.

IA - Son casi 2 puntos, estadísticamente está bien medido, es un efecto estadístico. Yo quiero volver a lo anterior, la educación. Está claro, todos los estudios indican que las claves son: la educación, la salud, porque va en la productividad de la gente y en la cantidad de horas que puede trabajar, que puede rendir, que puede estudiar, y la infraestructura física. Y en los tres puntos Uruguay está en debe y peor que hace 10 años.

***

JAE - ¿Hay otros instrumentos para modificar, para atacar el tema de la distribución, para mejorar la distribución del ingreso y en definitiva achicar la brecha entre ricos y pobres? Presupuesto, consejos de salarios, limitación de la tenencia de la tierra, por decir algunos.

J de H - Insisto en lo que dije, sigo pensando, y creo que me respalda la teoría económica, que es preferible el instrumento gasto público antes que el impositivo a la hora de priorizar la redistribución del ingreso, pero para ello es clave una palabra que hay que usar más, que es focalizar adecuadamente el gasto en las poblaciones o en los sectores de la sociedad que más lo precisan. En ese sentido ese es el instrumento, lo que pasa es que como en Uruguay se hace mal eso, los resultados no son satisfactorios, entonces se buscan otros instrumentos. Enseguida se va a los impuestos, y ahí el Estado es como un elefante en el bazar, diseña mal los sistemas impositivos, y terminamos subsidiando con los productos del IVA gravados a tasas menores o exonerados a los más ricos que son los que consumen más de esas cosas en términos absolutos, aunque no tanto en términos relativos a su ingreso.

Hay otros instrumentos. Parte de las mejoras que se observaron en estos años fue la política salarial. Claro, a esa política salarial ayudó el contexto externo, porque a priori uno decía, ¿qué pasa en Uruguay, situado hace seis años, si el salario real va a subir al 5% anual? ¿Qué va a pasar con el empleo y el desempleo? Resulta que la economía creció al 7, y el empleo pudo crecer al 2, porque el mundo nos dio un viento de cola espectacular. Esa misma política salarial en otro contexto queda colgada del pincel, por eso hay que ser muy cuidadosos en el diseño de los actuales consejos de salarios, ahora que se van a discutir nuevas pautas, hay que prever que el mundo puede cambiar. No hay que estar siempre pensando que viene el cuco, pero hay que tener cláusulas de salvaguardia, flexibilizaciones en los acuerdos, por si los tiempos cambian.

IA - Yo voy a reiterar algunas cosas. No creo que los impuestos puedan redistribuir nada. Lo único que pueden hacer es embromar bastante, los impuestos son todos malos y todos embroman, hay que buscar los que embromen un poco menos. Además hay que tener claro que la gente que puede pasarle un impuesto a otro se lo va a pasar. En el IRPF es bastante fácil que el personal no calificado o comúnmente calificado termine absorbiendo impuestos de personal muy calificado, por el efecto traslación y por el efecto competencia externa y costos. Hay un problema de curvas de oferta y demanda en los mercados. Un ejemplo de los impuestos, ¿qué impuesto hace muy regresiva la redistribución del ingreso?, aunque su efecto es menor. El Imesi a los cigarrillos, porque las clases más populares son las clases que más fuman, entonces el aumento de los impuestos ha tenido un efecto negativo en sus ingresos. Y claramente el contrabando ha aumentado.

J de H - Y consumen peor calidad.

IA - Consumen mucho peor calidad. El contrabando se ha disparado brutalmente. Es un ejemplo tonto, pero da para tener idea de cómo son las cosas.

JAE - Pero el gasto público, por ejemplo...

IA - El gasto público sí, para mí es el gasto público el que hace las cosas, pero como decía Javier, el gasto público no solo focalizado sino también probado. Al gasto público hay que hacerle pruebas para ver si los programas funcionan. No podemos hacer una cosa y enseguida extenderla como si estuviera todo fantástico. Yo personalmente creo que el Plan de Equidad es el camino más directo a seguir empeorando la distribución del ingreso.

JAE - ¿Empeorando?

IA - Claro, por una razón muy sencilla.

JAE - No es lo que dice el Gobierno.

IA - Explico por qué. Por la forma como está dado, basado en transferencia neta, y se quita cuando se mejora un poco el ingreso; y usted no pasa de uno a 10 de golpe, usted hace un tránsito, no le puede quitar eso. Entonces hay un incentivo muy fuerte a no mejorar mucho por las dudas de que se le quite. Hay un quiebre allí, personalmente de estas cosas no creo en nada, es más, creo que son lo más antirrepublicanas que hay, y la República es mucho más que la democracia.

JMQ - Creo que uno de los objetivos de los países y por supuesto de la fuerza política con la que uno se siente más identificado es que haya cierta equidad tributaria. Además casi todo el mundo está de acuerdo, aunque puede haber distintos enfoques, en que la equidad tributaria es un tema importante, más allá del efecto distributivo o no. Y en términos de equidad tributaria Uruguay tiene bastantes cosas todavía por hacer. Ha avanzado, yo soy partidario del IRPF y creo que es una buena cosa que se haya introducido, pero nos queda mucho por hacer, incluso mejorar el IRPF.

Segundo, esa equidad tributaria va a tener impacto sobre la pobreza, que es muy importante, y sobre el bienestar de los sectores más pobres, que es muy importante, pero va a tener menos impacto sobre la distribución.

Tercero, en el gasto voy a tener que ser focalizado, tengo que tener objetivos que se logren. Voy a tener también efectos sobre la pobreza y menos efectos sobre la distribución. Para tener efectos sobre la distribución tengo que hacer otras cosas. Cualquiera sea el que gobierne –es lo que pudimos demostrar–, cualquier partido que gobierne, hay que hacer otras cosas para poder destrabar y ponernos a producir de otra manera, generar empresas con otro dinamismo, generar salarios de otra forma, y meternos en los mercados donde se pelea en primera división, con productos de primera división. Para hacer eso Uruguay todavía no ha dado los pasos que tiene que dar.

AE - Acá hay tres grandes líneas. Uno: necesitamos un modelo de desarrollo productivo que vaya en la línea que plantea Pepe, eso es un tema central. Central, una discusión muy en serio, muy profunda, cómo vamos a usar los incentivos tributarios de cualquier tipo, en qué dirección. Porque esto de poner la mesa para que el que venga se sirva no es una lógica útil en el largo plazo.

Ec. Javier de Haedo y Ec. Antonio Elías.

Segundo, en la política tributaria hay mucho por hacer. Líneas gruesas: hay que reducir los impuestos al trabajo y aumentar los impuestos al capital, y hay una cantidad de medidas, desde el IRPF hasta estas menores de eliminar exenciones, así de simple.

Tercero, el tema del gasto. En el gasto hay un tema central, por filosofía entiendo que el único gasto que sirve para resolver el problema de la pobreza es el gasto en los cantegriles, en las zonas marginadas donde está el 40% de los niños menores de cinco años, en esos lugares tiene que haber escuelas, calles, policlínicas, liceos, que no hay. No es un tema asistencialista, te doy dinero, porque el dinero no cambia la persona, no hace crecer a esa familia, y ese dinero en algún momento desaparece y estamos igual. Entonces focalizado pero en serio, vivienda en serio, no más o menos. Hay que hacer una especie de plan total contra la pobreza. Creo que eso sería compartido en todos los ámbitos.

JAE - Da la impresión de que en esos aspectos hay acuerdo.

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Transcripción: María Lila Ltaif